La crise financiere mondiale

[collectionneur]

Donc, à part les républiques et monarchies musulmanes qui peuvent avoir un intérêts dans ce type de banque, faut pas compter sur cela pour des crédits à taux zéro  :P

[alpacks]

Donc, à part les républiques et monarchies musulmanes qui peuvent avoir un intérêts dans ce type de banque, faut pas compter sur cela pour des crédits à taux zéro  :P

Ben les lois islamiques sur la finance licite concernent avant tout a des critères de conformités entre musulmans

[g4lly]

Ce dont à besoin la France, c'est un cadre légal et fiscal facilitant l'entrepreneuriat. Et ce n'est pas le cas.

Le cadre légal est un tel mille feuille lesgislatif qu'il effraye meme le plus téméraire, et je n'ai vu aucun politique essayer de l'élaguer, au contraire chacun y rajoute des page et des pages...

Autre probleme la PME ... et son incapacité a grossir pour atteindre la taille critique qui lui ouvre les marché internationnaux, s'il y bien un point qui faudrait faire évoluer c'est celui la. Pousser les patron de PME a lacher leur bébé et a le laisser grossir comme les mittelstand.

Le non remplacement des fonctionnaires est une très bonne chose meme si les économies réalisées ne sont pas visible. Depuis bien longtemps, nous savons qu'un fonctionnaire, c'est environ 1,4 salarié privé. Moins tu auras de fonctionnaires, moins tu capteras de richesse. Une des raisons de la limite du non remplacement est le perimetre trop réduit. Les régions et collectivités locales ne sont pas consernées.

Maitenant, on peut se dire que cela ne sert à rien. Mais je préfère maintenir le cap. C'est toujours ça de gagné même si les économies ne vont pas aux baisses d'impôts.

Un fonctionnaire qui part a la retraite, continue a etre payer par son autorité de tutelle ... il n'y a donc aucune économie. L'économie se fait a la mort des fonctionnaires ;)

Le non remplacement ne produit donc pas de baisse de la masse salariale, il limite juste son augmentation. En effet quand un fonctionnaire part a la retraite et qu'il est remplacé, il faut payer le retraité plus le nouvel employé :)

En gros la masse salariale de la fonction publique va continuer a croire tant que leur mortalité sera inférieur aux embauches...

De toute façon, baisser les impôts ne profite qu'aux hauts revenus. C'est mécanique. Donc politiquement risqué car 50% ne paye pas d'impôts sur le revenu.

Pourquoi tu fais un blocage sur l'IR qui représente un pouilleme des impots et taxes?

Comme dit plus haut, ce qui compte, ce n'est pas de dépenser. Ce qui compte, c'est gagner de l'argent. Lancer son affaire est la seul chose importante. Le chiffre à suivre est la différence entre la création d'emploi et la destruction d'emploi. Agir sur le second (pas de façon marxiste), réduit le chomage et améliore les equilibres économiques intérieurs.

Il faut cesser de nous comparer aux états-unis qui ne sont pas du tout dans la même structure économique. De notre côté, la hausse des fonctionnaires ne nous à jamais protégé de taux de chomage à 9%.

La politique salarial, l'état n'a plus de pouvoir la dessus. Il est facile de cracher sur le patronat mais les grandes boites ne sont pas elles qui diminueront le chomage. Ce sont les PME qui sont autrement plus importantes. Et mes PME ne peuvent augmenter les salaires.

Sauf que comme noté au dessus les petite PME a la francais n'ont aucune chance dans nos économie globalisé ... donc faut arreter avec se délire PME c'est mieux parce que ca créer plus d'emploi ratio CA ... ce qu'il faut c'est d'abord créer de la richesse meme sans emploi, richesse qui apres peut etre dépensé en emploi ... Et cette richesse c'est rarement les petite entreprise qui la créent parce quelle sont en dessous des seuil permettant d'avoir de la R&D performante plus un service commercial international performant etc.

[Jojo67]

Surtout que baisser sérieusement la dépense publique c'est immédiatement envoyer au tas la consommation, seul moteur de croissance dans nos économie "matures".

Suffit de voir la réaction des "marché" aux investissements Obamaesque, la bourse US monte ... pendant qu'on parle de "rigueur" en Europe et hop les bourse s'effondre. Pourtant les actif sont grosso modo les mêmes les indices étant fait de multinationale qui font peu de CA dans le pays hôte de leurs cours...

