La crise financiere mondiale

[glitter]

Il y'a quand même de sérieuses limites aux gains d'efficacité, en l'absence d'idées nouvelles permettant des gains de productivité importants, de changements technologiques majeurs et bien puissants (à une échelle plus forte que l'informatisation)

On parle depuis combien de temps du systeme fiscal a integralement revoir, etc etc

Il est evident qu'il y a moyen de faire evoluer le travail de l'administration, bon, par contre, parfois, il faudrais y mettre un paquet de pognon avant de voir le premier centime de retour sur investissement.

Et les mauvais bouts de chandelle, ceux qui vont nous couter cher plus tard, avec des recouvrement d'impots qui fonctionnent mal, des hopitaux déja à la limite en effectifs, une éducation de plus faible qualité, etc.

Donc je parle de travailler de maniere plus efficace et tu dis qu'on va travailler de maniere moins efficace.

C'est certain que si on n'arrive pas a faire travailler ensemble des cerveaux et des couilles pour faire appliquer les decisions, on va droit dans le mur.

[roland]

C'est bien beau ce genre de discours ...

Mais alors comment ça se fait que l'IDE français (l'investissement étranger en france) n'a jamais tenu compte des différences de politique du prélèvement, cadeaux fiscale et exonérations et ce depuis le début des années 90 ... Mais au contraire, via une progression constante et un maintient très stable de la france dans sa position dans le top 5 mondial comme cible de IDE entre la 2 nd place mondiale des IDE, 3 ème, 5 ème, puis a nouveau 3 ème ...

Qui fait qu'en gros, de 1990 a 2005 la france a été bon 3 ème en moyenne comme pays ou l'économie mondiale investit le + ! Si la france était un pays si effrayant que ça pour l'investissement : comment expliquer alors ces chiffres ?

Il n'y a eu que les années 2000 qui font mentir cette position, mais qu'artificiellement en réalité (et qui d'ailleurs devrait mettre la puce a l'oreille de ceux qui cherche ou a pu partir l'évasion fiscale mondiale il y a 10) ou la france est descendu 8 ème mondial : mais en restant en progression en nombre de milliards de $$$ investi malgré tout dans notre pays :

Parce que 2000 a été une année très étrange, ou le luxembourg par exemple a reçu d'un coup le double de l'IDE français et une montée en flêche d'un coup aussi de hong kong (en liens avec la réunification avec la chine qui s'est faite tout compte fait de façon rassurante pour les marchés : il y a du avoir du rattrapage après des inquiétudes a ce sujet) Alors que le luxembourg en "économie réelle" est ridicule par rapport a la france (une année ou le monde entier a du sauter sur des produits financier luxembourgeois, ou si ça se trouve on peu y loger beaucoup d'évasion fiscale soudaine après les excellentes années 97-98-99 et une création concéquente d'énormes richesses a cette période)

Pour le reste : la france occupe bien en moyenne la 3-4 ème position mondiale du début des années 90 jusqu'a 2005 comme la cible constante des IDE !

Comment ça se fait, que ces investisseurs mondiaux avaient ils confiance dans la france et son économie réelle, alors que les acteurs économiques français : fuyards a l'étranger (chine, afrique du nord) eux manifestement n'avaient pas "cette confiance" dans notre pays

Une question de mentalité, mais surtout : du buizness réel potentiel malgré notre fonction publique "lourde", nos prélèvements "lourds" : n'a jamais empécher d'attirer l'investissement mondial dans notre pays

Alors comment ça se fait qu'aujourd'hui on décroche a l'invers (2008 8 ème mondiale, 2010 10 ème mondiale : a 33 milliards de $$$, alors qu'en 2005 on était a + de 85 milliards de $ d'IDE en bon 3 ème)

Ce qui veut dire que le problème économique français en réalité ne vient pas de la ... Il vient forcément d'ailleurs, sinon on aurait jamais été si constant dans l'attrait économique pour l'IDE mondial qui lui a pendant + de 15 ans considéré la France comme LE pays ou il faut investir en constance

comme Molex, Brigestone et bien d'autres ?

Ton truc c'est de la foutaise qui sert juste a nous bercer d'illusion: les boites étrangères investissent très peux en France pour monter des usines ou alors c'est pour toucher les subventions et dès que les subventions s'arretent ciao elles vont voir ailleurs. Les boites étrangères investissent en France essentiellement dans les bureaux commerciaux, les plates formes logistiques (import, repackaging), ou pour racheter une boite au bord de se casser la gueule malgré un fort savoir faire, elles pompe tout se savoir faire puis elles ferment et se barrent.

