La crise financiere mondiale

[Akhilleus]

mais pas complètement la médecine par exemple, puisque ce qui est vrai pour un patient ne l'est pas forcément pour un autre.

Oulà je m'inscris en faux puisque la médecine est une science à part entière

Simplement elle n'est reproductible que dans les grandes largeurs car le facteur patient est toujours le facteur variable dans l'expérimentation

A moins de fonctionner sur des vrais jumeaux (et encore avec une marge d'erreur)

Que veux tu notre background génétique à tous est différent (et heureusement d'ailleurs)

[Tancrède]

Une science c'est ce qui se mesure, qui se formalise par des lois mathématiques et qui est reproductible par l'expérimentation, avec des résultats identiques à conditions initiales égales. Cela inclut les sciences physiques, la chimie, mais pas complètement la médecine par exemple, puisque ce qui est vrai pour un patient ne l'est pas forcément pour un autre.

Et peut-être juste parce que les variations d'un patient à un autre dépendent de facteurs mal connus, pas connus, pas (encore) quantifiables, d'interactions encore floues.... Mais qui seront connus et compris un de ces quatre (ça s'appelle la recherche du coup). Ta définition de la science est tellement restrictive qu'il n'y en fait que la physique et la chimie qui y répondent? Faut être un peu sectaire, Einstein ;) :lol:! C'est pas parce que dans un domaine, le champ des choses mesurables/quantifiables à coup sûr est plus réduit/pas encore suffisamment exploré qu'il n'y a pas des schémas récurrents, des règles de fonctionnement qu'on discerne, des méthodes d'étude, recherche et expérimentation fiables....

Les critères de Popper, de machin-chose etc., c'est de la persécution anale de coléoptères

Tu noteras aussi que dès que quelqu'un rentre dans la complexité particulière d'une discipline/méthode de pensée, ceux qui n'appartiennent pas à cette méthode de pensée rétrogradent et disent automatiquement "c'est du jargon", "moi chuis un gars simple et carré et lui y coupe les cheveux en quatre pour rien".... Ce qui est l'antithèse de la réflexion ouverte.... Ou juste de la paresse ;). Popper est chiant comme la pluie à lire et un tantinet déprimant à l'occasion, mais il ne blablate pas pour rien.

[Canal Directo]

Oulà je m'inscris en faux puisque la médecine est une science à part entière

Simplement elle n'est reproductible que dans les grandes largeurs car le facteur patient est toujours le facteur variable dans l'expérimentation

A moins de fonctionner sur des vrais jumeaux (et encore avec une marge d'erreur)

Que veux tu notre background génétique à tous est différent (et heureusement d'ailleurs)

Pour moi la médecine est une pratique assise sur des sciences : biologie, physique, chimie. Un peu comme une bonne part des "sciences de l'ingénieur" en somme.`

Tu noteras aussi que dès que quelqu'un rentre dans la complexité particulière d'une discipline/méthode de pensée, ceux qui n'appartiennent pas à cette méthode de pensée rétrogradent et disent automatiquement "c'est du jargon", "moi chuis un gars simple et carré et lui y coupe les cheveux en quatre pour rien".... Ce qui est l'antithèse de la réflexion ouverte.... Ou juste de la paresse ;). Popper est chiant comme la pluie à lire et un tantinet déprimant à l'occasion, mais il ne blablate pas pour rien.

+1 Et comme disait un autre épistémologue, Bachelard, "le simple n'est que du simplifié". Dans le monde physique, ou non, les choses sont complexes, penser que l'on peut se fier en permanence à la sagesse populaire ou au bon sens pour prendre des décisions c'est se moquer du monde.

[Jojo67]

Tu noteras aussi que dès que quelqu'un rentre dans la complexité particulière d'une discipline/méthode de pensée, ceux qui n'appartiennent pas à cette méthode de pensée rétrogradent et disent automatiquement "c'est du jargon", "moi chuis un gars simple et carré et lui y coupe les cheveux en quatre pour rien".... Ce qui est l'antithèse de la réflexion ouverte.... Ou juste de la paresse Wink. Popper est chiant comme la pluie à lire et un tantinet déprimant à l'occasion, mais il ne blablate pas pour rien.