Quand on dit que l'Etat ne crée pas de richesses mais qu'il ne fait que déplacer la richesse existante, c'est exact, car l'Etat dépense avec quoi? Avec les impôts directs et indirects qu'il prélève. Si l'on met de côté les tâches régaliennes (Armée, Police, Justice, Affaires Etrangères, Impôts, etc.), nécessaires et non contestées, il peut employer cet argent collecté par exemple à donner du pouvoir d'achat, par la prime de rentrée scolaire, il peut recruter des fonctionnaires, il peut soutenir un secteur par la prime à la casse (automobile), faire de l'écologie débile* par le malus/bonus sur le CO2 des voitures neuves, bref en faisant tout ça il ne fait que déplacer des richesses de certains citoyens vers les autres, de certains secteurs vers d'autres.

La question qu'il ne faut pas oublier c'est : que serait devenu l'argent non collecté par l'impôt de l'Etat? Aurait-il disparu? Ben non, il aurait servi à consommer pour les particuliers, à investir pour les sociétés, etc. Faut arrêter de dire que l'Etat produit de la consommation, c'est faux! Il la déplace, c'est tout.

Autre chose, pour les économistes libéraux classiques, les interventions de l'Etat dans l'économie (encore une fois hors tâches régaliennes) non seulement ne font que déplacer de l'argent déjà créé, mais pis encore, elles sont souvent (pas toujours certes, cf. le nucléaire en 73 74) peu pertinentes, pour une raison simple: l'Etat c'est quoi? Ce sont des fonctionnaires parisiens, dans des bureaux, qui, quel que soit leur talent, voient les choses d'en haut et de loin, alors que les acteurs économiques de la base, les entrepreneurs, les voient de près, et connaissent parfaitement leur secteur d'activité qui les fait vivre. De plus ces derniers risquent leur argent et font attention à ce qu'ils font, alors que les agents de l'Etat ne risque pas leur pouvoir d'achat, juste leur réputation, et encore... Donc l'action des acteurs économiques de la base, leurs décisions sont le plus souvent bien plus pertinentes que celles de l'Etat pour créer de la richesse. Y a des exceptions comme toujours dans la vie...

* Débile car le CO2 provoquant le réchauffement c'est une belle histoire qui reste à prouver...

http://joel-cambre.over-blog.fr/

Ps: Il a injecté combien de milliers de milliards de dollars dans l'économie Obama et la crise est-elle finie aux USA? Nos plans de relance en Europe ont-ils stoppé la crise, relancé la croissance? Faudrait arrêter avec l'amour immodéré de la planche à billet. Baisser la dépense de l'Etat c'est autant d'argent qui restera dans les mains des acteurs privés, qui s'en serviront de façon plus pertinente pour créer de la richesse.

[Serge]

Qui produit encore quelques chose en France la dedans?!

Corrige moi si je me trompe, mais il me semble qu'en aout tu me répondais que l'Allemagne et la France avaient le même taux d'industrialisation.

Donc si la Grèce comme la France ne produisent rien alors l'Allemagne ne produit rien.

Je me trompe?

[g4lly]

Corrige moi si je me trompe, mais il me semble qu'en aout tu me répondais que l'Allemagne et la France avaient le même taux d'industrialisation.

Donc si la Grèce comme la France ne produisent rien alors l'Allemagne ne produit rien.

Je me trompe?

produire <> exporter

C'est la qualité de la production qui compte, les allemands produisent des marchandisent concu pour etre exporté parallelement il réduisent leur consommation interiere pour doper la balance commercial ce qui leur rapporte des devises. Chez nous on produit aussi mais surtout pour le marché domestique ou plus pour le marché domestique avec a coté de cela une consommation importé importante donc balance commercial pourrie. Le gros probleme en France c'est la qualité de ses entreprise et de leur production ... les entreprises sont trop petites et leur produit sont mal adaptés - ou juste mal valorisé - a l'exportation.

La question qu'il ne faut pas oublier c'est : que serait devenu l'argent non collecté par l'impôt de l'Etat? Aurait-il disparu? Ben non, il aurait servi à consommer pour les particuliers, à investir pour les sociétés, etc. Faut arrêter de dire que l'Etat produit de la consommation, c'est faux! Il la déplace, c'est tout.