Le site France n'est pas assez compétitif tant qu'on aura pas compris ça on aura rien compris.

[alpacks]

Marrant ça ... Parce qu'il existe des exemples de quelques enflures et ordures des rachats industriels ...

Qu'il faudrait alors hurler foutaises a une moyenne d'IDE de 1990 a 2005 ou la france a été sur cette période 3 ème pays d'investissement mondiale étranger ?

Tiens regardes, je vais te dire une foutaise : il existe en france aussi des gens biens, et ma foi pas con dans la vie !

[glitter]

faudrait que les français se foutent dans le crane que c'est pas une question de volonté mais une question de possibilité. Quand t'as pas la tune t'as pas la tune. Tu peux bien vouloir ce que tu veux, tu peux tout simplement pas.

Combien de politiciens osent ce genre de discours ?

Il faut deja partir sur un constat grave.

Donc oui, quand tu vit au dessus de tes moyens, la solution c'est de baisser ton niveau de vie en matiere sociale, meme si ça fait pas plaisir. Le plus tot c'est le mieux, mais si on refuse de voir la réalité, et bien on attendra que l'huissier nous bloque les comptes et ça fera encore plus de dégas que si on l'avait fait a froid.

Et la, paf, second probleme, les francais n'ont plus aucun confiance dans nos politiciens.

[roland]

Ben voyons ... A ce tarif retraite la : Pour des milliers d'entre eux, il sera alors pas question d'arrêter de bosser jusqu'a que l'état de santé ne le permettent plus ...

T'as pas tout lu: j'ai dit que ça devrait etre le minimum obligatoire, pour le reste chaqun se demerde.

Si tu veux que chacun touche la même chose, alors chacun cotise la même chose sur une somme fixe

la solidarité c'est cotiser en fonction de ses moyen et toucher en fonction de ses besoin. T'es contre ? moi je suis pour. Mais contre l'assurance sociale obligatoire par contre (assurance = toucher en fonction de ce qu'on a cotisé).

Le truc c'est qu'aujourd'hui nombre de retraités sont endettés (je vois mes propres parents ...) et s'ils devaient passer a des niveaux de retraites si bas : hors de question d'arreter de travailler !

leur dette c'est leur probleme privé rien a voir avec la conversation qui concerne plutot le public et le social.

Alors qu'elles ont cotisé en fonction de leur salaire !

J'ai aussi dit que le plus dur c'est la transition: pas question qu'un gars qui a cotisé toute sa vie pour toucher une retraite decente, on vienne lui dire juste avant de partir a la retraite qu'il va toucher que le minimum vital.

C'est pas sur le dos des retraités eux même qu'on réglera ce problème !

si en partie d'autant que c'est aussi eux qui nous ont endetter. On est pas obligé de tailler stupidement mais faudrait tailler.

Le problème doit être réglé par de meilleures rentrées d'argent dans les caisses et point, via les actifs ...

comme si on cotisait pas déjà assez  

[roland]

Combien de politiciens osent ce genre de discours ?

Il faut deja partir sur un constat grave.

ben oui, c'est pour ça que j'y crois pas trop.

On attendra la cessation de paiement donc.

Le plus tot sera le mieux parce que si on attend trop il y aura plus d'industrie et l'industrie qui se barre c'est très grave: c'est non seulement une source importante de richesse qui part (la seule avec l'agriculture?) mais aussi un savoir faire, voir une tradition et c'est très difficile de la faire revenir. Récement les British et les ricains se sont décidés à enfin essayer. Quand le tissus industriel est trop déglingué voir inexistant, une politique pro-industrielle peut prendre des decennies à produire des effets positif voir meme jamais si il est trop tard.

Donc on a la chance d'avoir une économie encore assez diversifiée, de bons savoirs faire et une bonne main d'oeuvre (quand elle ne plane pas à 10000). A defaut de politiques courageux, faut donc que la faillite de l'état et des sociaux intervienne le plus tot possible avant que ce soit trop tard.

On restructurera dans la panique de toute façon on sait faire que ça: il y a que quand ils sont dans le noir que les français voient la lumiere.

[g4lly]

T'as pas tout lu: j'ai dit que ça devrait etre le minimum obligatoire, pour le reste chaqun se demerde.

