La crise financiere mondiale

[g4lly]

Et ici, seul des mesures structurelles ont un effet.

L'inflation tu veux dire  

Je suis pas convaincu qu'un seul des politiques est une quelconque intention de reduire l'endettement de maniere significative... Jospin a essayé ca lui a pas réussi, mais alors pas du tout, les autres ont compris la leçon.

[Jojo67]

Un article qui vient de Ordre spontané ici: http://ordrespontane.blogspot.com/2011/08/la-desindustrialisation-encore-et.html

La « désindustrialisation »... encore et toujours.

Sur Atlantico.fr, Robin Rivaton attribue la fameuse « désindustrialisation » aux délocalisations et donc, à la mondialisation. Un petit détour par les faits s’impose.

D’après les chiffres de l’Insee, le poids de notre industrie manufacturière [1] est passé de 18% du PIB en 1970 à 8% en 2010. En 1970, ce secteur de notre économie employait environ 4.4 millions de personnes ; en 2010, ce chiffre est tombé à 2.3 millions – soit une chute de 48%. Voici donc pour les observations qui font penser et dire à certain que la liberté des échanges internationaux détruit notre industrie.

Voici quelques faits complémentaires.

De 1970 à 2010, après ajustement de l’inflation, la production et la valeur ajoutée de notre industrie manufacturière ont plus que doublé. En d’autres termes, si « désindustrialisation » il y a, cette dernière n’est que relative : notre industrie produit beaucoup plus qu’autrefois mais d’autres activités, en l’espèce les services, ont tout simplement progressé plus vite.

Autre remarque importante, ce phénomène de baisse du poids de l’industrie dans notre économie n’est pas récent. De 19.7% en 1960, le poids des branches manufacturières dans notre PIB baisse régulièrement depuis. Si le phénomène a été nettement plus marqué lors de la dernière décennie, il n’est pas nouveau pour autant. De la même manière, en matière d’emplois, le recul de l’industrie commence dans les années 1980 : par exemple, de 1980 à 1990, le secteur a « perdu » 754 mille emplois soit 15 mille de plus que ces dix dernières années.

Enfin – et je me base ici sur des données des Nations Unies – ce phénomène n’est pas spécifique à la France, ni à la zone Euro… Il est mondial. De 26.7% du PMB [3] en 1970, la part des industries manufacturières est tombée à 16.6% en 2009 – soit un recul de 10 points… comme en France. A moins donc d’accuser la concurrence déloyale d’une nation extraterrestre, il devient difficile d’accuser la mondialisation.

Alors quoi ?

Eh bien deux choses : la première s’appelle externalisation. C’est une des grandes mutations que les entreprises – notamment industrielles – ont connu ces dernières décennies ; elles se sont recentrées sur leurs métiers de base en confiant les tâches annexes à des entreprises spécialisées – et notamment des entreprises de services. Typiquement, si la propreté des sites industriels était autrefois assurée par le personnel des usines ; elle est désormais externalisée auprès d’entreprises spécialisées avec sa valeur ajoutée et son personnel.

Mais là n’est pas l’essentiel. Le véritable « coupable » c’est tout simplement le progrès technologique : en 40 ans, les industries manufacturières ont réalisé des progrès technologiques stupéfiants. Par exemple, en 1970, le salarié moyen de l’industrie française produisait l’équivalent de 74 000 euros par ans ; 40 ans plus tard, son fils produit plus de 273 000 euros – soit 3.7 fois plus. C’est donc avant tout l’automatisation des chaînes de production qui explique le recul des emplois industriels et c’est grâce aux gains de productivité qu’elle nous a permit de réaliser que la valeur réelle des biens industriels a également baissé. Depuis 1970, l’inflation qui touche les produits manufacturés en France est en moyenne de 3.2% contre 4.9% pour l’ensemble du PIB. C’est cette baisse de la valeur de la production qui explique le recul du poids de l’industrie dans notre économie ; c’est exactement le même phénomène que pour l’agriculture.

Si c’est là l’argument des tenants du protectionnisme, je crains fort qu’il ne soit urgent d’en trouver un autre.

---

[1] J’utilise ici les chiffres de ce que l’Insee appelle les « branches manufacturières » ; ces dernières correspondent à l’industrie au sens large hors industrie agro-alimentaire et énergie.

[2] Ces chiffres correspondent à la valeur ajoutée d’origine manufacturière rapportée au PIB en euro courants (i.e. aux prix de l’époque).

[3] Produit Mondial Brut.

[g4lly]

Ordre spontané! oh putain rien que le nom du truc ca fait froid dans le dos :lol:

[debonneguerre]

Oui en effet mes vieux qui paient leurs impôts (normal quoi) hallucinent de voir que 80% de nos voisins (qui gagnent bien souvent plus d'argent qu'eux) ne paient rien  :O

On donne une fausse aide alimentaire à la grand-mère, on fait tout passer en frais d'entreprise, on ne déclare pas les revenues exceptionnels...

