Défaites de commandement

[Tancrède]

Cette efficacité d'un plus petit corps d'officier est avérée, par exemple devinette combien fallait il d'hommes pour diriger une panzerdivision?

Pas plus de 12... A comparer avec les staffs américains pléthoriques.

Problème que j'ai mentionné: là tu parles d'une armée de temps de guerre, issue d'une révolution politique. Bref, à un moment, bref, quelqu'un a eu les coudées franches pour imposer son système qui eut pu aussi être mauvais, parce que la direction politique nazie (pas très experte militairement) voulait "du nouveau". Et ce que les PzD n'avaient pas dans leur staff opérationnel était contrebalancé par les EM fixes (la quantité de boulot demeure). Mais surtout, on parle là d'une armée de temps de guerre, donc faisant des RETEX et une sélection rapide, immédiatement confrontée à la réalité. Le système n'est pas transposable à une armée de temps de paix longue, qui doit continuer à sélectionner et évaluer sur plusieurs générations sans avoir cet arbitre implacable.

et c'est de là que vient le problème car de gros staffs et les ordinateurs sont des handicaps à la décision qui ralentissent le temps de passage à l'action (quand à sait à quel point décider VITE est au moins voire plus important que bien décider), voire noient le décideur sous une masse de données ingérable avec en plus la concurrence entre les différentes chapelles/services (on voit la caricature de ca avec le renseignement en afghanistan).

Pas si facile à dire de nos jours: certes, la décision reste toujours l'apanage d'un nombre réduit, et ultimement d'un chef, mais les données et facteurs sont plus nombreux, et on ne peut pas retourner en arrière: les ordinateurs et stations de travail nombreuses ne sont pas là pour faire joli seulement, et le théâtre des opérations a grossi et s'est dilué. Le temps se raccourcit et la distance augmente, contraignant la décision d'une façon nouvelle que 12h ne peuvent appréhender sans ces multiples sources d'info et de transmission. C'est encore accru par le fait qu'on ne parle pas de guerres symétriques avec concentrations de troupes, mais de théâtres très dilués et déstructurés. Avant, le chef apprenait à trancher face à un renseignement trop parcellaire, insuffisant et souvent faux; aujourd'hui, il doit gérer la surabondance (et aussi la fausseté et/ou la péremption, totale ou partielle, de l'info), mais ce sont les mêmes qualités qui permettent de répondre à cela.

Ultimement, c'est toujours la capacité de traitement et de raisonnement qui prime, avec la capacité à trancher, mais pour que ça marche, il faut un vrai chef, des équipes de travail habituées à bien bosser ensemble, et un choix de subordonnés pertinent. Là, ça change pas. Et on en revient donc aux évaluations et à la sélection.

Sur son application cela voudrait dire qu'il faut organiser une rotation permanente des postes de commandements afin de donner à chacun une expérience des postes à responsabilité (un peu comme ce que faisait la reichswehr). Le grade en lui même n'a pas d'importance et ne veut rien dire.

Cette organisation existe elle? Ou le surplus d'officier est il casé dans des postes à pantouflage/postes qui sont là pour "donner du travail" sans utilité réelle?

Je crois qu'on est plutot dans le second cas aujourd'hui.

Si le grade en lui-même n'a pas d'importance, ça veut dire que, pratiquement, tu fais des rotations de colonels qui pourraient être appelés à être institués généraux en urgence. Autrement dit, tu risques de créer un gros volant de colonels en surnombre au lieu d'un gros volant de généraux: je te l'accorde, c'est moins cher  ;), mais ça crée les mêmes effets pervers, comme tout surnombre de gens inemployés, mais à haut niveau. Et des gens bloqués à ce niveau, sans affectation, pantoufleront quand même. Le problème, encoe une fois, est que seules des guerres régulières/probables, donnent un horizon à ces gens là. La Reichswehr pouvait le faire parce qu'ils savaient qu'ils avaient une bonne chance de voir la guerre un jour, et leur promo avec.

Dans notre situation, on en revient au point de départ. Mieux vaut garder un volant de généraux ayant déjà commandé (avec une évaluation de leur performance), quitte à créer quelques jobs fictifs et/ou à les affecter à des postes pour lesquels ils sont trop haut gradés, les faire tourner encore un peu dans les exercices pour leur garder leurs habitudes....