C'est de la paresse, Popper ça va pour moi, mais les autres qui arrivent derrière, alors là...  :-[ Je comprends ce qu'ils veulent dire certes, mais je les soupçonne fort de vouloir embrouiller le sujet pour pouvoir faire entrer les "sciences humaines" dans le cadre des vraies sciences. Or c'est perdu d'avance. La vraie science c'est celle qui étudie la nature, sans l'homme autrement qu'en tant qu'observateur, pas acteur. Si l'homme est acteur on plonge dans le b... total, des paramètres à l'infini, l'impact du psychologique, de la culture, bref c'est foutu. Un type vient voir ta bagnole pour l'acheter, tu crois l'avoir convaincu car il repart content, ben non, c'est un mec soumis à sa femme et celle-ci veut un autre modèle...  :P Va mettre ça en équations toi...  :lol:

[collectionneur]

Je ne sais pas si on à en déjà parler dans ce fil mais il semble qu'a partir du 15 juillet, les particuliers US n'auront plus d'acheter des métaux précieux  :O :

Voici ce que je vient de lire sur Agora vox :

Je crois avoir lu qu’une nouvelle loi issue du congrés va empécher tout citoyen américain de vendre ou d’acheter de l’or ou de l’argent..

De : FOREX.com < info@forex.com>

Date : Fri, le 17 juin 2011 à 18h11

Sujet : Re Important avis de compte : Trading Métaux

Pour : xxx

Important Re Avis de compte : Trading Métaux

Nous avons voulu vous faire prendre conscience de certains changements à venir concernant les offres de produits FOREX.com l ‘. En raison de la Loi Dodd-Frank promulguée par le Congrès américain, une nouvelle réglementation interdisant aux résidents américains de commercer sur le compteur de métaux précieux, y compris l’or et l’argent, entrera en vigueur le vendredi, Juillet 15, 2011.

En conjonction avec cette nouvelle réglementation, FOREX.com doit cesser le négoce des métaux pour les résidents des États-Unis le vendredi 15 Juillet 2011 à la clôture des marchés à 17:00 HE. En conséquence, toutes les positions ouvertes pour les métaux doivent être fermées au 15 Juillet 2011 à 17:00 HE.

Nous vous encourageons à considérer cela quant à votre activité de négociation sur ces produits au cours du prochain mois, en prévision de la nouvelle règle, comme toute XAU ouvert ou positions XAG qui restent ouverts avant au 15 Juillet 2011 à environ 17h00 HE sera automatiquement liquidée .

Nous regrettons sincèrement tout les inconvénients consécutifs à la nouvelle réglementation. Si vous avez des questions, s’il vous plaît n’hésitez pas à contacter notre service clientèle.

Cordialement,

L’équipe au FOREX.com

    C’est en effet confirmé, notamment sur "zero hedge" (http://www.zerohedge.com/), dans cet article

    "Indian Gold And Silver Imports Surge By Stunning 500% In May"

    (Pour les non-anglophones-ou-presque, ça veut dire que l’Inde, au mois de Mai, a accru ses importations mondiales d’or et d’argent d’un remarquable 500%)...

    Et l’Inde, c’est du lourd, question puissance d’achat...

[Jojo67]

Il semble que ce soit inexact, ce serait une mauvaise interprétation d'une info...

Ceci dit, faut voir aussi la forte montée potentielle du couple or-argent métal. Le dollar va vraiment mal.

Un petit coup d’œil sur ces graphiques est intéressant :

http://www.france-inflation.com/cours_de_l_or_historique_et_actuel.php

L'on y voit que l'once d'or est passée de 400 dollars en 2005 à 1500 aujourd'hui, qu'elle valait 40 dollars en 1968, etc. Ce qui est bizarre c'est que le cours de l'or reste stable de 1792 à 1971 et que puis il s'envole... Ce serait pas lié à la décision de Nixon de désolidariser le dollar de l'or?

[Kiriyama]

Je crois qu'on spécule beaucoup sur les matières (plus que sur les titres et monnaies).

[MontGros]

Le Canadien Louis Even expliquait deja pourquoi le système financier moderne est absurde.

[dailymotion=425,350]xfkmmz[/dailymotion]

http://www.dailymotion.com/video/xfkmmz_les-dettes-publiques-louis-even_news#from=embediframe

[g4lly]

Je crois qu'on spécule beaucoup sur les matières (plus que sur les titres et monnaies).

Non y a peu d'échange sur les comos, par rapport au marché monnaitaire notament. La plus grand "spéculation" c'est sur le marché des changes et de loin.

Si on s’intéresse a l'or et l'argent c'est qu'en temps de crise ce sont des valeur sensé protéger contre la perte de valeur des autres valeur mobilière soit du fait de l'inflation soit du fait du ralentissement économique. D'autre secteur comme l'immobilier mais aussi le foncier servent de couverture dans ces conditions. La spéculation la dedans ne fait qu'accroitre la volatilité mais n'assure absolument pas de tendance de fond.

Un truc qu'il faut bien comprendre c'est que le cout de garde des matiere première est cher. Lorsque vous possédez du pétrole papier par exemple le stockage transport etc. est facturé, et donc plus on conserve de pétrole papier - les autres matiere première c'est le même souci - plus l'investissement est rogné par les couts de gestions. On pourra me répondre que sur les contrat a terme le pétrole n'étant pas livré avant terme si on liquide le contrat avant on limite les dépense, m'enfin meme les contrat a terme on des couts de gestion via les divers intermédiarité.