Mais OMG c'est hallucinant et après avec ça y viennent faire chier des amis qui n'avait pas déclaré leur cabanon dans le jardin (il avait un toit en tuile donc il fallait le déclarer...).

Minable !

Y faisaient 10m dans n'importe quelle direction et allaient voir les maisons autours (avec piscine, 4x4, véranda, et tout et tout) qui paient pas d’impôts là ça aurait une vrai utilité.

Enfin bon c'est vraiment navrant de voir ça  :P

Tout ceci est susceptible de redressement, faut pas dire que les contrôles n'existent pas, le retour du boomerang peut être douloureux.

L'inflation tu veux dire  

Je suis pas convaincu qu'un seul des politiques est une quelconque intention de reduire l'endettement de maniere significative... Jospin a essayé ca lui a pas réussi, mais alors pas du tout, les autres ont compris la leçon.

L'inflation, c'est vers quoi les US pourraient s'orienter, nous on a l'EURO et nos copains allemands, oublions l'inflation.

Ma mémoire me fait défaut, qu'a essayé jospin pour réduire la dette? je me souviens surtout de la baisse de TVA de fabius, les bénéfices de la croissance de l'époque redistribués en mesure démagogique.

[g4lly]

L'inflation, c'est vers quoi les US pourraient s'orienter, nous on a l'EURO et nos copains allemands, oublions l'inflation.

Les allemands on les meme probleme que nous meme s'ils fanfarronnent beaucoup. Leur "modele" de compet' n'est pas exempt de vice et risque de ne pas performer si bien que ca les année a venir. Il est pas impossible du tout qu'il se mette a lacher du lest, et qu'on essaye de laisser filer l'inflation. A supposer qu'on y arrive ce qui n'est meme pas gagné.

Ma mémoire me fait défaut, qu'a essayé jospin pour réduire la dette? je me souviens surtout de la baisse de TVA de fabius, les bénéfices de la croissance de l'époque redistribués en mesure démagogique.

Il a probablement rien fait ... mais y est arrivé quand meme, et sans les dents :lol:

[Kiriyama]

La période Raffarin, ça monte fort !  :O

[penaratahiti]

j'aimerais bien voir la période 2005-2011, comme ça, par curiosité...

conclusion, y'a que Jospin qui a réduit la dette, tous bords confondus

[g4lly]

conclusion, y'a que Jospin qui a réduit la dette, tous bords confondus

Et encore ... réduit en ratio PIB. En valeur courante je crois quel a continuer a croître, juste nettement moins vite que la croissance du PIB.

[Serge]

L'inflation tu veux dire  

Je suis pas convaincu qu'un seul des politiques est une quelconque intention de reduire l'endettement de maniere significative... Jospin a essayé ca lui a pas réussi, mais alors pas du tout, les autres ont compris la leçon.

Non. Je parle de structure, pas d'inflation.

Les annonces d'hier sont des impôts. Rien de plus. Il n'y a aucune économie, aucune modification de nos fonctionnement.

Le structurel, c'est une réforme de la fiscalité pour revoir toute notre méthodologie. Faire des études d'impact (et les diffuser). Couper ce qui ne rapporte rien.

C'est aussi le marcher de l'emploi, la création d'entreprise, les lois sur les faillites....

[Tactac]

conclusion, y'a que Jospin qui a réduit la dette, tous bords confondus

Mr Pinpin doit dire surtout merci à deux facteurs :

- Mr Jupé qui est (le héro) celui qui a mis en place les mesures drastiques et a freiné la grosse dérive balladurienne.

L'infléchissement de la courbe, c'est cela qui créé, par la suite, le recul de la dette (en relatif par rapport au PIB).

Force est de constater que par les réformes Jupé, l'intéressé l'a payé au pris fort, la France dans la rue, la dissolution, ...

Mais que les réformes effectuées ont démarré la tendance (vaincre l'inertie d'un système, c'est dur).

- La conjoncture mondiale, très très favorable à ce moment là.

A noter, pour ceux qui ont des lunettes, que dans la deuxième partie de la législature Chirac (86-88), un semblant de maitrise était revenu. Les socialistes sont ensuite passés par là ...  

Et ici, seul des mesures structurelles ont un effet.

Oui, je suis 100% d'accord, mais maintenant seul un candidat élu président avec, dans son programme, ces réformes structurelles annoncées, pourra les faire, et encore en début de mandat (dans les 100 jours ...  :P).

Dans une autre configuration, on aurait la France dans la rue pour défendre leur "acquis".

Non. Je parle de structure, pas d'inflation.

Les annonces d'hier sont des impôts. Rien de plus. Il n'y a aucune économie, aucune modification de nos fonctionnement.

Le structurel, c'est une réforme de la fiscalité pour revoir toute notre méthodologie. Faire des études d'impact (et les diffuser). Couper ce qui ne rapporte rien.