Mais le point est de définir une quantité très arrêtée de ces officiers généraux là, et de contraindre cette quantité définie sur des évaluations exigeantes et une analyse critique de leurs performances passées, en bref, de rendre les places chères (mais enviables, pour garder les meilleurs). Et on retombe encore et toujours sur l'évaluation/sélection en l'absence de l'épreuve de la guerre et de son horizon probable.

Un autre truc serait moins de conserver les généraux en eux-mêmes qu'accepter de dépenser un peu trop pour avoir un nombre défini d'EM opérationnels en surnombre: face à la limitation extrême de nos forces actuelles, le truc consisterait là à avoir trop d'EMF, volontairement, comme si on dimensionnait leur nombre sur une armée théorique plus grosse. 4 ou 5 EMF plus l'EM européen niveau Corps d'armée. Et qu'ils soient tous opérationnels/déployables sans apport extérieur. Avec de bons moyens de simulation et des exercices et manoeuvres plus réguliers, on pourrait ainsi les mettre en concurrence permanente. Les EMF, hors EM européen, sont désormais 2, soit une quantité directement ajustée sur la masse de bataille, avec des éléments des EM brigades (eux inemployables) pouvant fournir de l'appoint. C'est une erreur à mon avis, et une fausse économie. On aurait du renforcer les 4 et tous les mettre au standard, et y concentrer les officiers, employés et inemployés, pour n'avoir que des officiers opérationnels pour le surnombre, et non des officiers en administration et postes fixes.

Chacun de ces EM organiserait ainsi ses rotations, et serait en concurrence directe avec les autres (ambiance kriegspiel en permanence). Et en contrepartie, on y foutrait tous les généraux et colonels dont aurait besoin le "volant" dont je parle, ce qui s'assortit d'une chasse aux sorcières aux hauts gradés pléthoriques dans toutes les planques et administrations. Et ça pour le prix de 2 EM déployables de plus, d'un effort sur l'entraînement (de toute façon à faire) et de moyens de simulation plus lourds.

Chaque EM deviendrait une chapelle, une école: le risque de diviser est moindre, et l'émulation me semble potentiellement plus saine.

[collectionneur]

Une jeu de rôle 2.0 pour nos officiers avec chacun son clan ?

Cela doit pouvoir se faire en reprenant le principe des jeux en réseaux  8)

[Tancrède]

Je me dis même que cette formule d'EMF trop nombreux, mais tous cohérents et prêts au déploiement, permet de diviser et de mieux régner, puisque c'est faire de chacun d'eux un lobbie dans l'armée, mais un lobbie regroupant plusieurs chapelles de spécialités, et dont la seule cohérence est précisément la fonction opérationnelle. Mettez leur budget nettement à part et en évidence (pour éviter la vampirisation interne) et regardez les se friter et faire la course à l'échalotte. 1 EM Corps d'armée OTAN nécessaire en l'état de nos engagements (il est en concurrence avec les autres EM européens), 4 EMF pour un besoin réel de 2, et on a un système d'émulation plus facile à gérer pour un régulateur non expert qui se laisse plus facilement mener par le bout du nez par la profusion de chapelles de spécialités, la nébuleuse d'administrations et bureaux en tous genres.... Et ça permet d'avoir 3 niveaux d'EM opérationnels pour ventiler les carrières, en plus des niveaux fixes (EM auprès des décideurs politiques, EM interarmée): les éléments d'EM brigade, pour les djeunz, corvéables à merci et envoyés partout comme rustines et compléments, les EMF, coeur du système, se disputant les affectations et kriegspielant en simulation sans arrêt (et pointant du doigt dès qu'un autre EMF "arrange" les circonstances d'un exercice), et l'EM européen, pour le haut du panier (en affectation permanente) et pour faire du stage bien noté (donc un volant tournant important).

Là-dessus, puisqu'on considère un EMF comme une unité complète, elle a ses réservistes, incluant donc un petit chouia d'officiers généraux de valeur mis en réserve plus ou moins active plutôt que ventilés en masse dans l'administration, les chapelles et les planques institutionalisées.

[Gibbs le Cajun]

sa me fait penser au general de marines (mathis il me semble)qui se trouvait juste derriére le régiment de tête lors de l'invasion de l'irak en 2003 .sa mettait la pression au colonel et en même temps sa montraient aux marines que le général ne se trouvait pas à l'arriére avec les cantines .

j'avais lu sa dans RAIDS .

il a relevé le colonel qui bloqué devant le pont à nasshyria .(s'est montré dans generation kill).

donc sa dépend de l'angle sous lequel sa va être perçu dans les echelons inférieurs:

-le general ,s'est un marines pur et dur .