Le probleme c'est que pour le "reste" on aboutit a des fond de pension ... qui placent l'épargne sur les marché ... et donc a une sorte de bulle de "pension".

Avec ensuite des revenu qui varie beaucoup en fonction du niveau des marché etc.

Pour le moment en France le salaire différé obligatoire n'est pas énorme en France ... et beaucoup de retraité touche moins des 1000€ que tu cite. Le gros du revenu des retraité ce sont les caisse complémentaires en sus des complémentaire obligatoire...

la solidarité c'est cotiser en fonction de ses moyen et toucher en fonction de ses besoin. T'es contre ? moi je suis pour. Mais contre l'assurance sociale obligatoire par contre (assurance = toucher en fonction de ce qu'on a cotisé).

La solidarité s'exprime par l'impot! L'asssurance vieillesse c'est un dispositif qui vient a coté de la solidarité ... je vois pas vraiment pourquoi tu opposes les deux? tu veux que quelqu'un qui n'a jamais travaillé touche 1000€ par mois a la retraite, de la part de l'état?!!!!

leur dette c'est leur probleme privé rien a voir avec la conversation qui concerne plutot le public et le social.

Bah nan la dette privé a a voir ... la preuve c'est la crise de la dette privé qui a ouvert ce topic. Les subprime c'est de la dette privé. La dette c'est la dette public ou privé il faut qu'elle soit payé par quelqu'un, apres on peu jouer longtemps a la patate chaude et en arrivé la ou on en est aujourd hui.

J'ai aussi dit que le plus dur c'est la transition: pas question qu'un gars qui a cotisé toute sa vie pour toucher une retraite decente, on vienne lui dire juste avant de partir a la retraite qu'il va toucher que le minimum vital.

La plupart des retraité touche pas le minimum vital aujourd'hui ... par exemple le niveau des retraite ne permet pas de se loger autrement qu'en HLM, ou dans un gourbis au fin fond de la campagne.

si en partie d'autant que c'est aussi eux qui nous ont endetter. On est pas obligé de tailler stupidement mais faudrait tailler.

C'est eux qui nous on endetté?! tu peux m'expliquer cela? je vois pas bien en quoi les retraité d'aujourd'hui son nos endetteurs ... Par qu'on leur a proposé un contrat avantageux rapport au année pendant lesquelles ils vont toucher leurs retraites?

Je saisis pas bien... la dette de l'etat n'est pas lié au retraite, les retraites c'est peanuts comparé! Le déficit du régime générale hors contribution de l'état doit etre au pire de 10 milliards sur presque 300 milliards de versé! Et ce déficit est plutot récent...

comme si on cotisait pas déjà assez  

Effectivement on ne cotise pas assez, ou plutot on touche trop - trop par mois ou trop longtemps c'est a toi de voir -. La preuve le systeme est en deficit :)

Faudrait te renseigner sur le cout des assurance amaladie assurance vieillesse et autre dans les pays qui pratique le systeme assurantiel privé tu serais dégouté rapidement et tu prierais pour qu'on garde la bonne vieille sécu :)

Le cout de l'assurance maladie au USA pour une couverture de merde, est exhorbitant, et payé par l'employeur ... je suis pas sur que les employeurs y gagne loin de la.

[looping]

Plusieurs remarques à g4lly :

Les fonds de pension existent pour les fonctionnaires en France (Préfon)...pas mal non ? Bien que ce soit franchement pas le fond de pension qui m'intéresse (aucun droit de regard). Comme quoi on ne sait vraiment pas s'inspirer correctement des idées des autres....

Quand roland parle des retraités qui nous ont foutu dedans, je pense qu'il parle de cette génération (d'actifs à l'époque et de nos politiques vu que eux n'ont pas changés depuis 30 ans...) qui ont rasé gratis pendant des décennies....enfin pas gratis vu qu'aujourd'hui on paye cher....

Pas de bon système de prévoyance de santé public aux USA donc des privés qui font ce qu'ils veulent et puis une culture de la santé à l'inverse de la nôtre, je pense qu'entre les deux il y a de la marge.

Bien sûr qu'on cotise trop, en fait l'employeur cotise trop ce qui indéniablement, avec un salaire minimum élevé, bloque l'évolution salariale voire la tire vers le bas, faudra aussi revoir cela....