C'est aussi le marcher de l'emploi, la création d'entreprise, les lois sur les faillites....

... et les caisses sociales.  ;)

[Serge]

Mr Pinpin doit dire surtout merci à deux facteurs :

- Mr Jupé qui est (le héro) celui qui a mis en place les mesures drastiques et a freiné la grosse dérive balladurienne.

L'infléchissement de la courbe, c'est cela qui créé, par la suite, le recul de la dette (en relatif par rapport au PIB).

Force est de constater que par les réformes Jupé, l'intéressé l'a payé au pris fort, la France dans la rue, la dissolution, ...

Mais que les réformes effectuées ont démarré la tendance (vaincre l'inertie d'un système, c'est dur).

- La conjoncture mondiale, très très favorable à ce moment là.

A noter, pour ceux qui ont des lunettes, que dans la deuxième partie de la législature Chirac (86-88), un semblant de maitrise était revenu. Les socialistes sont ensuite passés par là ...

Il serait intéressant d'avoir une courbe où l'effet de la croissance serait neutralisée.

[roland]

... Pour les économie on ne sais pas faire, c'est con mais c'est comme ca, les X derniers gouvernement qui ont juré faire des économie de la mort qui tue n'ont jamais résussi a en faire ou on dilapidé le peu d'économie dans des mesure a la con. Faut pas espérer qu'un autre gouvernement sache en faire plus, c'est bien trop clienteliste comme sujet.

mouai et ben vivement la cessation de paiement tu verras si ils vont pas apprendre a faire des économies là.

Question que je me pose: les remboursements de la dette (et interets) font partie du budget de l'état correct ? ça coute grosso modo 50 milliards. ça veut dire que si on est en déficit de 50 milliards, on s'endette pour rembourser des dettes mais l'endettement global n'augmente pas correct ? c'est ça le fameux 3% de déficit du pacte de stabilité ? enfin, si on est a l'equilibre ça veut dire qu'on se désendette de grosso modo 50 milliards par ans, toujours correct ?

Si on se desendette de 50 milliards par ans avec une dette de 1600 milliards il faudra 32 ans pour revenir a zero.

On ne parle que des dépenses de l'état, c'est peut etre parce que c'est le seule poste ou il y a plus ou moins un controle démocratique (quoi que..) Mais faut pas oublier que la dette et les prélèvements obligatoires c'est aussi les organismes sociaux. Bon si on en parle pas c'est peut etre parce qu'on a pas notre mot a dire, c'est "gèré" par les syndicats (paritarisme) qui au mieux ne representent que les fonctionnaires, au pire ne représentent qu'eux meme.

La premiere chose a faire serait de commencer par restaurer le controle démocratique sur les dépenses sociales en virant les syndicat, que ce soit gèré par le ministere des affaires sociale (qui va prendre du galon du coup vu qu'il gèrera largement plus d'argent que l'ensemble des autres ministères réunis).

Ensuite ben il y a du boulot: va bien falloir faire passer les prélèvements obligatoires de 50% à environ 35% du PIB tout en faisant passer la dette a zero.

C'est pas avec des mesurettes qu'on y parviendra. Faut jouer sur deux tableau: la productivité de l'état et des organismes sociaux, mais aussi, et là ou le bas blesse c'est qu'on évite toujours le sujet, il faut repenser le cahier des charges, c'est a dire repenser en l'allégeant le role de l'état et notre modele social.

En tout cas augmenter les taxes et prèlèvements, faut arretter 5mn, on a largement dépassé le seuil de tolérance. Après faut pas s'etonner si les acteurs économiques votent avec leur pied et qu'il reste plus que les parasites assistés pauvres malheureux qui trouvent pas de boulot parce que les acteurs économiques ont étés voir ailleurs mais qui continuent obstinément a voter pour toujours plus de dépenses afin que les acteurs économiques qui restent se barrent à leur tour..

[g4lly]

Question que je me pose: les remboursements de la dette (et interets) font partie du budget de l'état correct?

Seulement les interet courant, la dette roulante non.

ça coute grosso modo 50 milliards.

50 milliards c'est juste les intéret courant, ce qu'on appele charge de la dette.

Le service de la dette inclu en sus les capitaux a rembourser, et lui est variable en fonction de la maturité des dettes et du type de dettes, il représente bien plus autour de 160 milliards par an je crois ... tous les chiffres sont par ici http://www.aft.fr/

Rapporté au quelques 320 milliards de recette ... 160 milliards ca faire juste 50% :lol:

ça veut dire que si on est en déficit de 50 milliards, on s'endette pour rembourser des dettes mais l'endettement global n'augmente pas correct?

Bah si ... puisque qu'on doit emprunter les 50 milliards! c'est 50 milliards s'ajoute a la dette ... 1600 + 50 = 1650

c'est ça le fameux 3% de déficit du pacte de stabilité ?

euh nan. les 3% de deficit c'est juste pour que la dette croisse pas trop vite, c'est un critere de convergence des dépenses des états.

enfin, si on est a l'equilibre ça veut dire qu'on se désendette de grosso modo 50 milliards par ans, toujours correct?