-il vise l'echelon supérieur .

-il a peur de ne pas atteindre l'objectif assigné ,mais il ne peu faire preuve de faiblesse .

le nom de task force Tarawa (bataille du pacifique en 1943 couteuse en perte humaines et faisant parti de l'histoire des marines )n'a pas été pris par hazard ,on faisait passé le message que l'offensive ne serait pas une promenade militaire au sein de tout les marines ,ceux d'en haut et ceux d'en bas ,donc "la messe était dite" , les pertes ne ralentirait pas l'offensive .

l'épreuve du feu ,a joué le rôle de selection naturel ,pour preuve se colonel relevé de son poste pour manque d'agressivité .

maintenant on jugera et chipotera sur se general ,mais l'objectif a été atteint ,avec des pertes pas si nombreuse quand on voit l'objectif .

[Tancrède]

maintenant on jugera et chipotera sur se general ,mais l'objectif a été atteint ,avec des pertes pas si nombreuse quand on voit l'objectif .

Pour la note, le différentiel de bodycount entre Ricains et Japs, dans les batailles du Pacifique, est du à pas mal de facteurs, le plus important étant l'énormité des appuis-feux US (Navy et aviation). On trouve aussi un gros nombre des pertes japs à la fin, quand ils préféraient charger que se rendre en masse. DOnc le bodycount ricain est à regarder au travers de ces filtres: les objectifs sont martelés par l'appui feu, et les pertes pendant les combats eux-mêmes ne sont pas nécessairement à leur avantage. Donc pendant la bataille, il s'agit bien de pertes lourdes au regard des résultats obtenus en temps réel (et non au final), pertes qui semblaient souvent très lourdes sur le moment, et impactaient fortement le commandement, les généraux ordonnant la ruée continuelle à l'assaut étant d'ailleurs plus souvent à l'arrière (voir carrément sur les navires) qu'à l'avant. Même si cet arrière est sur l'île envahie, faut pas exagérer: le nombre de généraux morts au combat dans le Pacifique ne remplit pas un cimetière  ;).

[Gibbs le Cajun]

Pour la note, le différentiel de bodycount entre Ricains et Japs, dans les batailles du Pacifique, est du à pas mal de facteurs, le plus important étant l'énormité des appuis-feux US (Navy et aviation). On trouve aussi un gros nombre des pertes japs à la fin, quand ils préféraient charger que se rendre en masse. DOnc le bodycount ricain est à regarder au travers de ces filtres: les objectifs sont martelés par l'appui feu, et les pertes pendant les combats eux-mêmes ne sont pas nécessairement à leur avantage. Donc pendant la bataille, il s'agit bien de pertes lourdes au regard des résultats obtenus en temps réel (et non au final), pertes qui semblaient souvent très lourdes sur le moment, et impactaient fortement le commandement, les généraux ordonnant la ruée continuelle à l'assaut étant d'ailleurs plus souvent à l'arrière (voir carrément sur les navires) qu'à l'avant. Même si cet arrière est sur l'île envahie, faut pas exagérer: le nombre de généraux morts au combat dans le Pacifique ne remplit pas un cimetière  ;).

s'est pas à sa que je voulais faire reference ,évidemment comme tu le dis si bien les généraux morts au combat ne remplissent pas un cimetiére dans le pacifique ,mais s'est l'impacte "psychologique" en prenant le nom de tarawa pour cette task force en irak (on fera pas dans la dentelle ,s'est plus la guerre zéro mort).

pour se qui est des généraux des marines à cette période ,beaucoup avait combattu avant  ,certain ont fait "les guerres des bananes"(de la guerrilla mais sa a apporté en se qui concerne le combat au sein de petites unités en jungle ),mais d'autres  on fait la premiére guerre mondiale avec les pertes que l'on connaît ,bois belleau etc...d'ailleur on peut même dire que les combats de nettoyage dans le bois belleau était un avant goût de se qui se ferait dans le pacifique).

les généraux (ou colonel )au vietnam étaient des personnes qui avait servit dans le pacifique et en corée ,et le principe d'avoir de la casse faisait parti de se qu'ils avaient connu en temps que jeune lieutenant (ou sergent ) combattant sur le terrain .