En gros la spéculation sur les comos c'est un faux probleme par ce que pour la grande majorité des échange de matiere première se font hors marché... Exemple le riz ou a peine 5% de la production et mise sur le marché international.

[huwabara]

Un truc qu'il faut bien comprendre c'est que le cout de garde des matiere première est cher. Lorsque vous possédez du pétrole papier par exemple le stockage transport etc. est facturé, et donc plus on conserve de pétrole papier - les autres matiere première c'est le même souci - plus l'investissement est rogné par les couts de gestions. On pourra me répondre que sur les contrat a terme le pétrole n'étant pas livré avant terme si on liquide le contrat avant on limite les dépense, m'enfin meme les contrat a terme on des couts de gestion via les divers intermédiarité.

Le coût de dépôt des matières premières est réel, sauf pour les précieux (or, argent, platine,...) d'où leur intérêt pour la spéculation. De plus, les placements en or sont rémunérés par les banques centrales donc en gros, tu stockes ton or et en plus, on te paies (pas beaucoup) =(

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par couts de gestion via les divers intermédiarité. Tu achetes ton contrat, tu paies une marge. Tu liquides ton contrat, tu repaies. Entre temps, il n'y a rien (sauf les appels de marge). C'est quand meme différent des dépenses réélles pour le dépôt, non?

[g4lly]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par couts de gestion via les divers intermédiarité. Tu achetes ton contrat, tu paies une marge. Tu liquides ton contrat, tu repaies. Entre temps, il n'y a rien (sauf les appels de marge). C'est quand meme différent des dépenses réelles pour le dépôt, non?

Ca dépend avec quel support tu accèdes aux comos ... pour l'or et l'argent "non alloué" c'est aussi simple que tu le dit, pour l'alloué faut payer le coffre d'une maniere ou d'une autre, pour du blé du brent et autre c'est plus compliqué. Soit tu passe par des fond genre ETF ... ou chaque jour le pris de rachat de l'ETF est amputé d'un petit bout qui est la charge de garde des produit. Pour les solution genre CFD la c'est ton broker qui prend en charge les frais via les spread mais si tu garde ton contrat au dela d'un délai tu recasque pour racheter le contrat suivant sinon tu vas te retrouver a payer la livraison du produit.

[huwabara]

Merci pour ces explications.

Une dernière question: est tu sûr que la même règle s'appliquent pour les particuliers et pour les banques? J'ai un petit doute là dessus, les banques ayant un accès direct au marché. De plus, il existe des contrats à terme (OTC, c'est à dire non régulé) qui précise explicitement qu'il n'y aura pas de livraison physique, mais bien un cash settlement, en gros un réglement à l'amiable via du cash.

En gros, ce que je veux dire, c'est que si toi et moi on a du cash ( beaucoup d'argent $_$) rien ne nous empêche de signer un contrat où l'une des parties va payer de l'argent à l'autre en fonction du prix futur de l'or. Ni toi, ni moi n'aurons jamais d'or entre les mains puisqu'il ne s'agit pas de livrer. Nous aurons quand même spéculé sur l'or.

[g4lly]

Merci pour ces explications.

Une dernière question: est tu sûr que la même règle s'appliquent pour les particuliers et pour les banques? J'ai un petit doute là dessus, les banques ayant un accès direct au marché. De plus, il existe des contrats à terme (OTC, c'est à dire non régulé) qui précise explicitement qu'il n'y aura pas de livraison physique, mais bien un cash settlement, en gros un réglement à l'amiable via du cash.

Ca dépend comment les banque accede au produit, c'est qui fond elle meme le brokerage ont a priori les frais mini du teneur de marché, ou du contrat de gré a gré selon, mais elle perde la liquidité, le jour ou elles veulent se débarrasser d'un contrat faut qu'elle trouve une contrepatie en dur, sinon a terme elle se retrouverait avec les barils a la sortie du pipeline de Cushing :lol:. Mais pour la plupart des autres acteurs y a pas d’accès direct a ces marché, c'est beaucoup moins simple que le bete achat d'action, c'est d'ailleurs pour cela que les "banquiers" créent des fond facilitant l'achat et la liquidité de ces investissement.

En gros, ce que je veux dire, c'est que si toi et moi on a du cash ( beaucoup d'argent $_$) rien ne nous empêche de signer un contrat où l'une des parties va payer de l'argent à l'autre en fonction du prix futur de l'or. Ni toi, ni moi n'aurons jamais d'or entre les mains puisqu'il ne s'agit pas de livrer. Nous aurons quand même spéculé sur l'or.