A non ca veux juste dire qu'on s'endette de 0€.

Si on se desendette de 50 milliards par ans avec une dette de 1600 milliards il faudra 32 ans pour revenir a zero.

Oui mais pour ca faudrait un budget en excédent de 50 milliards...

On ne parle que des dépenses de l'état, c'est peut etre parce que c'est le seule poste ou il y a plus ou moins un controle démocratique (quoi que..) Mais faut pas oublier que la dette et les prélèvements obligatoires c'est aussi les organismes sociaux. Bon si on en parle pas c'est peut etre parce qu'on a pas notre mot a dire, c'est "gèré" par les syndicats (paritarisme) qui au mieux ne representent que les fonctionnaires, au pire ne représentent qu'eux meme.

Pendant longtemps c'eut été les représentant élus des salarié qui gérer les caisses ou ils cotisaient c'était le mutualisme ... sauf que petit a petit on est venu au paritarisme, dans le but de virer les syndicat et les représentant du peuple mauvais gestionnaire de la boucle ... le patronnat s'est mis a cotisé de plus en plus, plus que les salarié ... tellement plus qu'il a fini par exiger le controle des caisses étant le premier contributeur.

La premiere chose a faire serait de commencer par restaurer le controle démocratique sur les dépenses sociales en virant les syndicat, que ce soit gèré par le ministere des affaires sociale (qui va prendre du galon du coup vu qu'il gèrera largement plus d'argent que l'ensemble des autres ministères réunis).

C'est déjà le cas ...

Ensuite ben il y a du boulot: va bien falloir faire passer les prélèvements obligatoires de 50% à environ 35% du PIB tout en faisant passer la dette a zero.

Le gros du probleme c'est que les dépense que tu appelles sociales vont exploser du fait du vieillissement de la population - assurance maladie, viellesse, et bientot dépendance - . Le gouvernement a remis a plus tard, le financement de la dépendance ... alors qu'on sait que ca représentera a moyen terme 3% du PIB sur la seul dépendance.

C'est pas avec des mesurettes qu'on y parviendra. Faut jouer sur deux tableau: la productivité de l'état et des organismes sociaux, mais aussi, et là ou le bas blesse c'est qu'on évite toujours le sujet, il faut repenser le cahier des charges, c'est a dire repenser en l'allégeant le role de l'état et notre modele social.

Il faudrait bien plus que cela ...

Le role social de l'état a l'avantage de nous faire faire de grosse économie, alors meme si ca pourrait marcher plus mieux au final je suis pas sur qu'on y perde.

Les fonds de pensions pour remplacer la répartition ... c'est bien joli mais ca alimente les bulle financiere.

La santé ... dans tout le monde civilisé c'est pris en charge par l'état sans contrepartie de cotisation.

La dépendance ... on se voit mal laisser crever tous les vieux dans le maison, ca sentirait rapidement mauvais.

En gros c'est charge il faut les payer quelqu'en soit le moyen. Penser que le privé les paierait mieux que le public c'est loin d'etre évident, et si ca foire c'est la catastrophe, le privé se barrant avec les bénéfice, et le public ramassant les dégats, comme d'habitude.

Exemple bete, les médoc sont tellement négocié bas en France que les labos distribu leur stock en France le moins possible préférant répondre a la demande mieux disante ailleurs. La sécu passe un contrat, comme la grande distribution, chaque année avec les producteur pour tel volume a tel tarif, sur 60 millions de francais la sécu et le plus gros client du monde de produit médicaux, et c'est aussi celui qui a la tarifs les plus bas, jusqu'a 4 fois moins cher que dans d'autre pays développé.

En tout cas augmenter les taxes et prèlèvements, faut arretter 5mn, on a largement dépassé le seuil de tolérance. Après faut pas s'etonner si les acteurs économiques votent avec leur pied et qu'il reste plus que les parasites assistés pauvres malheureux qui trouvent pas de boulot parce que les acteurs économiques ont étés voir ailleurs mais qui continuent obstinément a voter pour toujours plus de dépenses afin que les acteurs économiques qui restent se barrent à leur tour.

Y a une solution, c'est de baisser le service rendu ... plutôt que d'augmenter les cotisation. Sauf que les français veulent voir le service rendu augmenter pas baisser. Les francais ils veulent pas voir leur pension de retraite baisser alors qu'elle est déjà au ras des pâquerettes, il veulent pas voir les soin moins rembourser, ou être moins bien soigné.