on a reproché au corps des marines d'être celui qui faisait tué le plus de jeunes américains au vietnam au vu de sa maniére de mener ses combats (le monde a évolué sur le sentiment de perte ,et le vietnam dans les esprits se n'étaient pas la même chose que la ww2).

les mentalités ont évolué ,mais le principe de zéro morts n'a jamais été vraiment pris en compte par les marines .

en gros ,se que je veux dire ,s'est qu'aprés le vietnam ,les généraux des marines ont évolué en se qui concerne les pertes et leur maniére de mener le combat,mais ont toujours su que la guerre zéro morts ,s'était qu'une utopie ,et dans leur maniére de commandé sa doit-être plus simple .

j'espére ne pas être trop confus dans mon post  :P

ps :pour l'option de repli ,je pense que d'être à des milliers de kms avec juste la flotte au large de l'île ,les options ne devaient pas être nombreuse pour les chefs des forces de débarquement .

voir le general holland smith  et son parcours  ;).

[Tancrède]

Oh bien sûr, des généraux qui ont vu la chicore de près plus d'une fois auront de toute façon plus d'autorité, mais ça n'empêche pas que nombre d'abrutis et de bouchers étoilés étaient aussi des gens courageux ayant toujours été en première ligne et n'ayant absolument rien appris. Les exemples de la Première Guerre Mondiale côté US sont éclairants, parce qu'une bonne partie de leur perte, à résultat équivalent, aurait pu être évitée si leurs officiers généraux n'avaient pas été aussi cons et brouillons, et plus encore présomptueux, se comportant comme les généraux européens de 1914 à début 1917, en refusant de comprendre ce qui s'était passé avant qu'ils n'arrivent et n'ayant même pas l'organisation et la préparation des Européens.

Après évidemment, on va pas parler des idioties du "zéro mort", des généraux des années 70 à aujourd'hui, ultra-techniciens, carriéristes et proprets.... Mais faut pas oublier que l'excès inverse existe aussi: les généraux pousse au cul avec un langage viril et qui balancent des soldats à l'avant comme des cons pour rien du tout, y'en a pas mal, et le fait qu'ils s'exposent ne change rien à l'affaire ni ne les exonère. Tout les officiers généraux "de l'avant" ne sont pas Condé, Turenne, Luxembourg, Villars, Lannes, Davout, Soult, Patton ou Chesty Puller. Les généraux du XIXème siècle et jusqu'à la Première Guerre Mondiale, notamment, ont un triste record quand à leur je m'en foutisme absolu pour la casse, surtout comparé à ce qu'elle "rapporte". Et auparavant, beaucoup de généraux se faisaient même une gloire d'avoir de fortes pertes, en pensant que ça leur ferait des bons points de montrer à quel point ils étaient allé au contact, et ils s'en tiraient en montrant combien ils avaient eu de chevaux tués sous eux.

[Gibbs le Cajun]

Oh bien sûr, des généraux qui ont vu la chicore de près plus d'une fois auront de toute façon plus d'autorité, mais ça n'empêche pas que nombre d'abrutis et de bouchers étoilés étaient aussi des gens courageux ayant toujours été en première ligne et n'ayant absolument rien appris. Les exemples de la Première Guerre Mondiale côté US sont éclairants, parce qu'une bonne partie de leur perte, à résultat équivalent, aurait pu être évitée si leurs officiers généraux n'avaient pas été aussi cons et brouillons, et plus encore présomptueux, se comportant comme les généraux européens de 1914 à début 1917, en refusant de comprendre ce qui s'était passé avant qu'ils n'arrivent et n'ayant même pas l'organisation et la préparation des Européens.

Après évidemment, on va pas parler des idioties du "zéro mort", des généraux des années 70 à aujourd'hui, ultra-techniciens, carriéristes et proprets.... Mais faut pas oublier que l'excès inverse existe aussi: les généraux pousse au cul avec un langage viril et qui balancent des soldats à l'avant comme des cons pour rien du tout, y'en a pas mal, et le fait qu'ils s'exposent ne change rien à l'affaire ni ne les exonère. Tout les officiers généraux "de l'avant" ne sont pas Condé, Turenne, Luxembourg, Villars, Lannes, Davout, Soult, Patton ou Chesty Puller. Les généraux du XIXème siècle et jusqu'à la Première Guerre Mondiale, notamment, ont un triste record quand à leur je m'en foutisme absolu pour la casse, surtout comparé à ce qu'elle "rapporte". Et auparavant, beaucoup de généraux se faisaient même une gloire d'avoir de fortes pertes, en pensant que ça leur ferait des bons points de montrer à quel point ils étaient allé au contact, et ils s'en tiraient en montrant combien ils avaient eu de chevaux tués sous eux.

ok je comprend mieux .

je suis peut-être HS ,mais ton avis pour le pacifique ,pas évident non ?

dans le file sur la guerre dans le pacifique ,on a pas mal abordé le sujet mais s'est vrai qu'on n'a pas trop causé des chefs et sur leur maniére de faire .