C'est les CFD ... effectivement mais on achète plus de l'or ici on pari sur le prix de l'or, sans garantie que toi ou moi sera capable de payer malgré les appels de marge.

En général le teneur de marché pour se couvrir achète effectivement de l'or en bout de course ... et fait juste un boulot d'arbitrage.

Si c'est juste de gré a gré entre nous deux ... on gere le risque comme on veut ... mais le risque de ne pas etre payer par l'autre a un cout.

[huwabara]

Ca marche.

Si c'est juste de gré a gré entre nous deux ... on gere le risque comme on veut ... mais le risque de ne pas etre payer par l'autre a un cout.

Pour le risque de liquidité, je veux bien. Il est réel en gré à gré. Pour ce qui est du risque de contrepartie, il existe des mécanismes comparables à la chambre de compensation pour le minimiser, voire l'annuler en théorie. En gros, on écrit noir sur blanc sur le contrat qu'il y aura des appels de marge quotidiens et donc que chaque contrepartie nette sa position quotidiennement. A défaut de quoi, le contrat est caduc. Cela annule en théorie le risque de contrepartie et offre l'avantage que l'on peut "s'arranger".

Je pense que c'est ce genre de mécanismes qui a provoqué la chute de LTCM en 98. Leur position était solvable sur le long terme, mais il n'était plus capable de répondre aux appels de marge quotidiens sur les contrats ayant comme sous jacent les obligations russes. Je me trompe peut être  ;)

[g4lly]

Passera passera pas le plan de sauvetage de la Grèce dans l'eurozone?

[huwabara]

Le plan n'est pas passé...

Il ne passera jamais...

Lundi...

Mardi...

...

Et Dimanche

:lol:

[alexandreVBCI]

La Chine, elle, a toute confiance dans l'euro.

Au beau milieu du psychodrame qui se joue ces jours-ci autour de la crise grecque, le numéro deux chinois a martelé que son pays ne doutait pas de l'avenir de la monnaie unique.

Pékin "a continué à acheter des bons du Trésor de plusieurs pays européens et n'a pas réduit ses réserves en euros", a répété M. Wen. Il l'avait déjà assuré l'an passé lors d'une tournée en Grèce, en Italie et en Belgique. Visitant la France puis le Portugal, le président Hu Jintao, l'hiver dernier, avait adressé le même message de foi en l'euro.

C'est un fait majeur. La Chine, qui finance déjà l'Etat américain, devient, sur une base bilatérale, l'un des banquiers de l'Europe. Elle achète de la dette souveraine européenne. Elle vient au secours de nos défaillantes finances publiques. Elle nous fait crédit. "J'ai confiance dans le développement économique de l'Europe", a déclaré M. Wen. Il a assuré que Pékin serait, sur la dette européenne, "un investisseur sur le long terme", pas un spéculateur à la petite semaine.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/06/28/la-chine-elle-a-toute-confiance-dans-l-euro_1541940_3232.html

BRUXELLES (Reuters) - Soucieuse de refléter la période d'austérité sans précédent que traverse l'Europe, la Commission européenne devait proposer mercredi un gel de la PAC et la création d'une taxe sur les transactions financières.

La proposition de budget pour la période 2014-2020, également appelée "perspectives financières", doit être adoptée dans la journée et donnera le coup d'envoi à deux ans de dures négociations sur un budget attendu en légère hausse à environ 1.000 milliards d'euros sur la période.

L'équation est difficile pour la Commission, qui doit à la fois financer des priorités politiques telles que les réseaux d'infrastructure ou la recherche sans trop toucher à la Politique agricole commune (PAC) défendue par la France, aux fonds de cohésion promis aux nouveaux entrants d'Europe de l'Est et au "rabais" britannique sur la contribution au budget.

Selon des sources européennes, les arbitrages rendus mardi soir et mercredi matin consistent à geler les volumes financiers alloués à la PAC à leur niveau de 2013, soit un plafonnement à 371.7 milliards d'euros sur la période.

Désindexée de l'inflation et d'une possible hausse des moyens financiers européens, cette enveloppe ferait passer la part de la PAC dans le budget total sensiblement sous la barre des 40% qu'elle représente actuellement.

Les lignes de crédit destinées aux projets d'infrastructures de transport, de télécommunication et d'énergie ainsi qu'à la lutte contre le changement climatique et à la recherche devraient être revues à la hausse, indique-t-on encore.

"La Commission se veut ambitieuse partout, sauf sur la PAC", résume l'une des sources consultées.

La Commission a par ailleurs décidé de contrer l'opposition des Etats membres à revoir le budget communautaire à la hausse en proposant d'en financer environ un tiers via la création d'une taxe sur les transactions financières, généralement connue comme taxe "Tobin", dit-on de mêmes sources.