Pour la retraite la solution la plus indolore c'est de reduire la période ou l'on touche la retraite. L'inventeur de la retraite avais fixé l'age a 65 ... pour la bonne raison que la plupart des gens mourrait peu apres, résultat il cotisé longtemps et touché tres peu de temps :lol:

Sauf que maintenant que certain vive 110 ans ... la retraite on peu la toucher 50 ans alors qu'on a cotisé 40 :lol:

Pour l'assurance maladie, c'est plus compliqué ... y a pas de recette miracle ... la seule pas cher c'est la prévention, qui permet de vivre vieux moins malade et donc de couter moins cher. M'enfin faire faire du sport au francais, leur faire arreter de picoler, de fumer, de respirer du gasoil etc. c'est pas demain la veille.

Pour la dépendance ... y a pas cinquante solution ... c'est cotisation en plus.

LA solution a tout ca ... des hausse de salaire - conséquente d'une hausse de qualification donc d'une hausse de la production de richesse de chacun -. Et oui avec les meme ratio de charge mécaniquement on a plus de sous. C'est la seul voie possible pour les économie mature et développé comme les notres, sauf que pour le moment on en est incapable.

L'Allemagne a longtemps cultivé cette logique de salaire élevé ... assurant des revenu élevé a l'état et au parapublique. En France pas vraiment, mais a par cette "solution" il n'y a pas vraiment d'autre voie qui nous permette d'assumer notre niveau de vie. J'exclu les vieux a l'abattoir et autre solution radical bien sur.

[alpacks]

Ensuite ben il y a du boulot: va bien falloir faire passer les prélèvements obligatoires de 50% à environ 35% du PIB tout en faisant passer la dette a zero.

C'est pas avec des mesurettes qu'on y parviendra. Faut jouer sur deux tableau: la productivité de l'état et des organismes sociaux, mais aussi, et là ou le bas blesse c'est qu'on évite toujours le sujet, il faut repenser le cahier des charges, c'est a dire repenser en l'allégeant le role de l'état et notre modele social.

En tout cas augmenter les taxes et prèlèvements, faut arretter 5mn, on a largement dépassé le seuil de tolérance. Après faut pas s'etonner si les acteurs économiques votent avec leur pied et qu'il reste plus que les parasites assistés pauvres malheureux qui trouvent pas de boulot parce que les acteurs économiques ont étés voir ailleurs mais qui continuent obstinément a voter pour toujours plus de dépenses afin que les acteurs économiques qui restent se barrent à leur tour..

C'est bien beau ce genre de discours ...

Mais alors comment ça se fait que l'IDE français (l'investissement étranger en france) n'a jamais tenu compte des différences de politique du prélèvement, cadeaux fiscale et exonérations et ce depuis le début des années 90 ... Mais au contraire, via une progression constante et un maintient très stable de la france dans sa position dans le top 5 mondial comme cible de IDE entre la 2 nd place mondiale des IDE, 3 ème, 5 ème, puis a nouveau 3 ème ...

Qui fait qu'en gros, de 1990 a 2005 la france a été bon 3 ème en moyenne comme pays ou l'économie mondiale investit le + ! Si la france était un pays si effrayant que ça pour l'investissement : comment expliquer alors ces chiffres ?

Il n'y a eu que les années 2000 qui font mentir cette position, mais qu'artificiellement en réalité (et qui d'ailleurs devrait mettre la puce a l'oreille de ceux qui cherche ou a pu partir l'évasion fiscale mondiale il y a 10) ou la france est descendu 8 ème mondial : mais en restant en progression en nombre de milliards de $$$ investi malgré tout dans notre pays :

Parce que 2000 a été une année très étrange, ou le luxembourg par exemple a reçu d'un coup le double de l'IDE français et une montée en flêche d'un coup aussi de hong kong (en liens avec la réunification avec la chine qui s'est faite tout compte fait de façon rassurante pour les marchés : il y a du avoir du rattrapage après des inquiétudes a ce sujet) Alors que le luxembourg en "économie réelle" est ridicule par rapport a la france (une année ou le monde entier a du sauter sur des produits financier luxembourgeois, ou si ça se trouve on peu y loger beaucoup d'évasion fiscale soudaine après les excellentes années 97-98-99 et une création concéquente d'énormes richesses a cette période)

Pour le reste : la france occupe bien en moyenne la 3-4 ème position mondiale du début des années 90 jusqu'a 2005 comme la cible constante des IDE !

Comment ça se fait, que ces investisseurs mondiaux avaient ils confiance dans la france et son économie réelle, alors que les acteurs économiques français : fuyards a l'étranger (chine, afrique du nord) eux manifestement n'avaient pas "cette confiance" dans notre pays

Une question de mentalité, mais surtout : du buizness réel potentiel malgré notre fonction publique "lourde", nos prélèvements "lourds" : n'a jamais empécher d'attirer l'investissement mondial dans notre pays

Alors comment ça se fait qu'aujourd'hui on décroche a l'invers (2008 8 ème mondiale, 2010 10 ème mondiale : a 33 milliards de $$$, alors qu'en 2005 on était a + de 85 milliards de $ d'IDE en bon 3 ème)

Ce qui veut dire que le problème économique français en réalité ne vient pas de la ... Il vient forcément d'ailleurs, sinon on aurait jamais été si constant dans l'attrait économique pour l'IDE mondial qui lui a pendant + de 15 ans considéré la France comme LE pays ou il faut investir en constance

Moi je vais te le dire pourquoi, d'un coup on devient moins interessant pour l'IDE hors contexte de crise ...