[aqva]

Après évidemment, on va pas parler des idioties du "zéro mort", des généraux des années 70 à aujourd'hui, ultra-techniciens, carriéristes et proprets.... Mais faut pas oublier que l'excès inverse existe aussi: les généraux pousse au cul avec un langage viril et qui balancent des soldats à l'avant comme des cons pour rien du tout, y'en a pas mal, et le fait qu'ils s'exposent ne change rien à l'affaire ni ne les exonère. Tout les officiers généraux "de l'avant" ne sont pas Condé, Turenne, Luxembourg, Villars, Lannes, Davout, Soult, Patton ou Chesty Puller. Les généraux du XIXème siècle et jusqu'à la Première Guerre Mondiale, notamment, ont un triste record quand à leur je m'en foutisme absolu pour la casse, surtout comparé à ce qu'elle "rapporte". Et auparavant, beaucoup de généraux se faisaient même une gloire d'avoir de fortes pertes, en pensant que ça leur ferait des bons points de montrer à quel point ils étaient allé au contact, et ils s'en tiraient en montrant combien ils avaient eu de chevaux tués sous eux.

On a beaucoup de mauvais exemples de ca dans les guerres napoleoniennes, un des pires est Ney, le "brave des braves" qui n'hésitait pas à rejoindre le combat personellement mais qui du coup perdait toute vision globale et ne commandait plus la bataille. Ca explique en grande partie sa nullité en tant que commandant indépendant.

La première guerre mondiale a connu pas mal de généraux tués en se mettant à l'avant au début de la guerre, c'est à partir de là que les PC ont commencé à se reculer. Foch disait qu'il fallait 15 000 pertes pour former un général à commander, on comprend pourquoi on cherchait à les protéger.

Il y avait également un besoin de plus en plus important de synchroniser l'action de l'artillerie et de l'infanterie dans des actions longtemps préparées à l'avance, ce qui ne pouvait être fait qu'avec une vue globale depuis l'arrière.

En 1940 on a beaucoup reproché aux généraux francais de ne pas se montrer à l'avant (Lafontaine en particulier quand il a pris la décision catastrophique de reculer son PC), tandis que les généraux de panzerdivision se trouvaient au plus près de l'action (voire parfois trop). C'est non pas lié à une soi disant couardise des généraux francais, mais au système de commandement, l'insistance sur la centralisation et l'action conformément aux ordres reçus coté francais imposait de mettre les PC là où il pouvaient communiquer avec les autorités supérieures et préparer une riposte adéquate. Coté allemand, les généraux de PzD avaient peur d'être subordonnés à l'infanterie, c'est pour ca qu'ils se sont lancés dans une fuite en avant, à la limite de l'insubordination, cherchant à échapper aux ordres d'arrêt venant de plus haut. Une autre cause est le système de commandement par mission qui laissait une plus large initiative aux subordonnés.

[corsaire]

Un archétype de défaite de commandement me semble être la bataille de Tannenberg en août 14.

Les russes ont la supériorité des effectifs (2 armées) sur les allemands (1 armée), la meilleure position (une armée à l'est, et une au sud) face à une prusse orientale quasi indéfendable (plus de 500 km de frontière germano-russe, sous la forme d'un saillant bordé au nord par la Baltique).

Il suffit que les 2 armées russes avancent, l'une vers le nord, l'autre vers l'ouest pour prendre l'armée allemande en tenaille. C'est ce qu'elles commencent à faire de façon hésitante. Le chef allemand (général Prittwitz) met un corps d'armée au sud pour faire écran, et attaque la première armée russe (gal Rennenkampf) à l'est. Prittwitz est bousculé à Gumbinnen et envisage de retraiter derrière la vistule, et donc d'abandonner complètement la Prusse orientale. La direction suprême n'accepte pas et le remplace par un retraité: Hindenburg,a qui on adjoint Ludendorff.