L'état quand il dépense il achete francais ... le particulier quand il a de l'argent sont il le met de coté s'il en a trop, soit il achete chinois ;)

Ps: Il a injecté combien de milliers de milliards de dollars dans l'économie Obama et la crise est-elle finie aux USA? Nos plans de relance en Europe ont-ils stoppé la crise, relancé la croissance? Faudrait arrêter avec l'amour immodéré de la planche à billet. Baisser la dépense de l'Etat c'est autant d'argent qui restera dans les mains des acteurs privés, qui s'en serviront de façon plus pertinente pour créer de la richesse.

Imagine donc dans quel état serait l'économie US s'ils n'avaient pas injecter autant de pognon ;)

Les acteurs privé pertinents!!! ... ils sont aussi cons, égoistes et court termiste que les autres les acteurs privés :lol:

[Jojo67]

L'état quand il dépense il achète francais ... le particulier quand il a de l'argent sont il le met de coté s'il en a trop, soit il achete chinois

Cela ne répond pas à la question, tu bottes en touche ici, et tu exagères aussi, le particulier il achète aussi allemand, car c'est de meilleure qualité que le chinois... ;) Et quid de l'entrepreneur qui aurait gardé son argent ? Il n'aurait rien fait avec???

Imagine donc dans quel état serait l'économie US s'ils n'avaient pas injecter autant de pognon

J'ai peu d'imagination, il me faut des preuves. Ce pognon injecté s'il vient de l'impôt ne sert à rien puisqu'il déshabille Paul pour vêtir Jacques. S'il vient de la planche à billet il crée de la croissance à crédit, et ce faisant il accroit la crise à terme.  

Les acteurs privé pertinents!!! ... ils sont aussi cons, égoistes et court termiste que les autres les acteurs privés

Wouaw, là on est en plein délire idéologique et on sort de la logique.  :P L'entrepreneur privé risque son argent et d'un, il a le nez sur son business, il connaît ses fournisseurs, ses concurrents, ses clients, son banquier, ne me dit pas qu'un fonctionnaire parisien dont les infos sont parcellaires (ça prend énormément de temps de se renseigner) et qui recevra son salaire quoiqu'il arrive, va savoir mieux que l'acteur privé local ce qui est bon pour son affaire... :lol: C'est pourtant simple à comprendre non? En plus de la simple logique, il y a des études sur ce sujet, qui confirment mes dires et qui ont été citées sur ce fil de discussion.

[Serge]

J'ai peu d'imagination, il me faut des preuves. Ce pognon injecté s'il vient de l'impôt ne sert à rien puisqu'il déshabille Paul pour vêtir Jacques. S'il vient de la planche à billet il créée de la croissance à crédit, et ce faisant il accroit la crise à terme.

Le QE-2 n'a servi à rien car en renflouant les banques avec des masses de $ jamais vu, leur decloisonement a dirigé l'argent non pas vers le petit investisseur américain mais vers des bulles spéculatives en Amérique du sud, Asie... Pas etonant qu'il n'y ait aucun effet sur les EUA. Ça n'a servit à rien sinon à accélérer l'inflation dans les pays en developpement.

Wouaw, là on est en plein délire idéologique et on sort de la logique.  :P L'entrepreneur privé risque son argent et d'un, il a le nez sur son business, il connaît ses fournisseurs, ses concurrents, ses clients, son banquier, ne me dit pas qu'un fonctionnaire parisien dont les infos sont parcellaires (ça prend énormément de temps de se renseigner) et qui recevra son salaire quoiqu'il arrive, va savoir mieux que l'acteur privé local ce qui est bon pour son affaire... :lol: C'est pourtant simple à comprendre non?

La solution pour nous est bien là. C'est l'entrepreneur qu'il faut protéger.

A propos de la consommation. Comment fait-on pour augmenter les dépenses alors que les ressources n'augmentent pas? Je ne vois que la dette. On sait où cela mène.

[roland]

Owi ces sales fonctionnaires consanguins qui vivent sur le dos du bon français sucé jusqu'a la moelle ... Le pauvre !

Sauf que tu oublis une chose importante : ça fait 4 ans qu'on subit en france une réduction de voilure de fonction publique dans ce pays : Ou a été le bénéfice en croissance et reprise économique ? Nul part

C'est bien beau de casser du sucre sur la fonction publique ..

j'ai pas lut plus loin. Nulle part je casse du sucre sur la fonction public ni ne traite les fonctionnaires de sales et consanguins, donc t'as compris mon post de travers donc pas la peine de repondre cqfd.

payer un loyer coute mais t'en a besoin. La fonction publique coute mais on en a besoin, c'est pas faire injure a la fonction publique de dire qu'elle coute. Par contre c'est faire injure a la logique et au bon sens que de pretendre qu'elle rapporte comme certains le suggèrent.