Parce que la France se dirige vers un net décrochage salarial et de la capacité des français a consommer, et d'autres données qui deviennent effrayante pour un investisseur étranger : l'accès qui devient trop tardif et qui aura des concéquences très graves dans l'avenir : de l'emploi de considération pour nos jeunes ... La france ayant un très net problème dans la confiance des jeunes et l'emploi (ce n'est pas qu'un problème de jeunes de banlieues : les jeunes français sans "problèmes" en souffre lourdement aussi a dose moindre mais marquée malgré tout)

Aujourd'hui en france, un jeune trouve une place stable et "correctement rémunéré" a 34 ans, la ou dans les autres pays occidentaux la moyenne est a 27 ans : ce qui est en réalité extrêmement inquiétant pour la capacité de pouvoir d'achat des jeunes dans le pays et laisse présager un avenir difficile

Dernière chose, le blocage salarial injustifié en france : qui va apporter dans l'avenir de gros problèmes et un net décalage avec les autres pays européen notamment d'europe du nord ou l'on constate pas cela : sur les perspectives de marché intérieur ...

[Raoul]

j'aimerais bien voir la période 2005-2011, comme ça, par curiosité...

conclusion, y'a que Jospin qui a réduit la dette, tous bords confondus

Le mouvement était amorcé dès Juppé.

Notez également la belle perf de chichi en 86-88

[MaXlamenace]

Aux français (et autres) : "Personne ne semble leur avoir dit qu'il y a une manière simple d'éviter la colère des marchés obligataires : équilibrez vos comptes et n'empruntez pas", explique The Economist.

[huwabara]

Tu aurais un lien stp?

[aqva]

Le mouvement était amorcé dès Juppé.

Notez également la belle perf de chichi en 86-88

C'est surtout amusant de parler de "performance" (ou de "vertu"  :lol:) d'un politique dans la réduction de la dette sachant que:

- Elle dépend du cycle économique: en période de croissance plus d'impots rentrent donc plus de recettes, indépendamment du politique au pouvoir.

- Les mesures prises pour réduire la dette ne font pas sentir leur effet immédiatement (par exemple le non remplacement d'un départ sur deux à la retraite s'échelonne sur une dizaine d'années et ne produira des effets sensibles qu'à la fin).

[Raoul]

C'est surtout amusant de parler de "performance" (ou de "vertu"  :lol:) d'un politique dans la réduction de la dette sachant que:

- Elle dépend du cycle économique: en période de croissance plus d'impots rentrent donc plus de recettes, indépendamment du politique au pouvoir.

- Les mesures prises pour réduire la dette ne font pas sentir leur effet immédiatement (par exemple le non remplacement d'un départ sur deux à la retraite s'échelonne sur une dizaine d'années et ne produira des effets sensibles qu'à la fin).

Mouais,

moi je trouve surtout que cette façon de voir permet aux politiciens de se défausser en ne les mettant pas face à leurs bilan/responsabilités.

Certes beaucoup de mesures donnent leur effet sur le long terme et la conjoncture éco influe sur les résultats. Mais les gouvernement peuvent également prendre des mesures concrètes à effets (presque) immédiat.

[debonneguerre]

Oui en cela la règle d'or trouve là sa pertinence, en créant un canevas qui encadrerait les actions souvent court-termistes de nos politiques.

Mais au-delà de la règle d'or, un gouvernement économique européen, ou un encadrement strict par la cour des comptes de la politique économique gouvernementale fourniraient des garanties intéressantes.

Il faut rendre les politiques responsables de leurs actions économiques.

[aqva]

Mouais,

moi je trouve surtout que cette façon de voir permet aux politiciens de se défausser en ne les mettant pas face à leurs bilan/responsabilités.

Certes beaucoup de mesures donnent leur effet sur le long terme et la conjoncture éco influe sur les résultats. Mais les gouvernement peuvent également prendre des mesures concrètes à effets (presque) immédiat.

Ai je dit qu'il ne faut pas évaluer les politiques??  

Il faut les évaluer, mais sur les mesures qu'ils ont prises, pas sur un graphique absurde qui lie leur performances à la croissance économique, qui est en grande partie un facteur conjoncturel lié aux changements technologiques et à la croissance du reste du monde, indépendamment que le politique soit "vertueux" ou non, qu'il fasse des efforts pour diminuer la dette ou pas.