Tout va alors très vite: les troupes allemandes décrochent à l'est, ne laissant qu'un rideau de cavalerie face à la première armée russe, qui ne s'en apperçoit pas car elle ne poursuit pas après Gumbinnen.

L'armée allemande est transportée au sud. Elle ne renforce pas le corps d'armée qui fait face seul à la 2ème armée russe (Gal Samsonov), mais se place sur ses ailes. Les russes avancent comme dans une nasse, qui se referme bien sûr: la 2ème armée est complètement anéantie, et Samsonov se suicide. Les allemands terminent la bataille au sud, puis se retournent vers l'est ou Rennenkampf n'a pas bougé. C'est la bataille des lacs Mazures, ou la première armée russe échappe de peu au même sort que la 2ème. La guerre se déplace sur le territoire russe.

Que d'erreurs commises par le commandement russe !:

- Les 2 armées russes ne coordonnent par leurs actions. Rennenkampf et Samsonov ne se supportent pas, et celà de longue date (déjà lors de la guerre russo-japonaise, Rennenkampf a omis de venir au secours de Samsonov, à Moukden). _ Le général en chef des 2 armées, Jilinsky, dont Soltjenitsyne dira qu'il a "la témérité du corbeau", ignore tout de la marche de ses armées.

- Après la victoire de Gumbinnen Rennenkampf ne poursuit pas l'armée allemande

- Les ordres sont transmis par TSF en clair ! bien sûr les allemands sont à l'écoute et lisent dans le dispositif russe comme dans un livre ouvert.

- Les troupes russes n'ont pas de cartes de la prusse orientale, et cherchent péniblement leur chemin dans ces régions de lacs, landes et forêt....

Le courage des soldats russes est sans faille, mais l'incurie du commandement est complète

[aqva]

Un archétype de défaite de commandement me semble être la bataille de Tannenberg en août 14.

[...]

- Les 2 armées russes ne coordonnent par leurs actions. Rennenkampf et Samsonov ne se supportent pas, et celà de longue date (déjà lors de la guerre russo-japonaise, Rennenkampf a omis de venir au secours de Samsonov, à Moukden). _ Le général en chef des 2 armées, Jilinsky, dont Soltjenitsyne dira qu'il a "la témérité du corbeau", ignore tout de la marche de ses armées.

- Après la victoire de Gumbinnen Rennenkampf ne poursuit pas l'armée allemande

- Les ordres sont transmis par TSF en clair ! bien sûr les allemands sont à l'écoute et lisent dans le dispositif russe comme dans un livre ouvert.

- Les troupes russes n'ont pas de cartes de la prusse orientale, et cherchent péniblement leur chemin dans ces régions de lacs, landes et forêt....

Le courage des soldats russes est sans faille, mais l'incurie du commandement est complète

Un des problèmes des russes a été la mauvaise composition des deux armées, qui n'avaient aucune cavalerie de reconnaissance, ce qui les a mené droit dans un piège. C'est l'accélération des préparatifs russes pour ouvrir un second front à l'est le plus vite possible qui en est la cause.

Autre souci, l'absence d'opérateurs radio compétents en cryptographie qui faisait que c'était soit la radio en clair, soit rien...

Le résultat est que les russes étaient totalement aveugles pendant que leurs adversaires voyaient clair. On devine la suite.

Le commandement russe n'est pas totalement responsable de la situation, l'entourage du Tsar qui a voulu lancer l'offensive dans la précipitation a une lourde responsabilité, plus toutes les défaillances de l'armée russe de l'époque notamment en moyens de communication.

[Akhilleus]

ben si on va dans les batailles anciennes je citerais alors Colenso

Buller d'entrée de jeu divise ses forces en 3 colonnes pour essayer de dégager Victoria ainsi qu'une autre ville et avec la dernière colone affaiblie en effectif avance en territoire sous controle boer sans écran de reconnaissance adéquate pour essayer de dégager LadySmith. Il a même tellement foi en la supériorité anglaise qu'il ne tient pas compte ou balaie de la main les rapports fragmentaires lui indiquant que l'endroit ou il souhaite traverser est une nasse

résultats : ces troupes sont bloquées à mi rivière dans un réseau de barbelés sub aquatiques et pris sous le feux de canons Krups postés sur les hauteurs ainsi que de tireurs d'elite boers

et malgré cela il continuera a lancer ses hommes vers l'avant au point d'exposer une batterie entière de canons de marine (qu'il faudra abandonner sur place au milieu des cadavres de ses canonniers

apparemment l'ensemble des officiers d'EM sous ses ordres trop habitués aux opérations de MO en afrique et gavé du romantisme de la guerre de crimée ont manqués de réalisme tactique

encore une fois l'homme de troupe n'est pas en cause mais la gestion de l'engagement fut catastrophique

[corsaire]

Il est clair que l'offensive russe était prématurée.