[Akhilleus]

c'est faire injure a la logique et au bon sens que de pretendre qu'elle rapporte comme certains le suggèrent.

Elle ne rapporte pas directement (quoique elle paye des impots comme tout le monde mais passons)

Par contre comme je l'ai expliqué elle est censé eviter les sur depenses et permettre que les autres puissent developper leurs affaires donc gagnent de l'argent

Ca c'est historique

je vais pas refaire mon laius sur la santé publique des travailleurs/ouvriers, les voies de circulation des marchandises, les flux monétaires et la sécurité

C'est quelque chose qui est censé etre acquis depuis l'Antiquité

Après faut trouver le bon équilibre mais le problème de la reduction des fonctionnaires ne fait que passer la patate chaude : il faut quelqu'un pour les fonctions citées au dessus et si c'est pas du public, c'est du privé qui assure ces fonctions

Donc on a le même transfert d'argent d'un groupe à un autre..... c'est simplement pas les même poches qui recoivent

Le problème fonction publique ou contractuels privés est donc un faux problème, le flux d'argent a part des "economies marginales" est le même si on veut garder les mêmes qualités de fonction régaliennes

Après si on veut pas c'est là qu'on peut faire des economies, mais c'est un autre débat

[Serge]

Après faut trouver le bon équilibre mais le problème de la reduction des fonctionnaires ne fait que passer la patate chaude : il faut quelqu'un pour les fonctions citées au dessus et si c'est pas du public, c'est du privé qui assure ces fonctions

Donc on a le même transfert d'argent d'un groupe à un autre..... c'est simplement pas les même poches qui recoivent

Le problème fonction publique ou contractuels privés est donc un faux problème, le flux d'argent a part des "economies marginales" est le même si on veut garder les mêmes qualités de fonction régaliennes

Après si on veut pas c'est là qu'on peut faire des economies, mais c'est un autre débat

Disons qu'il y a les fonctions régaliennes qui ne doivent pas être indexées sur l'économie mais sur leur sollicitation et les fonctions non régaliennes où, là, il faut grater.

[roland]

Elle ne rapporte pas directement (quoique elle paye des impots comme tout le monde mais passons)

Par contre comme je l'ai expliqué elle est censé eviter les sur depenses et permettre que les autres puissent developper leurs affaires donc gagnent de l'argent

Ca c'est historique

je vais pas refaire mon laius sur la santé publique des travailleurs/ouvriers, les voies de circulation des marchandises, les flux monétaires et la sécurité

C'est quelque chose qui est censé etre acquis depuis l'Antiquité

Après faut trouver le bon équilibre mais le problème de la reduction des fonctionnaires ne fait que passer la patate chaude : il faut quelqu'un pour les fonctions citées au dessus et si c'est pas du public, c'est du privé qui assure ces fonctions

Donc on a le même transfert d'argent d'un groupe à un autre..... c'est simplement pas les même poches qui recoivent

Le problème fonction publique ou contractuels privés est donc un faux problème, le flux d'argent a part des "economies marginales" est le même si on veut garder les mêmes qualités de fonction régaliennes

Après si on veut pas c'est là qu'on peut faire des economies, mais c'est un autre débat

d'accord avec ça dans l'ensemble. L'etat et autres administrations (mairie, regions, etc..) doivent contribuer à fournir un cadre favorable à l'économie (et aussi favorable aux Drois (Liberté, Sécurité, Propriété), meme hors business, un cadre agréable à vivre, etc.. mais c'est pas le sujet)

Quand meme plusieurs remarques:

- mettons que l'état fournis la route. Il y en a besoin pour circuler. La route est là. Mais quand on commence a foutre des ronds points tous les kilometres, des feux rouges tous les 100m synchronisés sur le rouge, on commence à se demander si le mieux n'est pas l'énemi du bien. Les trotoirs sont là .. maintenant on y fout des parkmetre. Les autoroutes ? t'es obligé de t'équipper avec de l'électronique dernier cri si tu veux avoir une chance de rouler a une vitesse décente tout en gardant ton permis. Et il y a des péages, y compris pour aller à l'aéroport de sa propre ville (je suis de Lyon) lequel aéroport, le prix des parking c'est carrément du racket. Et il y a des tetes de noeuds qui revent de foutre des péages en ville. Dans MA ville. C'est officiel, le jour ou un fils de p. met un péage dans MA ville je monte un mouvement terroriste  >:(

Tu vois le probleme ? tout est déjà la ou presque, tout ce qu'on rajoute c'est pour faire chier le monde. C'est a se demander si on serait pas mieux en taillant là dedans et payer juste pour assurer l'entretient de l'existant.