Selon les plans élaborés par les services du commissaire à la Fiscalité, Aldirgas Semeta, et validés par José Manuel Barroso, le président de la Commission, cette taxe permettrait de lever environ 50 milliards d'euros par an, soit 350 milliards d'euros d'ici à 2020.

Ce scénario reposerait sur une taxe minime de 0,01% sur les échanges de dérivés, dont les transactions sont facilement délocalisables dans des centres financiers hors UE, et une taxe plus importante de jusqu'à 0,1% sur les échanges d'obligations souveraines. Les opérations sur les monnaies tomberaient également sous le coup de cette taxe.

Soutenue par la France, l'Allemagne, l'Espagne et de nombreux autres pays ainsi que par les eurodéputés et une très large majorité d'Européens, cette idée pourrait toutefois se heurter à l'opposition britannique de voir les questions fiscales être coordonnées de Bruxelles.

La Commission devrait également proposer aux Vingt-sept de revoir l'assiette commune de la TVA afin d'identifier une partie des revenus qui en sont tirés nationalement pour les rediriger vers le budget européen, ce qui permettrait de réduire encore les contributions directes versées chaque année par les Etats membres.

En revanche, l'idée d'affecter une partie des revenus du marché européen de droits carbone (Emissions Trading Scheme), qui représente quelque 90 milliards d'euros par an, ne devrait finalement pas être retenue par les commissaires.

[huwabara]

Si tu possède énormément de dettes lambda, tu peux inonder le marché, provoquer ainsi une baisse des prix et donc une explosion des taux futurs pour le pays débiteur. Contrôler une dette, c'est tenir un pays par la où ca fait mal. Et si les dirigeants européens acceptent tant bien que mal l'argent chinois pour financer leur déficit, c'est qu'il n'ont plus vraiment le choix. N'est ce pas pour cela que le Grand emprunt français a été financé par de l'épargne française?

Si la Chine investit dans la dette européenne, il faut y voir un calcul politique plus qu'une décision d'investissement long terme. Le but d'un Etat comme la Chine n'est pas tant de faire du bénéfice en spéculant sur de la dette, c'est de contrôler le monde. Mouahahahahah >:(

[debonneguerre]

En effet on sait bien que les chinois se servent de la finance comme une arme géopolitique plus que comme un outil de gestion de patrimoine.

Alors quand ils viennent nous faire des risettes en nous disant, "on est là nous on aime l'euro", on ferait mieux de s'inquiéter plutôt que de se réjouir.

[huwabara]

Exactement. C'est sournois un chinois. (2eme degré)

Quand Wen JiaoBao sourit, il est en train de penser: Je suis en train de faire à l'Europe ce qu'elle faisait au pays africains. Je leur prête de l'argent qu'ils utilisent pour acheter ce que je vends.

[aqva]

Sur le grand débat "l'économie est elle une science?".

Le réfutanionnisme popperien date un peu et a été largement "réfuté" lui même depuis. :lol: C'est Feyerabend qui lui a porté le coup le plus décisif dans son livre "Against Method".

Intellectuellement c'est un critère séduisant mais en pratique strictement rien ne pourrait être qualifié de science si on suivait ce critère.

Même la science physique, qui colle le plus à la définition, étudie des concepts qui sont irréfutables comme le boson de Higgs que personne n'a pu observer (il faut d'énormes accélarateurs de particules pour cela) mais dont tout le monde prend l'existence comme acquise pour théoriser sans faire d'expériences. De même la théorie de l'évolution est irréfutable, il y'a toujours un chainon manquant entre les espèces donc quelque soit les découvertes futures de fossiles, elles pourront toujours coller dans ce schéma. Doit on pour autant l'enseigner à égalité avec la créationnisme? Et que dire de la reproductibilité des expériences en astronomie?  :P

Soit dit en passant Popper n'a rien inventé, la réfutabilité été déja utilisé comme critère par les sophistes de l'antiquité (selon Feyerabend, dire que Popper a inventé la réfutation est aussi vrai que dire que Ronald Reagan a inventé la métaphysique).  :lol:

Au final il n'existe aucun critère formel pour distinguer la science de la non-science, mais ce n'est pas important. Le vrai débat porte sur l'utilité d'une discipline: tout ce qui peut apporter une contribution au monde réel est utile. La science physique ou la biologie ont révolutionné nos conditions de vie, au contraire de l'astrologie ou de la lecture dans les tripes de poulet (malgré une recherche intense dans les derniers 2000 ans).  :P

Il faut même aller plus loin: utiliser la réfutabilité pour définir la science ne revient qu'à se priver de faire des recherches dans des domaines potentiellement fructueux. La plupart de la découvertes scientifiques auraient été impossible si on s'en était tenu à ce critère. Par exemple l'héliocentrisme de Gallilée n'aurait jamais pu naître: en l'absence de théorie optique à l'époque, la lunette astronomique était une boite noire mystérieuse et sujette à des phénomènes de déformation optique inconnus de Gallilée. Si bien que les cartes de la lune établies par Galliée étaient fausses, pire que les cartes que Kepler avait établi à l'oeil nu alors qu'il voyait mal! Par ailleurs toute la science physique repose sur deux piliers, la physique quantique et la relativité, qui non seulement sont mutuellement exclusifs, mais en plus sont contradictoires avec certaines expériences! En étant popperien, on devrait rejeter la science physique actuelle.