[etrepensant]

pour info, la source de ce graphique : http://www.syti.net/blog/index.php?article=381

[alpacks]

pour info, la source de ce graphique : http://www.syti.net/blog/index.php?article=381

Et encore on va pas la part sarkozy sur l'image ici ... Sur le lien on la voit bien 

[roland]

Le probleme c'est que pour le "reste" on aboutit a des fond de pension ... qui placent l'épargne sur les marché ... et donc a une sorte de bulle de "pension".

Avec ensuite des revenu qui varie beaucoup en fonction du niveau des marché etc.

et ?

a partir du moment ou il y a un socle minimal collectif qui garantisse que personne crève de faim c'est pas un probleme: si il y en a qui font des placements bidons dans des fond de pension pourris meme cotés AAA c'est leur probleme, pas celui de la collectivité. Au moins si ils perdent tout ils irons pendre les gestionnaires de fond de pension ou les responsables d'organismes de cotation au lieu de demander qu'on les renfloue avec notre tune.

Et puis il y a pas que les fond de pension, a partir du moment ou rien est obligatoire, a chacun de faire preuve de créativité, voir tout claquer: après tout vaut peut etre mieux bien vivre quand t'es jeune quitte a te serrer la ceinture quand t'es vieux et que t'as le temps d'entretenir un potager  ;)

Pour le moment en France le salaire différé obligatoire n'est pas énorme en France ... et beaucoup de retraité touche moins des 1000€ que tu cite.

je me suis mal exprimé: 1000€ je voyait ça plutot comme un maximum.

Le gros du revenu des retraité ce sont les caisse complémentaires en sus des complémentaire obligatoire...

obligatoire c'est le mot clé. Que ce soit la retraite générale, complémentaire ou n'importe quoi d'autre, rien a foutre, ce qui compte c'est que c'est obkligatoire, une privation du Droit de Liberté et de Propriété qui en République ne devrait pas se décider à la légère.

La solidarité s'exprime par l'impot!

et ben que ce soit par l'impot.

L'asssurance vieillesse c'est un dispositif qui vient a coté de la solidarité ... je vois pas vraiment pourquoi tu opposes les deux? tu veux que quelqu'un qui n'a jamais travaillé touche 1000€ par mois a la retraite, de la part de l'état?!!!!

j'oppose rien du tout, au contraire je met tout dans le meme sac: tant que c'est obligatoire rien a foutre de quelle caisse il s'agit.

La plupart des retraité touche pas le minimum vital aujourd'hui ... par exemple le niveau des retraite ne permet pas de se loger autrement qu'en HLM, ou dans un gourbis au fin fond de la campagne.

et ?

C'est eux qui nous on endetté?! tu peux m'expliquer cela? je vois pas bien en quoi les retraité d'aujourd'hui son nos endetteurs ... Par qu'on leur a proposé un contrat avantageux rapport au année pendant lesquelles ils vont toucher leurs retraites?

c'est eux qui ont construit le systeme, c'est eux aussi qui ont pas arrettés de voter pour des endetteurs et qui veulent refiler leurs dette à leurs enfants et petits enfants lesquels en plus sont pas nombreux parce qu'ils ont pas fait assez de gosses. Donc c'est normal qu'ils payent aussi.

Entre parenthese, dans un systeme ou la cotisation obligatoire n'assurerait que le minimum vital, un des moyens d'assurer ses vieux jours c'est aussi de faire des gosses et de veiller a ce qu'ils fassent des bonnes études afin qu'ils te donnent un coup de main quand t'es vieux. Mais aujourd'hui le systeme marche a l'envers: c'est les vieux qui aident les jeunes. C'est bien le signe que quelque chose ne va pas non ?

Je saisis pas bien... la dette de l'etat n'est pas lié au retraite, les retraites c'est peanuts comparé! Le déficit du régime générale hors contribution de l'état doit etre au pire de 10 milliards sur presque 300 milliards de versé! Et ce déficit est plutot récent...

a chaque fois que quelqu'un propose des économie, on dit que c'est insuffisant pour boucher le trou et que c'est une excuse pour ne pas considerer la proposition. Crois pas qu'on va trouver un gisement d'économie géant qui bouchera tous les trous. ce sera une accumulation d'économies petites et grandes mises bout a bout qui le fera.