- prenons l'exemple d'une fonction régalienne: la justice. Elle est en ruine et a besoin de moyens, c'est clair. Mais est ce quelqu'un s'est dit un jours que si on divisait le nombre de loi par deux, celle-ci aurait moins de boulot et donc pourrait mieux faire son boulot à moyen constant ? (et au passage il y aurait moins de chance d'avoir une loi qui vient te casser les burnes chaque fois que tu veux lever le petit doigt) non, c'est toujours la meme chose, toujours plus, toujours plus de la meme chose qui est déjà bancale. Au lieu de soigner on maintient sous perfusion. C'est de ça qu'on en a marre aussi, on veux bien payer, mais bordel, que les choses soient fait correctement avec le soucis de l'économie et de l'éfficacité => le soucis de la simplicité.

- mais au final, je le repete, c'est pas avec l'état qu'on peux gagner des marges de manoeuvres. Les prélèvements de l'état sont pas exhorbitant (meme si chiant avec plein de petits prélèvements à la con, plein d'exceptions, de cas particulier) bref on peut simplifier les prelevements mais il ne peut pas y avoir de baisse grace aux économies au niveau de l'état. Si déjà on a un bon service et un équilibre budgétaire sans hausse des prélèvements ça sera déjà pas mal. Par contre là ou il y a a tailler c'est dans les mairies, régions, départements. et pas qu'un peux.

Non la ou il y a a gagner c'est dans les systemes sociaux, chomage, santé, retraite. Meme sans réformer le fonctionnement, rien qu'en changeant leur mission (la baser sur les minimum vitaux au lieu de la preservation du train de vie) il y a des centaines de milliards d'euros à dégager. Mais 1) c'est un tabou, 2) on a pas notre mot a dire alors que ça brasse plus de fric que l'état..

[g4lly]

Cela ne répond pas à la question, tu bottes en touche ici, et tu exagères aussi, le particulier il achète aussi allemand, car c'est de meilleure qualité que le chinois... ;) Et quid de l'entrepreneur qui aurait gardé son argent ? Il n'aurait rien fait avec???

Il l'aurait mis dans sa poche ... et ne sachant pas quoi en faire l'aurait épargné ... c'est pas pour rien qu'on a un taux d'épargne hallucinant en France. LEs entrepreneurs francais ont une véritable aversion au risque et a l'abandon de leur projet pour le laisser grandir. On en a déjà débattut longuement sur le passage de la TPE/PME a "l'entreprise moyenne"

J'ai peu d'imagination, il me faut des preuves. Ce pognon injecté s'il vient de l'impôt ne sert à rien puisqu'il déshabille Paul pour vêtir Jacques. S'il vient de la planche à billet il crée de la croissance à crédit, et ce faisant il accroit la crise à terme.

 

Si  Paul est américain et Jaques chinois si ;)

Et oui cet argent vient de la planche a billet et oui ca crée de la croissance a crédit. Sauf qu'on a concu des économie absolument dépendante de la croissance, et donc qu'il faut absolument de la croissance sous peine d'effondrement, on se retrouve avec un boulet au pied. Pendant longtemps les tenant de la croissance zero était raillé, il s'agissait entamer une conversion économique vers une économie sachant vivre bien avec de faible taux de croissance... L'autre option c'était d'augmenter les salaires via des emplois a plus haute valeur ajouter on sait ou ca a amené.

Wouaw, là on est en plein délire idéologique et on sort de la logique.  :P L'entrepreneur privé risque son argent et d'un, il a le nez sur son business, il connaît ses fournisseurs, ses concurrents, ses clients, son banquier, ne me dit pas qu'un fonctionnaire parisien dont les infos sont parcellaires (ça prend énormément de temps de se renseigner) et qui recevra son salaire quoiqu'il arrive, va savoir mieux que l'acteur privé local ce qui est bon pour son affaire... :lol: C'est pourtant simple à comprendre non? En plus de la simple logique, il y a des études sur ce sujet, qui confirment mes dires et qui ont été citées sur ce fil de discussion.