La réfutabilité est non seulement inutile mais nuisible puisque revenant à se priver de tout un champ de recherche productif, pour satisfaire un critère abstrait ne reposant sur aucun fondement logique. La seule conclusion possible selon Feyerabend, c'est "tout est bon" a priori.

L'économie a beaucoup apporté au monde réel, les prédictions des modèles purement théoriques sont vérifiées dans les faits (comme la courbe de Phillips par exemple). Tout comme la théorie des anticipations rationelles, bien que l'on sache qu'elle repose sur des postulats faux et irréalistes, a permis d'améliorer les modélisations.

L'économie théorique sans expériences mérite tout autant sa place que l'économie plus "expérimentale", les deux approches se complétant. L'économie expérimentale plus proche du "réel" a elle aussi un gros défaut: elle revient souvent à ne faire que des régressions statistiques, incapables d'apporter une théorie explicative qui est le moteur du progrès.

Le seul tort de l'économie est de ne pas avoir aussi une bonne presse que les sciences "nobles": toutes les crises économiques sont mises sur le dos de ces salauds-d'économistes-qui-ignorent-le-monde-réel-et-les-gens-qui-souffrent, en oubliant que comme toutes les autres sciences c'est un domaine en perpétuelle évolution, d'autant plus qu'il est jeune (Keynes est le premier économiste moderne, qui est allé au delà des fondements classiques naïfs). Contrairement aux sciences physiques, l'économie touche de près le quotidien des gens: on demande aux économistes de prédire toutes les crises économique (comme cellle de 2008), ce qui est croire à l'impossible. En plus son objet est l'argent, qui permet de tout controler, ce qui laisse libre cours aux fantasmes.

Non, mais on doit faire attention à ne pas raisonner en théorie seulement, et à ne pas se focaliser uniquement sur celle-là, ce qui a été l'erreur de "purs" théoriciens de l'époque néo-classique comme Hayek: tout doit se pondérer en fonction des autres disciplines pertinentes....

Attention, Hayek s'est aussi intéressé à la politique (il faut lire la route de la servitude notamment), tout comme Milton Friedman.

Il est très rare qu'un macro-économiste n'aie pas aussi des opinions sur les domaines proches que sont la science politique et le fonctionnement de l'état. Le tout étant de bien faire la différence entre l'opinion de l'économiste et l'opinion de l'individu: il faut séparer l'outil de la théorie monétariste de l'opinion de Friedman sur l'état minimal qui ne reste qu'une opinion personnelle sans plus de fondement que cela.

L'économiste avec des oeillères que tu décris, concentré purement sur son petit modèle théorique et ignorant des domaines attenants, il n'existe pas ou peu.

D'autres erreurs "scientifiques" récurrentes est de fonder les raisonnements sur des abstractions qui écartent trop de logiques de l'équation et de raisonner sur des "biens et services" indifférenciés: l'exemple le plus criant est celui des produits agricoles. Ils ont une temporalité qui ne s'accommode pas DU TOUT de celle du commerce international, leur "élasticité" est faible parce que les récoltes ne sont pas compressibles à volonté dans le temps, ce qui autorise un niveau trop élevé de comportements merdiques qui font de ce marché un scandale dont les résultats sont l'endettement structurel des agriculteurs (pas qu'en France), une spéculation qui n'est plus marginale et définit les prix (et les conséquences économiques et sociales) alors même que la part des biens agricoles passant par les échanges internationaux est de moins de 10% de la production mondiale, et surtout la plus merdique des allocations de ressources possible au niveau global, avec une production mondiale qui pourrait nourrir plus que la population, et des centaines de millions de gens qui crèvent de faim (et ceux qui bouffent pas assez ou mal se comptent au-dessus du milliard).... Effet corollaire: cette incitation à vendre à l'international (et à jouer sur les stocks.... Donc spéculer) favorise le mauvais comportement de nombre d'Etats et de dirigeants peu scrupuleux voire pas légitimes à ne pas développer leur agriculture, à en développer une d'exportation (donc à affamer corollairement leur population), à accroître les dépendances et la désertification, à inciter aux migrations massives de populations vers des centres urbains qui ne peuvent les gérer....

Oui, la tendance à ne pas voir l'agriculture que comme bien d'exportation, surtout pour un pays en voie de développement pose problème.

Il y'a une combinaison de:

1) Certains pays en voie de développement ont une politique d'accumulation de devises au détriment de la population dans son ensemble, d'où des troubles politiques qui rendent le calcul très mauvais à terme.

2) Des politiques de protectionnisme agricole qui remplissent très mal leur role: la PAC notamment est un scandale d'inégalité où les plus gros propriétaires terriens touchent une part disproportionnés des aides, en ne laissant que des miettes aux petits agriculteurs en difficulté qui en ont réellement besoin - ca permet de justifier l'existence du processus et accesoirement d'obtenir des voix. L'argent de la PAC serait mieux utilisé si il se concentrait plus sur les petites exploitations et pas sur le seul modèle d'une production de masse alignée par le bas en qualitatif.

Les politiques protectionnistes sont souvent parasitées massivement par les lobbys des "grands du royaume" capables de faire prévaloir leur intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général. Soit dit en passant, c'est un phénomène analysé par les économistes qui ne sont pas si ignorants que cela de la science politique.

3) Une corruption endémique dans les pays en voie de développement. C'est là le plus grave problème: les fonds pour faire de l'investissement sont détournés d'autant plus que l'économie d'exportation est plus facile à taxer que de biens produits et consommés localement.

Certains argumentent que l'économie n'est pas un bien comme un autre mais qu'il est indispensable stratégiquement: mais dans ce cas quid des engrais (importés) ou de l'industrie du médicament (délocalisée)?

Pour que les théories du libre échange puissent fonctionner, il faut tout connement que les conditions qui font les prix ne varient pas trop entre les pays participant au jeu, que le marché soit ouvert dans les 2 sens....

Pas besoin de réciprocité: n'importe quel économiste te dira ouverture unilatérale, peu importe ce que font les autres pays.

C'est le cas des exemples australien et néo zélandais. Une analogie est souvent utilisée pour décrire cela: si les autres pays ont des cotes rocheuses et inhospitalières, dont ont recouvrir nos plages de rochers?

Des esprit chagrins me diront: et si le protectionnisme rend un pays étranger plus performant dans tous les domaines de productions, est ce la fin du travail?

Je fais un CC d'une réponse ici: http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2006/12/20/694-alain-faujas-est-un-ignorant

C'est le principe de "l'avantage comparatif" de Ricardo.

Il existe peu d'argumentations protectionnistes convaincantes (hors bien "stratégiques" et éventuellement pour les PVD): la plupart de celles qu'on peut voir reposent sur les prémices aberrants du néo-mercantilisme.

L'opium n'a été que le début: le dépeçage commercial de la Chine fin XIXème-début XXème (en "zones d'influence") n'a pas été le fait de l'opium ni pour lui. Quand à sa non modernisation: elle a eu des problèmes internes, entre autre son seul gigantisme (plus compliqué qu'au Japon), mais elle a aussi été pas mal aidée à foirer. Le Japon, plus petit, insulaire, sans matières premières, a eu moins d'attention des pays développés et une reprise en mais plus facile.

Je suis d'accord avec cette très bonne analyse sur le Japon qui a su être assez dissuasif pour rendre le cout d'une invasion supérieur aux faibles bénéfices que pouvait en tirer en envahisseur. La différences de développement est là des raisons politiques et sociales, avec le problème du gigantisme en toile de fond, pas de "libre-échange" hors le problème de santé publique de l'opium.

Et tu trouveras aussi bien des tas d'économistes qui te prouveront le contraire; c'est l'inconvénient d'une science.... Les experts en sont très divisés, voire opposés.

Les économistes sont en faveur de libre échange aux quelques exceptions près qui confirment la règle. D'ailleurs on reconnait un économiste au fait qu'il soit pour le libre-échange.  :lol:

Si il avait un crédo, ce serait "je suis pour le libre échange car je comprends le principe de l'avantage comparatif de Ricardo".

Sur ta synthèse, d'accord avec les objections et que la population ne fonctionne pas en vase communicant pour se reconvertir mais le protectionnisme est aussi sujet à cet argument: la protectionnisme dans l'acier aux état unis détruit 5 emplois dans les industries utilisatrices (qui perdent en productivité) pour un emploi "sauvé" dans l'acier.

L'idéal étant un modèle qui donne le meilleur optimum collectif tout en compensant les perdants du processus par la solidarité nationale.

[MontGros]

Tous les économistes sont d'accord avec les grandes théories, offre/demande, avantages comparatifs etc...

Mais il faut se rappeler que l'intelligence des grands économistes qui ont découvert ces theories fait qu'ils ont posé des conditions obligatoires pour que ca fonctionne.

Et ces conditions on s’évertue à les oublier, à les minimiser parce que les déséquilibres que ca provoque profitent à une certaine categorie de population qui possede un certain pouvoir.

Le probleme aussi c'est qu'il y'a conflit d'interêt chez les économistes écoutés par les politiques. Si eux mêmes profite des marchés financiers ils ne vont pas forcement proner des mesures qui vont dans le sens de l'interêt general.

La il faut feliciter l’honnêteté intellectuelle de Keynes qui était un grand spéculateur et qui en vivait confortablement sans que ca change quoi que ce soit a ses idées hostiles à la "dictature des marchés".

[Canal Directo]

A part les économistes spécialistes de finance de marché (et encore), les universitaires ne profitent certainement pas des mouvements de la bourse, hormis leurs investissements perso. D'ailleurs ils ne sont pas forcément plus érudits ou connaisseurs que la personne lambda dans le domaine.

[aqva]

Tous les économistes sont d'accord avec les grandes théories, offre/demande, avantages comparatifs etc...

Mais il faut se rappeler que l'intelligence des grands économistes qui ont découvert ces theories fait qu'ils ont posé des conditions obligatoires pour que ca fonctionne.

Rectification, les avantages comparatifs ne reposent pas sur des conditions: le libre échange est avantageux dans tous les cas, même si il est unilatéral (aucune négociation n'est nécéssaire pour s'ouvrir unilatéralement) et quelque soit le niveau des richesse des pays en question, quand bien même un des deux serait plus productif dans tous les domaines. C'est d'ailleurs pour cela que c'est l'avantage comparatif de Ricardo est la seule notion autour de laquelle les économistes font preuve d'une si belle unanimité.  :P

En revanche c'est les théories de l'offre et le demande ou de la macro-économie nationale se fondent bien sur des conditions mais... Les modèles ne sont que des outils qui sont jaugés à l'aune de leur utilité, pas une fin en soi. Par exemple des anticipations rationelles: on sait très bien que les agents ne sont pas rationnels (à moins de disposer d'une forte dose de mauvaise foi), ca n'en a pas moins été un grand pas en avant dans l'histoire de la science économique. L'économiste n'est pas un sectaire ou un idéologue: c'est un opportuniste qui pioche ses outils indifféremment dans toutes les écoles, sans se demander si il est néokeynesien ou monétariste (ce débat est d'ailleurs un peu ancien et dépassé). En dehors du cas de Hayek peut être mais on entre là dans l'opinion personnelle de l'homme, pas celui de l'économiste. Dans la pratique on mélange le meilleur des deux approches. Que l'outil soit utile à l'économiste et corresponde aux données, c'est ce qui est important. Qu'importe que les hypothèses soient pas vérifiées à 100%, si le modèle est capable d'améliorer la compréhension de l'économie et d'être productif dans le monde réel, qui est l'objectif.

Le problème de l'économie est qu'on lui demande l'impossible (ne jamais se tromper) dans un domaine qui touche des gens dans leur vie quotidienne, sur le sujet de l'argent qui laisse facilement libre cours aux théories du complot.

[MontGros]

Rectification, les avantages comparatifs ne reposent pas sur des conditions: le libre échange est avantageux dans tous les cas, même si il est unilatéral (aucune négociation n'est nécéssaire pour s'ouvrir unilatéralement) et quelque soit le niveau des richesse des pays en question, quand bien même un des deux serait plus productif dans tous les domaines. C'est d'ailleurs pour cela que c'est l'avantage comparatif de Ricardo est la seule notion autour de laquelle les économistes font preuve d'une si belle unanimité.  :P

Il y'a bien des hypothèses dans le modèle des avantages comparatifs.

Les avantages comparatifs n'ont prouvé la supériorité du libre échange que par rapport à l'autarcie. Et non par rapport au commerce international avec une régulation et rien que ca deja c'est important...Le protectionnisme ca n'est pas l'autarcie.

Le libre échange considère l'homme comme identique sur toute la planète elle néglige les différences de culture. Or ces différences transparaissent dans leur législation du travail dans leur fiscalité etc...  Le libre échange mets en concurrence les législations du travail, les fiscalités, les politiques sociales etc...

En Europe on a gardé les progrès en droit du travail en loisirs etc...mais tout en baissant les barrières au libre echange. Résultat l’économie s'ajuste en créant du chômage.

Pour préserver leur niveau d'emploi certains pays peuvent choisir une dose de protectionnisme plutôt que d'adopter les temps de travail ou les salaires de pays différents culturellement en sachant aussi il n'ya pas que la croissance du PIB qui importe pour une population heureuse.

Le protectionnisme garantit le droit des peuples à disposer d'eux mêmes.