D'ailleurs l'évaluation des politiques publiques est un gros point faible en France. On débat beaucoup pour savoir si les 35 heures ont été bonnes ou mauvaises, mais il n'a pas été pris la peine d'en faire le bilan pour trancher entre les deux théories (bilan qui n'est pas simple à faire dans la mesure où on a pas une France de 2000 sans les 35 heures pour comparer), ce qui fait que le débat tourne en rond. Tout comme de l'autre coté on affirme vouloir mettre en place un bouclier fiscal pour arrêter l'"exode" des très riches, mais en prenant bien garde de ne pas faire d'évaluation publique, ce qui est quand même curieux vis à vis de l'objectif affiché et de la question à se poser: "la France en a elle eu pour son argent?".

[glitter]

Baisser les dépenses ... c'est rendre un moindre service .

Pas d'accord, on peut tres bien travailler de maniere plus efficace.

néammoins en France quelqu'un qui paye ses impots sans chercher a tripatouiller, passe pour un con :lol:

Alerte modo pour insulte  O0 O0

Je suis pas convaincu qu'un seul des politiques est une quelconque intention de reduire l'endettement de maniere significative... Jospin a essayé ca lui a pas réussi, mais alors pas du tout, les autres ont compris la leçon.

Et une seconde, pour troll  O0 O0 O0

[aqva]

Pas d'accord, on peut tres bien travailler de maniere plus efficace.

Il y'a quand même de sérieuses limites aux gains d'efficacité, en l'absence d'idées nouvelles permettant des gains de productivité importants, de changements technologiques majeurs et bien puissants (à une échelle plus forte que l'informatisation), il sera possible de supprimer quelques doublons ou inutiles mais pas beaucoup, après quoi on ira taper dans les bouts de chandelle. Et les mauvais bouts de chandelle, ceux qui vont nous couter cher plus tard, avec des recouvrement d'impots qui fonctionnent mal, des hopitaux déja à la limite en effectifs, une éducation de plus faible qualité, etc.

[roland]

Seulement les interet courant, la dette roulante non.

50 milliards c'est juste les intéret courant, ce qu'on appele charge de la dette.

Le service de la dette inclu en sus les capitaux a rembourser, et lui est variable en fonction de la maturité des dettes et du type de dettes, il représente bien plus autour de 160 milliards par an je crois ... tous les chiffres sont par ici http://www.aft.fr/

Rapporté au quelques 320 milliards de recette ... 160 milliards ca faire juste 50% :lol:

Bah si ... puisque qu'on doit emprunter les 50 milliards! c'est 50 milliards s'ajoute a la dette ... 1600 + 50 = 1650

euh nan. les 3% de deficit c'est juste pour que la dette croisse pas trop vite, c'est un critere de convergence des dépenses des états.

A non ca veux juste dire qu'on s'endette de 0€.

Oui mais pour ca faudrait un budget en excédent de 50 milliards...

ok merci pour les infos. J'avais une vision pas assez pessimiste..

C'est déjà le cas ...

non c'est pas l'état qui gère les caisses mais les partenaires sociaux. Il y a bien eu un début de vélléité de reprise en main par le peuple avec un vote du parlement sur les dépenses sociales mais ce vote n'est jamais respecté depuis qu'il existe (et les responsables des caisses pas virés pour autant..)

Y a une solution, c'est de baisser le service rendu ... plutôt que d'augmenter les cotisation. Sauf que les français veulent voir le service rendu augmenter pas baisser. Les francais ils veulent pas voir leur pension de retraite baisser alors qu'elle est déjà au ras des pâquerettes, il veulent pas voir les soin moins rembourser, ou être moins bien soigné.

faudrait que les français se foutent dans le crane que c'est pas une question de volonté mais une question de possibilité. Quand t'as pas la tune t'as pas la tune. Tu peux bien vouloir ce que tu veux, tu peux tout simplement pas. On peux retarder l'échéance en empruntant ou en effectuant des prélèvements insoutenables sur le long terme, tout ce que tu fait c'est repousser le probleme avec un probleme encore plus grave à la clé. Parce qu'il va bien falloir rembourser ou spolier les preteurs, et le rendement des prélèvements baisse avec la baisse des capacités de l'économie. Est ce que dans ces conditions une hausse suplémentaire c'est un solution ? sur le court terme peut etre mais certainement pas sur le long terme.

Donc oui, quand tu vit au dessus de tes moyens, la solution c'est de baisser ton niveau de vie en matiere sociale, meme si ça fait pas plaisir. Le plus tot c'est le mieux, mais si on refuse de voir la réalité, et bien on attendra que l'huissier nous bloque les comptes et ça fera encore plus de dégas que si on l'avait fait a froid.

Si on comprend qu'il faut baisser notre niveau de vie en matière sociale, le tout c'est de le faire intelligement. Pour ça au lieu d'essayer de réparer une usine a gaz a bout de souffle, il faut repenser le role de l'usine sans tenir compte de l'éxistant. Dans l'industrie ça s'appelle réengeneering.