On parlait d'orientation de dépense collective pas d'investissement privé!!! Quand l'état commande une route avec l'argent collectif en quoi serait il moins pertinent qu'un acteur privé commandant une route?! C'est tout l'interet de la dépense publique elle est absolument orienté interet national et collectif et pas interet privé.

[Akhilleus]

si le mieux n'est pas l'énemi du bien

oui et non

car tu as le defaut de tout le monde : tu raisonnes à l'individuel alors que l'état se doit de raisonner au collectif

C'est comme en épidémiologie dans la santé : tu auras toujours quelqu'un pour te dire qu'il connait quelqu'un qui fume 2 paquets par jour et est mort à 95 ans. C'est mettre de coté le fait que 2 paquets par jour ca reduit statistiquement en moyenne l'esperance de vie de tout les fumeurs

Donc les ronds points et les feux rouges et les radars te font chier individuellement, collectivement ca a fait passer le nombre de morts sur la route de 10000 y'a 15 ans à 4000 (et je parle pas des blessés) et donc la collectivité (mais pas toi, l'individu quoique tu devrais en profter indirectement par une reduction des assurances et des prelevements mutualistes ainsi que des impots reversés à la santé) fait des economies car il y'a moins de journées de travail perdues et moins de postes perdus en ayant pas rentabilisé le cout de formation (études) de la personne occupant le poste

Tu me suis ??

lequel aéroport, le prix des parking c'est carrément du racket.

adresse toi au gestionnaire privé  :lol: :lol: (de même que pas mal de parking ET parcmètres en ville  :lol:)

le soucis de la simplicité.

malheureusement c'est peut etre ton etat d'esprit ce n'est plus celui de notre société devenue individualiste et procédurière

et ou donc les petits malins/casse couille/fouille merde vont chercher la petite faille dans la loi pour passer à travers

C'est pas que la faute du legislateur ici, c'est aussi la faute des légiférés qui ne font plus preuve de sens commun ni de discipline

(HS : même à mon niveau je le vois, des étudiants si on leur met des sales notes (meritées) te collent au tribu administratif ......ce qui ne se voyait quasi pas y'a 6 ans et jamais de mon "temps" ou quand tu avais foiré ben tu ne t'en prenais qu'"a toi même)

il y a a tailler c'est dans les mairies, régions, départements

oui et non la aussi

gabagie il y'a (et en plus j'habite au sud, alors  :lol: ) mais tu ne peux reprocher aux structures locales de claquer de l'argent pour assurer des fonctions que l'état leur a gentiment décentralisé sur la tête. Rien ne se perd, rien ne se créé et une fonction nationale si elle redescend au niveau local elle coute pareil...........mais localement

[roland]

produire <> exporter

produire = pas importer.

Quand tu prend des bouts de bois et que tu fabrique une table et que tu la vend, tu cré de la richesse et c'est une table qui, si elle sera pas forcément exportée, ne sera au moins pas importée.

[g4lly]

produire = pas importer.

Quand tu prend des bouts de bois et que tu fabrique une table et que tu la vend, tu cré de la richesse et c'est une table qui, si elle sera pas forcément exportée, ne sera au moins pas importée.

Sauf qu'ici tu élude la qualité de la table et le prix de vente. Si un pays exporte a un autre c'est soit que ses prix de vente sont super concurrentiels, soit que son produit est introuvable ailleurs. Dans le premier cas le pricing power est limité mais il y espoir de volume, dans le second il est maximal et interessant mais avec des volume modeste.

Et nous on produits des biens qu'on trouve ailleurs souvent, qui ne sont pas d'une qualité exceptionnelles et/ou pas forcément concurrentiel ... donc on se réduit souvent au marché domestique avec des marges réduite, pendant que d'autre exportent avec de grosse marges. C'est tout le probleme de la production industrielle francaise, valeur ajouté modeste, pricing power reduit, c'est pas favorable a l'exportation.

La solution c'est de produire des bien de qualité qu'on soit les seuls a produire et qui trouve un marché ... pour retrouver cette capacité a imposer nos prix et alimenter nos dépense.

Michelin par exemple est le roi du pricing power ... c'est les pneu les plus cher de loin pourtant il se vende toujours autant, parce que l'utilisateur retrouve une vraiment plus value. Sauf que le marché français est devenu ridicule pour Michelin, ils ont donc installé leurs outils de production dans les pays ou ils vendent ... et donc une grosse partie de la VA n'est plus produite en France et n'alimente que peu l'économie francaise. C'est pas le tout d'avoir des entreprise "francaise" perdormante, il faut surtout que la VA soit produitte et distribué en France!

[MontGros]

faire de l'écologie débile* par le malus/bonus sur le CO2 des voitures neuves, bref en faisant tout ça il ne fait que déplacer des richesses de certains citoyens vers les autres, de certains secteurs vers d'autres.

C'est vrai que c'est louche de n'avoir pris en compte que le Co2 (peut être une nouvelle arnaque ?).

Si au moins l'Etat comptait les gazs directement dangereux pour les poumons comme les NO2 le CO et autres suies dans leur malus ca ferait moins penser au lobbie des constructeurs français qui ont quasiment abandonné le moteur essence (quand il est bien dépollué et à chaud il ne rejette presque que du CO2).

La question qu'il ne faut pas oublier c'est : que serait devenu l'argent non collecté par l'impôt de l'Etat? Aurait-il disparu? Ben non, il aurait servi à consommer pour les particuliers, à investir pour les sociétés, etc. Faut arrêter de dire que l'Etat produit de la consommation, c'est faux! Il la déplace, c'est tout.

Autre chose, pour les économistes libéraux classiques, les interventions de l'Etat dans l'économie (encore une fois hors tâches régaliennes) non seulement ne font que déplacer de l'argent déjà créé, mais pis encore, elles sont souvent (pas toujours certes, cf. le nucléaire en 73 74) peu pertinentes, pour une raison simple: l'Etat c'est quoi? Ce sont des fonctionnaires parisiens, dans des bureaux, qui, quel que soit leur talent, voient les choses d'en haut et de loin, alors que les acteurs économiques de la base, les entrepreneurs, les voient de près, et connaissent parfaitement leur secteur d'activité qui les fait vivre. De plus ces derniers risquent leur argent et font attention à ce qu'ils font, alors que les agents de l'Etat ne risque pas leur pouvoir d'achat, juste leur réputation, et encore... Donc l'action des acteurs économiques de la base, leurs décisions sont le plus souvent bien plus pertinentes que celles de l'Etat pour créer de la richesse. Y a des exceptions comme toujours dans la vie...

* Débile car le CO2 provoquant le réchauffement c'est une belle histoire qui reste à prouver...

http://joel-cambre.over-blog.fr/

Ps: Il a injecté combien de milliers de milliards de dollars dans l'économie Obama et la crise est-elle finie aux USA? Nos plans de relance en Europe ont-ils stoppé la crise, relancé la croissance? Faudrait arrêter avec l'amour immodéré de la planche à billet. Baisser la dépense de l'Etat c'est autant d'argent qui restera dans les mains des acteurs privés, qui s'en serviront de façon plus pertinente pour créer de la richesse.

Et les bulles spéculatives ? On en a pourtant assez bavé avec ces krachs et ces crises. Si l'industrie ne rapporte plus pour cause de concurrence déloyale les acteurs privés ne vont investir que dans la spéculation. Cet argent manquant à l'économie réelle, voila pourquoi nous sommes sans arrêt en crise. Faut bien faire quelque chose...

Et n’oublions pas certains investissements à 10 ans et plus, utiles à tous et créeant la croissance de demain et que seul un organisme non lucratif et puissant peut faire.

[MontGros]

Les deux chiffres énoncées dans cette vidéo sont grossièrement faux.

La dette US n'est pas de 60k milliards mais 14k milliards (évidemment faut taper sur les méchants ricains ... ), donc environ 100% de leur PIB et non 500% de ce dernier.

Non 60 milliards c'est le total dette publique plus privée.

L’intérêt cumulé de la dette sur 30 ans est plutôt de l'ordre de 600 milliards (déjà beaucoup) plutôt que 1500 milliards (~= dette) comme énoncé.

(Note : il ne faut pas benoitement prendre le dernier intérêt à 42 milliards et faire x30 mais bel et bien calculer la sommation unitaire sur 30 ans !)

Euh...ou tu a entendu qu'ils ont calculé de cette façon ?

Voila un calcul detaillé si tu veux.

source: http://www.societal.org/docs/dette-publique.htm

Apres que ce soit orienté je veux bien mais c'est de bonne guerre tant qu'il y'a des arguments. Les institutions européennes sont elles même orientés politiquement sur le neoliberalisme. C'est pas parce que ca porte le label "européen" qu'une institution est juste et democratique.