Faudrait te renseigner sur le cout des assurance amaladie assurance vieillesse et autre dans les pays qui pratique le systeme assurantiel privé tu serais dégouté rapidement et tu prierais pour qu'on garde la bonne vieille sécu :)

Le cout de l'assurance maladie au USA pour une couverture de merde, est exhorbitant, et payé par l'employeur ... je suis pas sur que les employeurs y gagne loin de la.

on est pas obligé de s'inspirer du systeme ricains ou une bonne partie des sommes sert a payer des avocats et des assurances contre les risques d'accident de soin.

En plus relit moi, j'ai jamais parlé de faire basculer la santé au privé. Pour la santé les bases son bonnes: c'est grosso modo de la solidarité, meme si ça pourrait etre bien mieux gèré.

[glitter]

ben oui, c'est pour ça que j'y crois pas trop.

On attendra la cessation de paiement donc.

En fait, y'a Bayrou qui tente un peu, mais ensuite on entends

Avec son livre, François Bayrou joue "Apocalypse Now". C'est logique : il cherche à affirmer une position politique qui n'est ni de droite ni de gauche. Il tente de se positionner au-dessus des partis politiques traditionnels et de se présenter aux Français comme un sauveur. Le problème, c'est la crédibilité de cette posture

de Mr Minc qui nous assure que nicolas tient bon la barre.

Le probleme c'est que pour le "reste" on aboutit a des fond de pension ... qui placent l'épargne sur les marché ... et donc a une sorte de bulle de "pension".

En quel honneur ?

[g4lly]

et ? a partir du moment ou il y a un socle minimal collectif qui garantisse que personne crève de faim c'est pas un probleme: si il y en a qui font des placements bidons dans des fond de pension pourris meme cotés AAA c'est leur probleme, pas celui de la collectivité. Au moins si ils perdent tout ils irons pendre les gestionnaires de fond de pension ou les responsables d'organismes de cotation au lieu de demander qu'on les renfloue avec notre tune.

Et puis il y a pas que les fond de pension, a partir du moment ou rien est obligatoire, a chacun de faire preuve de créativité, voir tout claquer: après tout vaut peut etre mieux bien vivre quand t'es jeune quitte a te serrer la ceinture quand t'es vieux et que t'as le temps d'entretenir un potager  ;)

Si ca pose un probleme ... un état dans lequel une grande partie de sa population voit ses revenus varié en fonction de la bourse, c'est un état dont la consommation va aussi varier en fonction de la bourse ... et comme la consommation chez nous c'est le moteur de la croissance c'est pas bon du tout mais alors pas du tout!

Demande aux pensionnés anglais par exemple comment ils ont pris la crise en pleine gueule ... alors que les pensionnés francais ils ont rien vu de changé.

Cette stabilité n'a pas de prix ... un état a besoin de stabilité pour son développement, de visibilité etc. Il n'y a pas de déconnection entre l'individu et le collectif ... et la liberté s'arrete quelques part. La France n'est pas un pays d'anarcho capaitaliste, du moins pas encore!

je me suis mal exprimé: 1000€ je voyait ça plutot comme un maximum.

Détail un peu comment serait fixé ce revenu "naturel" de retraite? il serait basé sur quoi? juste sur l'age des gens? genre t'es vieux tu prend 1000€?

obligatoire c'est le mot clé. Que ce soit la retraite générale, complémentaire ou n'importe quoi d'autre, rien a foutre, ce qui compte c'est que c'est obkligatoire, une privation du Droit de Liberté et de Propriété qui en République ne devrait pas se décider à la légère.

et ben que ce soit par l'impot.

Pour la santé on peut imaginer un systeme anglais ... tout le monde est couvert, et c'est juste financé par l'impot. Sauf qu'il faudrait liquider le statut libéral de la médecine et ca on est pas pres de le faire.

Et oui si c'est l'état qui prend en charge la santé qu'elle interet pour lui de délégué a des toubib privé qui vont prendre leur marge, autant utilisé un réseau de toubib fonctionnaire avec des liste de patient affecté etc.

Attention dans ce mode de fontionnement pour avoir  le droit a la santé il faut respecter des protocole strictes de prévention, assister au réunion de sensibilisation chez le pharmacien etc. Fini la liberté des soins ... soit tu suit strictement les indications du ministere de la santé qui finance tout le systeme soit tu va crever.

j'oppose rien du tout, au contraire je met tout dans le meme sac: tant que c'est obligatoire rien a foutre de quelle caisse il s'agit.

Sauf que la différence c'est dans la redistribution. Pour la santé c'est abordé au dessus. Pour la viellesse c'est assez différent. Il faut bien établir un niveau de pension en fonction du niveau de "mérite" des gens. On ne pas donné a chacun la meme pension juste sur un critere d'age?!

J'avoue avoir du mal a comprendre comment tu pourrais fixer un systeme de pension de vieillesse basé uniquement sur l'impot ... sans lien avec la carriere des gens!

c'est eux qui ont construit le systeme, c'est eux aussi qui ont pas arrettés de voter pour des endetteurs et qui veulent refiler leurs dette à leurs enfants et petits enfants lesquels en plus sont pas nombreux parce qu'ils ont pas fait assez de gosses. Donc c'est normal qu'ils payent aussi.

La dettes publiques francaises est tres recente ... je ne sais pas quel age tu as, mais je suppute que tu as autant voter pour des endetteur qu'eux!

Pour ce qui est de la sécurité sociale le déficit sont pas pharaonique, c'est l'avenir qui est sombre a cause du vieillissement de la population et des frais afférent. Longueur de pensionnement, maladie, dépendance, tout va augmenter bien plus vite que la croissance. En gros autour de 4.5% pas an ... alors que la croissance rame en dessous de 2%.

Entre parenthese, dans un systeme ou la cotisation obligatoire n'assurerait que le minimum vital, un des moyens d'assurer ses vieux jours c'est aussi de faire des gosses et de veiller a ce qu'ils fassent des bonnes études afin qu'ils te donnent un coup de main quand t'es vieux.

Sauf qu'en france on a un chomage quasi structurel et que meme avec de bonne étude les revenu sont pas folichon sur toute la vie. Pour la solidarité intergénérationnel ca existe mais ca n'a jamais été beaucoup appliqué. L'exemple classique c'est la préemption sur succession pour les personnes ayant bénéficié des fond de solidarité vieillesse et autres. Or en France on a jamais carrotté la succession de quelqu'un pour rembourser le FSV. L'autre c'est le paiement de la maison de retraite par les descendant, et ca c'est assez courant.

Mais aujourd'hui le systeme marche a l'envers: c'est les vieux qui aident les jeunes. C'est bien le signe que quelque chose ne va pas non?

Parce que les vieux sont riches et les jeunes sont pauvres! Mais ca n'a rien a voir avec l'endettement ou je ne sais quoi, c'est le probleme du chomage, du cout de l'immobilier et d'autre obligation financiere.

a chaque fois que quelqu'un propose des économie, on dit que c'est insuffisant pour boucher le trou et que c'est une excuse pour ne pas considerer la proposition. Crois pas qu'on va trouver un gisement d'économie géant qui bouchera tous les trous. ce sera une accumulation d'économies petites et grandes mises bout a bout qui le fera.

Sauf quand des économies de bout de chandelle mette en péril tout un systeme ... y a des seuils en deca desquels il n'est pas utile de descendre sous peine de produire a moyen terme des charge supérieur au économie espéré. En santé par exemple c'est flagrant, si on baisse les remboursement les gens attendre plus pour ce soigner, il sont donc plus gravement malade et les soin coute beaucoup plus cher. Improductif.

on est pas obligé de s'inspirer du systeme ricains ou une bonne partie des sommes sert a payer des avocats et des assurances contre les risques d'accident de soin.

Quel systeme propose tu?!

En plus relit moi, j'ai jamais parlé de faire basculer la santé au privé. Pour la santé les bases son bonnes: c'est grosso modo de la solidarité, meme si ça pourrait etre bien mieux gèré.

La santé est déjà privé en France du moins pour moitié ... mais on a déjà abordé le souci de la medecine libérale plus haut.

[g4lly]

En quel honneur?

Tu connais des systeme par capaitalisation privé a haut rendement qui ne soit pas des fond de pension a l'américaine?! Parce que si c'est pour toucher ce que tu as cotisé ou a peine plus personne y mettra un rond, suffit de voir les perp et perco et autre truc dans le genre, a par défiscaliser des haut revenu ca n'a absoluement aucun interet.

Tu penses vraiment que les français vont devenir du jour au lendemain des investisseur de talent, plaçant habilement leur économie pour la retraite etc.

Ces sommes considérable que générerait un pensionnement construit individuellement serait forcément capté par les acteur financier classique comme partout ailleurs.

Exemple Calpers le fond de pension des "fonctionnaires" de californie

inutile de dire que vu la dégingolade, les cotisants vont etre amené a délier bourse

et les bénéficiaire pensionné de l'option "defined cotisation", vont voir leur pensio

salement amputé. Chez calpers les cotisation sont autour de 22% du salaire.

[looping]

Ouais...sauf qu'un fond de pension place sur le long terme....dans 25 ans ça donnera quoi ? -50 %, - 2000 % ou plus raisonnablement, comme cherche à le faire les BONS gestionnaires, un progression régulière comprise entre 5 et 10 % ?

[aviapics]

http://curiouscapitalist.blogs.time.com/2011/08/25/six-lessons-japan-can-teach-the-west/

Six lessons Japan can teach the West

Posted by Michael Schuman Thursday, August 25, 2011 at 4:41 am

• First, don't count on monetary policy to solve all your economic problems.
• Secondly, realize economic problems can be structural, not just cyclical.
• Third, fix your banks – quickly.
• Fourth, understand that past performance doesn't ensure future performance.
• Fifth, don't fear globalization. Embrace it.
• Sixth, don't put off until tomorrow what you can do today.

[glitter]

Tu connais des systeme par capaitalisation privé a haut rendement qui ne soit pas des fond de pension a l'américaine?! Parce que si c'est pour toucher ce que tu as cotisé ou a peine plus personne y mettra un rond, suffit de voir les perp et perco et autre truc dans le genre, a par défiscaliser des haut revenu ca n'a absoluement aucun interet.

..........

Elle est ou la bulle ?

[debonneguerre]

Ouais...sauf qu'un fond de pension place sur le long terme....dans 25 ans ça donnera quoi ? -50 %, - 2000 % ou plus raisonnablement, comme cherche à le faire les BONS gestionnaires, un progression régulière comprise entre 5 et 10 % ?

Certains parlent d'un "papy boomers crack coming's"!

Les vieux qui partent à la retraite et soldent leur positions actions notamment.

Parce que les jeunes eux (à part G4lly ;)) n'ont pas encore eu le réflexe (ou les moyens) d'épargner en bourse.

[g4lly]

Elle est ou la bulle ?

Tu t'es jamais demandé pourquoi la bourse montait bien plus vite qu' léconomie réelle? c'est parce qu'on injecte dedans des liquidité dont on ne sait pas quoi foutre. En France c'est la caillasse, au USA c'est la bourse. Dans un sens comme dans l'autre on se retrouve avec un afflux de capitaux qui produise une sorte d'inflation, ou bulle du secteur.

Imagine les économie de dizaine de millions d'américain sur 40 ans de cotisation et tu aura l'ampleur des "fonds de pension" c'est astronomique et entre les mains de pas grand monde. Et comme les épargant en question réclame des rendement élevé on leur propose un marché de bulle, ce que l'économie réel ne peu pas leur proposer. Sauf que cette argent n'a qu'un temps, la bulle pétant il s'apercoivent qu'il retrouve a peine ce qu'ils ont économisé :lol:

Ouais...sauf qu'un fond de pension place sur le long terme....dans 25 ans ça donnera quoi ? -50 %, - 2000 % ou plus raisonnablement, comme cherche à le faire les BONS gestionnaires, un progression régulière comprise entre 5 et 10 % ?

Sauf que 10% l'an c'est du fond madof donc une escroquerie. L'économie réelle ne croit pas de 10% l'an donc sur longue période au mieux on peut choper la croissance de l'économie réelle, une fois viré l'inflation reste plus tant que ca.

a supposer meme que tu récupere du 5% l'an pendant 40 ans. Pour recevoir une rente pendant 40 ans de la meme valeur que ton salrie il faut cotiser combien en % d'apres toi?

[looping]

Ah non Maddof c'était 17 % / an ! Ils ne se basent pas que sur la croissance d'un pauvre PIB pour dégager ce type de performance, sans entrer dans un détail trop complexe et un peu aventureux pour moi (je pense que certains sont plus qualifiés), il me semble que les gestionnaires panachent leur portefeuille entre des valeurs plutôt solides (genre certaines industries manufacturières ou industrielles) et des entreprises plus orientées vers la performance (du type haute technologie ou start-up en plein essor). En tout cas mon PEA à moi il croît de 5% (net) par an depuis 7 ans....

[g4lly]

Ah non Maddof c'était 17 % / an ! Ils ne se basent pas que sur la croissance d'un pauvre PIB pour dégager ce type de performance, sans entrer dans un détail trop complexe et un peu aventureux pour moi (je pense que certains sont plus qualifiés), il me semble que les gestionnaires panachent leur portefeuille entre des valeurs plutôt solides (genre certaines industries manufacturières ou industrielles) et des entreprises plus orientées vers la performance (du type haute technologie ou start-up en plein essor). En tout cas mon PEA à moi il croît de 5% (net) par an depuis 7 ans...

Tu peux panacher ce que tu veux il n'y a pas de miracle pas de richesse qui vienne de nulle part! Sur de longues périodes et pour les tres gros capitaux dont on parle on ne pas pas surperformer massivement la croissance économique. Une fois déduit l'inflation, les frais de destion taxes impots etc. c'est merveilleux si tu sors plus de 4%.

Le CAC40 était a 3 629.84Pts le 26 aout 2004 ...

Reste que nos 4% l'an sur 40 ans avec 22% de cotisation vieillesse, ca suffit a peine a maintenir ton salaire sur les 40 année suivant, et la je parle pour une rente fixe, sans revalorisation de quelques nature que ce soit, grignoté par l'inflation cette rente vraudra plus rien apres 10 ans.

[looping]

Tu peux panacher ce que tu veux il n'y a pas de miracle pas de richesse qui vienne de nulle part! Sur de longues périodes et pour les tres gros capitaux dont on parle on ne pas pas surperformer massivement la croissance économique. Une fois déduit l'inflation, les frais de destion taxes impots etc. c'est merveilleux si tu sors plus de 4%.

Le CAC40 était a 3 629.84Pts le 26 aout 2004 ...

Pas tout mettre dans le CAC  ;) Vive l'ouverture des marchés ! :lol:

[g4lly]

Pas tout mettre dans le CAC  ;) Vive l'ouverture des marchés ! :lol:

Pour les somme immense que concerne l'épargne de plusieurs génération tu vas avoir du mal a n'acheter que quelques valeur de rendement! C'est bien le probleme des fond, des qu'il deviennent un peu populaire leur performance s'effondre parce que justement il faut qu'il place cette argent en sus et qu'il ne savent pas quoi en faire! Les truc tres rentable c'est juste des niches qui ne permettent qu'a quelqu'uns de gagner beaucoup d'argent.

[looping]

C'est le "beaucoup" qui est une problème.... Faut juste savoir rester humble dans ses démarches....On peux se fixer, et là je parle de la rentabilité de l'entreprise ou de la progression de son CA, et donc dans le cas d'une entreprise cotée du dividende versé, des objectifs ambitieux. Il ne faut cependant pas oublier les fondamentaux (et là les gros faiseurs l'oublient parfois) : un produit vaut x, mon prix d'achat est y x-y= ma marge prévisionnelle et après on enlève les charges....Mais à la base on part d'un prix de vente cohérent...je pourrai développer cet argument par rapport à une activité que je connais bien (l'automobile)....mais nous on est loin des 10% de croissance par an !! :lol: :lol: :'( :'(

[Tactac]

Tu peux panacher ce que tu veux il n'y a pas de miracle pas de richesse qui vienne de nulle part! Sur de longues périodes et pour les tres gros capitaux dont on parle on ne pas pas surperformer massivement la croissance économique. Une fois déduit l'inflation, les frais de destion taxes impots etc. c'est merveilleux si tu sors plus de 4%.

Le CAC40 était a 3 629.84Pts le 26 aout 2004 ...

Reste que nos 4% l'an sur 40 ans avec 22% de cotisation vieillesse, ca suffit a peine a maintenir ton salaire sur les 40 année suivant, et la je parle pour une rente fixe, sans revalorisation de quelques nature que ce soit, grignoté par l'inflation cette rente vraudra plus rien apres 10 ans.

Quelle mauvaise foi ce G4lly quand même ...  :P

Ex :

Entrée sur le CAC en janvier 97 @ 2510 pts

Vente en Février 2000 @6000 pts (+58% en 3 ans)

Achat en Septembre 2002 sous 3000 pts

Vente en Mai 2007 au dessus de 6000 pts (+50% en 5 ans)

Et cela c'est de l'investissement pé-père, pas du trading (parce que là sinon c'est des perf à trois chiffres ... )

Je n'ai même pas parlé des obligations ou du marché de l'or pour savoir quoi faire quand on a vendu en 2000 et en 2007 ...