Et là je redit mon crédo:

- l'état doit se concentrer sur les fonctions régaliennes plus l'éducation,

- les organismes sociaux doivent arretter de faire de l'assurance mais ne faire que de la solidarité et ne se concentrer que sur les besoins vitaux minimum, le reste c'est aux gens de se demerder.

Il y a pas d'autre solution, le tout c'est qu'on arrive à ouvrir les yeux.

Pour la retraite la solution la plus indolore c'est de reduire la période ou l'on touche la retraite. L'inventeur de la retraite avais fixé l'age a 65 ... pour la bonne raison que la plupart des gens mourrait peu apres, résultat il cotisé longtemps et touché tres peu de temps :lol:

Sauf que maintenant que certain vive 110 ans ... la retraite on peu la toucher 50 ans alors qu'on a cotisé 40 :lol:

mesurette.

Pour la retraite la solution c'est de passer de l'assurance à la solidarité. Personne ne devrait toucher plus que 1000€ avec le systeme de retraite obligatoire. Ceux qui veulent plus on qu'a se débrouiller eux meme (prendre des assurances privée, acheter de la pierre à revendre pour les vieux jours, etc..)

La solidarité c'est cotiser suivant ses moyen et toucher suivant ses besoins. Les besoins de tous les français c'est les meme. Tout le monde devrait toucher pareil avec le systeme obligatoire, c'est a dire le minimum vital.

Le plus difficile c'est la transition (un mec de 50 ans qui voudrait toucher plus que le minimum aura pas le temps de se faire un matelas d'ici sa retraite)

Pour l'assurance maladie, c'est plus compliqué ... y a pas de recette miracle ... la seule pas cher c'est la prévention, qui permet de vivre vieux moins malade et donc de couter moins cher. M'enfin faire faire du sport au francais, leur faire arreter de picoler, de fumer, de respirer du gasoil etc. c'est pas demain la veille.

l'assurance maladie c'est déjà de la solidarité: tous le monde touche en fonction de ses besoins. Sauf que les cadres cotisent moins en proportion que les autres.

La seule solution c'est d'améliorer la gestion et limiter les abus et là il y a un paquet a gagner (plus faire cotiser les cadres comme les autres, plus la TVA sociale).

Pour la dépendance ... y a pas cinquante solution ... c'est cotisation en plus.

on verra plus tard.

LA solution a tout ca ... des hausse de salaire - conséquente d'une hausse de qualification donc d'une hausse de la production de richesse de chacun -. Et oui avec les meme ratio de charge mécaniquement on a plus de sous. C'est la seul voie possible pour les économie mature et développé comme les notres, sauf que pour le moment on en est incapable.

Illusion. Bien du genre d'illusion qui nous on foutu dedans. Une bonne excuse pour ne pas voir la réalité en face.

On est pas plus malin que les autres, je vois pas comment on pourrait augmenter notre "pricing power" beaucoup plus vite que la concurrence en tout cas il est illusoir de compter la dessus.

[alpacks]

mesurette.

Pour la retraite la solution c'est de passer de l'assurance à la solidarité. Personne ne devrait toucher plus que 1000€ avec le systeme de retraite obligatoire. Ceux qui veulent plus on qu'a se débrouiller eux meme (prendre des assurances privée, acheter de la pierre à revendre pour les vieux jours, etc..)

La solidarité c'est cotiser suivant ses moyen et toucher suivant ses besoins. Les besoins de tous les français c'est les meme. Tout le monde devrait toucher pareil avec le systeme obligatoire, c'est a dire le minimum vital.

Le plus difficile c'est la transition (un mec de 50 ans qui voudrait toucher plus que le minimum aura pas le temps de se faire un matelas d'ici sa retraite)

Ben voyons ... A ce tarif retraite la : Pour des milliers d'entre eux, il sera alors pas question d'arrêter de bosser jusqu'a que l'état de santé ne le permettent plus ...

Si tu veux que chacun touche la même chose, alors chacun cotise la même chose sur une somme fixe

Le truc c'est qu'aujourd'hui nombre de retraités sont endettés (je vois mes propres parents ...) et s'ils devaient passer a des niveaux de retraites si bas : hors de question d'arreter de travailler !

On a déja assez de problème avec le chomage des jeunes, et les gens de 55 ans licenciés qui trouvent pas de taf, pour encore en + motiver ceux qui partent : ben a plus partir a cause de la chute trop drastique de revenu si on décrétait combien elles doivent toucher :

Alors qu'elles ont cotisé en fonction de leur salaire !

C'est pas sur le dos des retraités eux même qu'on réglera ce problème ! Le problème doit être réglé par de meilleures rentrées d'argent dans les caisses et point, via les actifs ...

A l'heure actuelle une augmentation des cotisations personnelles seraient la meilleure solution pour pereniser, au lieu de reculer l'age de retraite qui ne fait qu'aggraver le chomage des jeunes !

Et en + moins de jeunes bossent : mois on  de monde qui cotise