Mais il y avait la pression des français qui demandaient l'ouverture rapide des hostilités à l'est, pour soulager le front ouest. les russes avaient promis d'agir au 15ème jour de la mobilisation, ce qu'ils firent.

Stratégiquement cette offensive atteignit d'ailleurs son but: les allemands ramenèrent 2 corps d'armée du front ouest, qui arrivèrent trop tard pour participer à la bataille de Tannenberg, mais manquèrent cruellement à l'aile droite allemande (sur laquelle ils furent prélevés) lors de la bataille de la Marne.

Mais je reste sur mon idée de défaite du commandement, car il y a eu vraiment des défaillances très graves: Rennenkampf qui ne bouge pas pendant que Samsonnov subit une bataille "de Cannes". Il est vrai que Samsonov était un peu trop à l'ouest, et donc son aile droite n'avait pas de liaison avec l'aile gauche de Rennenkampf. mais n'empêche...

C'était la crainte permanente côté allemand de voir déboucher Rennenkampf dans le dos de leur armée, mais Hindenburg garda son calme et pris le risque.

Hindenburg s'était posé la question par la suite du pourquoi de l'immobilisme de rennenkampf. Il pensait que le chef russe supposait qu'il restait à Konigsberg une puissante garnison allemande qui aurait pu lui tomber dans le flanc au cas ou il aurait marché au secours de Samsonov. c'était faux, bien sûr, car toutes les troupes allemandes faisaient face au sud, à part une division de cavalerie en face de Rennenkampf. On pourrait dire que ce n'était pas à lui de décider s'il fallait avancer ou rester sur ses positrions, mais à Jilinski, qui était le commandant du front nord...faute de commandement

[demaria]

Peut être la desastreuse offensive italienne à partir du 13 septembre 1940 en Egypte ? Les contingents britanniques n'atteignent pas le dixième des forces italiennes et pourtant ces troupes résistent et ménent même une contre attaque qui bouffe les italiens jusqu'à Beda Fomm ! L'ampleur de la défaite est telle qu'elle motive Hitler à former l'afrika korps. Non ?

[aqva]

Peut être la desastreuse offensive italienne à partir du 13 septembre 1940 en Egypte ? Les contingents britanniques n'atteignent pas le dixième des forces italiennes et pourtant ces troupes résistent et ménent même une contre attaque qui bouffe les italiens jusqu'à Beda Fomm ! L'ampleur de la défaite est telle qu'elle motive Hitler à former l'afrika korps. Non ?

Ce n'est pas une défaite de commandement, Graziani était parfaitement conscient de la stupidité du projet de mussolini qui est le seul vrai responsable du désastre. Dès le départ cette opération était impossible logistiquement, le commandement italien sur place le savait, de même que l'inutilité de tenir une ligne dans le désert.

Comme raisons de l'échec on peut mentionner:

- l'impossibilité de ravitailler correctement une force non méchanisée dans le désert

- la vulnérabilité de l'infanterie regroupée autour des points d'eau pour des raisons logistiques

- l'envoi des deux divisons blindés en albanie plutot qu'en lybie

[demaria]

Autant pour moi.

[Suchet]

N'existe t'il donc aucun moyen de tester les généreaux ?

De faire une sélection par les compétences ?

Je sais que l'armée ce n'est pas la star ac, mais il doit bien avoir un moyen de mesurer les compétences de stratège d'un officier de ce type non ?

Perso j'ai toujours eu l'impression par exemple, que les manoeuvres n'étaient là que pour entraîner les soldats et les unités. Mais pourquoi ne pas s'en servir comme moyen de sélection des officiers suppérieur ? Enfin bref, je vois ça de ma fenêtre, mais bon... O0

J'ai la solution: on se la refait comme pendant les guerres de la Révolution quand la sélection naturelle se faisait et qui donna d'excellent officiers à Napoléon  :lol:

Ah ?

C'est pLus possible aujourd'hui ?  :oops: