La crise financiere mondiale

[Tancrède]

Comment que tu parles de ma grand mère!? On avait dit pas les grands mères!!!

Pourquoi? C'est réellement ta grand-mère qui a créé l'euro :O :lol:?

Effectivement, et comme tu viens de la souligner, les gouvernements élus démocratiquement ont choisi de maintenir un déficit systématique par de la dette. Si on revient aux fondamentaux de la finance, c'est impossible car a un moment il faut rembourser.

Et pour quelles raisons l'ont-ils fait? Facilité politique pour se faire réélire? Y'en a sûrement. Mais faut voir aussi:

- les pressions diverses et variées des secteurs économiques intéressés: financement de campagnes, interpénétration des élites (de plus en plus auto-reproduites), lobbying et chantage à la délocalisation (et faut pas dire que c'est un fantasme démago; pour la City de Londres comme pour toute activité régionalement/nationalement implantée, c'est une réalité du quotidien de la politique locale comme nationale)

- ce qui se serait passé si ces dépenses, ou au moins une partie d'entre elles (le différentiel étant la mauvaise gestion), n'avaient pas été faites: si les ricains et anglais avaient du constater leur absence d'augmentation de revenu réel depuis 40 piges, notamment. C'est marrant comme les grandes analyses considèrent par essence qu'une population est une variable d'ajustement compressible à merci dans son niveau de vie à un instant T et plus encore dans sa perception des perspectives d'avenir, son besoin de visibilité

[Serge]

Minc, brillant ??

Déjà il faut savoir que c'est un trés proche de sarko ce qui peut faire planer des doutes sur son impartialité.

A titre d'exemple, il fait partie de ceux qui ont cracher sur Bayrou alors même que ce dernier est probablement l'homme politique qui a fait le plus preuve de clairevoyance sur les dangers de l'endettement étatique (remember la campagne de 2007).

Raoul. Ça t'arrive de lire complètement les postes.

J'ai écrit qu'il fut brillant ce matin face au niveau des questions. Je n'ai pas dit qu'il était brillant.

D'autre part, être conseillé de quelqu'un n'est pas une preuve de quoi que ce soit. De plus, nombre d'économistes évoque que les choix français dans cette crise ne furent pas les plus absurdes. Donc voilà. C'est facile de taper sur Sarkozy, mais qu'aurait fait Mme Royale?

Minc ce matin réagissait au sondage: "faites-vous confiance aux hommes politiques?" Réponse: 84% non. Aussi, a-t-il repondu:

-1: les hommes politiques sont élus par les citoyens.

-2: la question à poser est "Il y a 10 ans, auriez-vous soutenu la mise en place de mesure de réduction de la dette?"

En cela, il a raison. Depuis 30ans on veut toujours moins d'impôt, toujours plus de dépense. Il faut assumer.

[Raoul]

Raoul. Ça t'arrive de lire complètement les postes.

J'ai écrit qu'il fut brillant ce matin face au niveau des questions. Je n'ai pas dit qu'il était brillant.

D'autre part, être conseillé de quelqu'un n'est pas une preuve de quoi que ce soit. De plus, nombre d'économistes évoque que les choix français dans cette crise ne furent pas les plus absurdes. Donc voilà. C'est facile de taper sur Sarkozy, mais qu'aurait fait Mme Royale?

On est brillant ou on ne l'est pas.

Le fait d'être proche de sarko n'est pas une preuve de sa "non-brillance" mais tout simplement qu'il n'est pas impartiale lorsqu'il s'exprime (cf ses critiques sur Bayrou) ; par contre le fait d'être condamné pour plaggiat, d'assimiler tous les allemands (d'aujourd'hui !  :P) à des pseudo-responsables du nazisme j'en passe et des meilleures, montrent bien que c'est un gros con. Maintenant si ceux que tu appelles "nombre d'économistes" sont aussi impartial que le alain, tu m'excusera si je n'accorde pas trop de crédit à leur jugement.

Minc ce matin réagissait au sondage: "faites-vous confiance aux hommes politiques?" Réponse: 84% non. Aussi, a-t-il repondu:

-1: les hommes politiques sont élus par les citoyens.

-2: la question à poser est "Il y a 10 ans, auriez-vous soutenu la mise en place de mesure de réduction de la dette?"

En cela, il a raison. Depuis 30ans on veut toujours moins d'impôt, toujours plus de dépense. Il faut assumer.

Sauf que ce qu'on était en droit d'attendre d'experts (auto-proclamés) comme lui, c'est qu'il  nous dise un truc du genre "sans mesure de restriction de la dette, on débouchera sur une trés grave crise".

[g4lly]

Minc est a peu pres aussi caractériel que Sarkozy ils doivent bien se comprendre  

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Sinon comme "prévu" la bourse de paris et dans le vert ... léger, mais on risque bien de finir flat a la clôture. C'est le moment de commencer a penser a sortir si vous etes short, meme s'il doit, a mon humble avis, rester un peu de marge a la baisse jusqu'a 3000, mais pas dans l'immédiat.

On va voir si cela présage d'une annonce d'un QE3 ou équivalent ... <- rumeur inside

[MaXlamenace]

"On peut accuser ceux que tu cites d'avoir modeler une société pas tees pérenne certes mais les accuser d'etre la cause principale de la dette actuelle c'est mensonge."

En effet, les déficits datent de la fin des années 70', récents donc.

Pour les "responsables", les documents que tu présentes démontrent ce que je disais, dernier budget français a peu près à l'équilibre 1978, les déficits sont chroniques depuis, gros déficit notamment de 1981 à 86, puis de 1991 à 96, 2001 à 2004.

Si on prend une moyenne d'âge ici de 35/50 ans, peu d'entre nous ont voté entre 80 et 85 voire 90, c'est bien plutôt nos parents/grand-parents qui ont élus les politiciens et leurs programmes qui ont abouti à ces déficits...

Bcp de "redistribuation" non financé, de la retraite à 60 ans au rmi... Je suis pour une redistribution sage, exclusivement basée sur de l'argent que l'on a, pas sur de l'emprunt...

[MontGros]

"Et merde à la démocratie."

Ben quand on mendie tous les mois des 10/20/30 ans pour finir ses fin de mois, forcément, on se remet en toute concience au bon vouloir des prêteurs.

C'est bien démocratiquement que certaines générations ont fait le choix de vivre au dessus de leurs moyens et de repporter une partie dépenses dans le futur grâce à l'emprunt. Merci papa, merci papy, merci grand papy pour ces montagnes de dette...

Patrick Artus est un type de gauche, le Monde un journal de bobo gaucho, et Artus devrait être en tôle vu ce qu'a fait Natexis et ce que cette boite est devenu, lui qui en est directeur des études économiques. Résoudre les pb avec ceux qui les ont créé, marrant...

Taxer les riches, super, je suis pour, par contre, çà va pas durer longtemps un an ou deux peut être , juste le temps que ce qui restent par chez nous aillent dans les pays du golfe, la Suisses, Hong-Kong, Singapour ou autres... Faut pas compter sur de grande recettes fiscales donc.

Commençons par augmenter de 2/3 points la tva, et d'avoir un programme politique qui accompagne une augmentation massive de tous les impots et de reduction de notre niveau de vie, avec recession liée à tout çà, y'a 15 ans à en chier... Comme dis Merci papa, merci papy, merci grand papy pour ces montagnes de dette...

Dis merci a Pompidou, (un proche de Guy Rothschild le banquier),  et son 1er ministre Giscard tout est parti de là.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B073-7_du_3_janvier_1973_sur_la_Banque_de_France

Le resultat c'est ça.

http://celluledecrise.owni.fr/files/2011/04/dette-avec-ou-sans-interet.png

Une loi passée inaperçue aux conséquences lourdes. On peut pas en vouloir aux gens qui ont voté a l’époque tu penses bien que les politiques n'ont pas communiqué sur ça.

[Ciders]

Ben dans ce cas, pas de redistribution. En effet, il n'y a pas d'argent disponible.

Donc, nous sommes mals. Mais paradoxalement, ce sont ceux qui ont élu ces mauvais gouvernements qui vont en être les principales victimes, puisque ces générations arrivent désormais à la retraite.

Comme quoi, le hasard fait bien les choses.

[g4lly]

Pour les "responsables", les documents que tu présentes démontrent ce que je disais, dernier budget français a peu près à l'équilibre 1978, les déficits sont chroniques depuis, gros déficit notamment de 1981 à 86, puis de 1991 à 96, 2001 à 2004.

J'aime le biais partisan de cette lecture  

Si on s'en tient au chiffre, et en prenant les déficit de 3% ou plus ...

1986 -> Chirac

1992-1998 -> Béregovoy puis Balladur et Juppé

2002-2004 -> Raffarin

2008-2011 -> Fillion

[Serge]

On est brillant ou on ne l'est pas.

Le fait d'être proche de sarko n'est pas une preuve de sa "non-brillance" mais tout simplement qu'il n'est pas impartiale lorsqu'il s'exprime (cf ses critiques sur Bayrou) ; par contre le fait d'être condamné pour plaggiat, d'assimiler tous les allemands (d'aujourd'hui !  :P) à des pseudo-responsables du nazisme j'en passe et des meilleures, montrent bien que c'est un gros con. Maintenant si ceux que tu appelles "nombre d'économistes" sont aussi impartial que le alain, tu m'excusera si je n'accorde pas trop de crédit à leur jugement.

Qui a-t-il Raoul? Tu fais toi aussi 1,55 et la coure d'école fut difficile?

Une fois de plus, tu ne lis pas ce que j'ecris.

Ça fais 20 ans que je le connais et je pense savoir quoi en penser. J'ai écris, que cela te plaise ou non, que ce matin il fut brillant. Voilà.

Alors retrouve le pod-cast et reprends sur ce point. Je peux comprendre que tu ne l'aimes (tout comme moi et pour les même raisons) mais quand un homme parle à la radio, j'écoute ses propos. Car la masse de nos concitoyens ne connait pas grand chose de lui sinon qu'il a l'oreil de la présidence.

Sauf que ce qu'on était en droit d'attendre d'experts (auto-proclamés) comme lui, c'est qu'il  nous dise un truc du genre "sans mesure de restriction de la dette, on débouchera sur une trés grave crise".

Et bien retrouve le pod-cast et tu aura des surprises.

En plus, il y aura les propos du sénateur J. Hartuis pour lequel j'ai beaucoup de respect. Même s'il est pour l'Euro.

Il faut cesser d'attaquer des discours auquels on a pas accès.

[Tancrède]

En attendant, quelques pendaisons de responsables de fonds spéculatifs, de financiers déterminant les grilles de bonus.... Aurait un effet salutaire (peu importe d'ailleurs qu'ils aient techniquement chié sur la loi ou non pour X ou Y raisons :lol:); s'il y avait eu quelques arrestations, procès et limogeages entre 2008 et 2010, ainsi qu'une revue des systèmes financiers (notamment le statut des banques de réseaux-banques d'investissement aux USA) et l'adoption de certains codes de comportements, certaines choses, ne serait-ce même que la perception publique (qui se focaliserait légitimement de ce fait sur les insuffisances et abu du politique), pourraient être différentes. Là, il y a quand même un risque élevé de voir les élites financières, économiques et politiques, co-responsables à part entière du merdier, se refiler la patate chaude en paroles et ne rien faire de concret en réalité, avec un mécontentement social massif qui pourrait dans certains cas se traduire nettement moins en violence immédiate qu'en poussée brutale d'extrêmes aussi démagogues que décomplexés. Autre risque, totalement corollaire: la montée des tensions internationales sur fond de retrait partiel américain, la multiplication de conflits locaux moins régulés, l'affaiblissement de nombre d'Etats fragiles au profit d'acteurs non étatiques/para-étatiques.... Toutes choses pourrissant les perspectives économiques, renchérissant aussi bien le prix des denrées que ceux du transport, restreignant les débouchés, accroissant la concurrence commerciale, mécontentant les opinions encore plus....

[huwabara]

peu importe d'ailleurs qu'ils aient techniquement chié sur la loi ou non

C'est fort quand même. J'appelle cela de l'injustice

[g4lly]

C'est fort quand même. J'appelle cela de l'injustice

Rhoooo c'est trop cher la justice  

[huwabara]

Justement!

La morale de l'histoire, c'est de vivre avec ses moyens.

[g4lly]

Justement! La morale de l'histoire, c'est de vivre avec ses moyens.

On aurait toutes les banques en défaut de paiement a ce rythme là ;)

[MontGros]

Justement!

La morale de l'histoire, c'est de vivre avec ses moyens.

Et de prêter de l'argent que l'on possède.  ;)

[huwabara]

Ca deja, c'est plus compliqué.

Est ce que tu crois vraiment que l'argent "existe", au sens où il est physiquement quelque part sous forme fiduciaire?

J'ai souvent l'impression que beaucoup de gens ne comprennent pas que la planche à billet est plus une image qu'autre chose.

[MontGros]

Ne t’inquiètes pas, je connais bien le principe des réserves fractionnaires .

[Tancrède]

C'est fort quand même. J'appelle cela de l'injustice

C'est tout à fait vrai (pour citer les Tontons Flingueurs "je dis pas que c'est juste.... Je dis que ça soulage" ;) :lol:); mais n'est-ce pas aussi très injuste de voir les dégâts qu'occasionnent, souvent en toute légalité, l'activité financière dans les dérives qu'elle opère depuis un certain temps? Au choix:

- la spéculation pure et dure: autrefois cantonnée à une portion marginale de l'activité, elle a pris du poids, en proportion et surtout dans les volumes et montants, donnant souvent le "la", le ton général, l'orientation des mouvements de capitaux

- les effets pervers de l'évolution interne des structures financières et leur impact sur l'économie proprement dite: le "tout financier", l'obsession du court terme, la pression permanente et déconnectée de tout agenda cohérent avec la nature d'activités économiques de tous types qui ont chacune leur temporalité, le surdimensionnement de la "planète finance" et la part qu'elle prend dans certaines filières, la dématérialisation qui a passé un certain cap d'absurdité au regard de l'économie dite "réelle" (en terme d'allocation globale des ressources et des efforts, y'a comme qui dirait disproportion), le drainage des capitaux vers des opérations purement financières qui sont quand même appelées "investissement", la volatilité du contrôle de nombre d'entreprises qui empêche tout développement, l'exigence de rendements absurdement élevés sur de courtes périodes de temps qui empêchent toute stratégie industrielle mais surtout change radicalement l'ensemble de ce qui est exigé d'une filière, la promotion, pour toucher de tels objectifs, de modèles capitalistiques assez ineptes (spécialisation, outsourcing à tout va, cost-killing absurde.... Quand un PDG/CEO, là en moyenne pour 5 ans ajourd'hui, n'a qu'à justifier d'objectifs annuels de rentabilité et de niveaux de dividendes, y'a plus beaucoup de questions à se poser), les montages financiers destinés à l'évasion fiscale massive, et, fin du fin, qui devrait être une catégorie en soi.... Le hors bilan (pas de commentaires).

Ce qui est appelé aujourd'hui la "financiarisation" de l'économie est aussi ce que Marc Bloch avait appelé en son temps le passage d'une économie créatrice à une économie prédatrice; et dans une telle évolution, s'il y a beaucoup de responsables (y compris les citoyens/le grand public), ceux qui ont la part la plus grande au financement en son les premiers responsables, à parité sinon plus encore avec les décideurs politiques (en grande partie financés par ces décideurs financiers quand ils ne viennent pas des mêmes milieux voire familles). Ils donnent le ton général.

Alors ce que j'ai balancé est évidemment une boutade (pour la partie sur les pendaisons), mais il est clair que l'après 2008 a beaucoup manqué de foutages à la porte et de mise en examen de décideurs financiers, d'inspection de la "neutralité"  :Pdes agences de notation, d'une circonscription plus claire des domaines d'activité, des limites à ne pas franchir, de l'imposition de codes de comportement.... Mais si cs choses ne sont pas faites, il est à craindre que beaucoup de gens commencent à préconiser des mesures dont je ne me faisais l'écho que sous la forme de teasing, et pas du tout pour rire, là. Avec évidemment une traduction politique (sinon directement violente) via des démagos de tous poils. Et là on parle pas d'un horizon à 10 ans.

[huwabara]

Tu vois que tu peux dire les choses raisonnablement quand tu veux  :lol:

Effectivement, comme tu dis, ca a manqué et ca manque tjrs de coups de pieds au cul. Encore faut il bien le faire. De nouvelles reglementations sont en train  d'etre appliquée.

[Serge]

Tancrède, président...

[zx]

Allez ! un peu d'action ! c'est la faute aux chinois !  :lol: vu que c'est le seul à dire ca, ils ont bons dos, ils vont être content de l'autre coté =).

"Les Chinois veulent s'emparer du monde"

http://www.lepoint.fr/economie/les-chinois-veulent-s-emparer-du-monde-09-08-2011-1361150_28.php

L'économiste Antoine Brunet estime que Pékin a provoqué la crise de la dette en Occident en maintenant un yuan sous-évalué.

[Tancrède]

La rhétorique chinoise obéit sans doute à une stratégie d'abaissement relatif de l'occident, mais sûrement à un besoin de détourner l'attention de leur problème d'inflation et de son impact sur le coût de la vie, du problème des inégalités et injustices sociales massives, de celui de la corruption....

Effectivement, comme tu dis, ca a manqué et ca manque tjrs de coups de pieds au cul

Je peux être moins violent, mais tu devrais être moins euphémisant  :lol:.... Une illustration -parmi mille autres- de mon propos précédent: les compagnies d'assurance aujourd'hui retardent au maximum le paiement d'une indemnité due tout connement parce que, même en déduisant les frais de dossiers, de chicanes/chipotages/contestations et d'éventuelles procédures judiciaires, ils gagnent plus entretemps en plaçant le montant dû (évidemment, les cotisations leur rapportent que dalle en comparaison). Evidemment, les problèmes de l'assuré ne sont pas une donnée prise en compte dans l'équation.... Rappelez-moi le taf qu'est censée faire une assurance?

[g4lly]

La Fed dresse ce soir un tableau noir qui plombe WS ... Taux 0 maintenu jusqu'a mi 2013 au moins, et ils réfléchissent a de nouveaux moyens de relance économique.

[Tactac]

Une illustration -parmi mille autres- de mon propos précédent: les compagnies d'assurance aujourd'hui retardent au maximum le paiement d'une indemnité due tout connement parce que, même en déduisant les frais de dossiers, de chicanes/chipotages/contestations et d'éventuelles procédures judiciaires, ils gagnent plus entretemps en plaçant le montant dû (évidemment, les cotisations leur rapportent que dalle en comparaison). Evidemment, les problèmes de l'assuré ne sont pas une donnée prise en compte dans l'équation.... Rappelez-moi le taf qu'est censée faire une assurance?

Tu découvres le fil à couper le beurre, là ...

Et l'état fait quoi avec la TVA en attendant de la rembourser aux intermédiaires ?

Et les entreprises font quoi avant de payer les employés avec la masse salariale ?

Dès qu'un capital est dispo, il est fructifié. C'est une règle d'or de la gestion financière. Pourquoi les assurances se priveraient et pourquoi elles n'emploieraient pas le côté administratif français pour y gagner ?

A quoi sert une assurance, une mutuelle, à faire du pognon, et accessoirement à rembourser un sinistré mais le risque que ça arrive est pondéré, évalué et monnayé.  ;)

L'économiste Antoine Brunet estime que Pékin a provoqué la crise de la dette en Occident en maintenant un yuan sous-évalué.

Les chinois sont notre épouvantail. Ils ont bon dos.

On n'a pas eu besoin d'eux pour creuser les déficits, rien à voir avec le Yuan.

[Tancrède]

Les chinois sont notre épouvantail. Ils ont bon dos.

Non, ils jouent pour un agenda politique de puissance, et les discours niais sur "ils ne font que du business" sont d'une connerie à coucher dehors d'analystes qui ne veulent pas sortir de leur cadre mental. Les Chinois mettent tout au service d'une stratégie générale, c'est dans leur culture, dans leur vision de l'Etat comme dans leur intérêt. Quand à l'origine de la dette publique occidentale.... Voyons, les Etats sont-ils les seuls responsables ou y ont-ils été largement encouragés par le comportement des acteurs économiques depuis 30 piges? Oeuf, poule, qui sort en premier? Dur à dire, mais tout le monde sait qui sera plumé à la sortie.