[roland]

Sauf qu'ici tu élude la qualité de la table et le prix de vente. Si un pays exporte a un autre c'est soit que ses prix de vente sont super concurrentiels, soit que son produit est introuvable ailleurs. Dans le premier cas le pricing power est limité mais il y espoir de volume, dans le second il est maximal et interessant mais avec des volume modeste.

Et nous on produits des biens qu'on trouve ailleurs souvent, qui ne sont pas d'une qualité exceptionnelles et/ou pas forcément concurrentiel ... donc on se réduit souvent au marché domestique avec des marges réduite, pendant que d'autre exportent avec de grosse marges. C'est tout le probleme de la production industrielle francaise, valeur ajouté modeste, pricing power reduit, c'est pas favorable a l'exportation.

La solution c'est de produire des bien de qualité qu'on soit les seuls a produire et qui trouve un marché ... pour retrouver cette capacité a imposer nos prix et alimenter nos dépense.

Michelin par exemple est le roi du pricing power ... c'est les pneu les plus cher de loin pourtant il se vende toujours autant, parce que l'utilisateur retrouve une vraiment plus value. Sauf que le marché français est devenu ridicule pour Michelin, ils ont donc installé leurs outils de production dans les pays ou ils vendent ... et donc une grosse partie de la VA n'est plus produite en France et n'alimente que peu l'économie francaise. C'est pas le tout d'avoir des entreprise "francaise" perdormante, il faut surtout que la VA soit produitte et distribué en France!

On est pas mal placé au niveau du pricing power: on a un atout maitre avec les marques. L'exemple de Michelin est bon mais il y a aussi Loreal, LVMH, Lacoste, etc.. et je parle meme pas du vin et du Champagne.

Sur qu'on peux toujours faire mieux mais ça se decrete pas et c'est loin d'etre évident.

On est peut etre pas aussi bon que les Allemands à ce niveau mais on est pas mauvais dans un autre registre. Je pense pas que ce soit le fond du probleme. Le fond du probleme c'est la compétitivité, quelques points de gagnés la dessus par rapport à la concurrence devraient règler le probleme du déficit de la balance commerciale à la longue (et qu'on me ressorte pas les statistiques comme quoi les français c'est les plus productifs du monde, c'est par heure travaillée (en plus c'est des statistiques bidon)).

Puisqu'on parle des Allemands qui sont loin d'etre aussi uber alles qu'ils le croient (et que beaucoup de mouton croient) on est d'accord c'est pas des manches non plus. Et notre main d'oeuvre est de 10% a 20% plus chère que la leur et sans compter les tracasseries administratives (code du travail de 3000 pages  ). Je suis pas sur qu'on soit si meilleur qu'eux au point qu'on puisse se le permettre.

[roland]

oui et non

car tu as le defaut de tout le monde : tu raisonnes à l'individuel alors que l'état se doit de raisonner au collectif

C'est comme en épidémiologie dans la santé : tu auras toujours quelqu'un pour te dire qu'il connait quelqu'un qui fume 2 paquets par jour et est mort à 95 ans. C'est mettre de coté le fait que 2 paquets par jour ca reduit statistiquement en moyenne l'esperance de vie de tout les fumeurs

Donc les ronds points et les feux rouges et les radars te font chier individuellement, collectivement ca a fait passer le nombre de morts sur la route de 10000 y'a 15 ans à 4000 (et je parle pas des blessés) et donc la collectivité (mais pas toi, l'individu quoique tu devrais en profter indirectement par une reduction des assurances et des prelevements mutualistes ainsi que des impots reversés à la santé) fait des economies car il y'a moins de journées de travail perdues et moins de postes perdus en ayant pas rentabilisé le cout de formation (études) de la personne occupant le poste

Tu me suis ??

5/5 je vois très bien ce que tu veux dire. Après c'est une question de gout et de couleur, ça se discute, le débas démocratique est là pour ça. M'enfin quand meme en République la démocratie a ses limites, la loi de la majorité ne suffit pas, taxer c'est une atteinte a la Propriété qui se justifie dans certaines condition dont je suis loin d'etre qu'elles soient remplies quand il sagit de fignoler sur des trucs très discutables et non indispensables et par dessus le marché payés a crédit sur une dirée excedant une magistrature (c'est a dire qu'une fois que l'élu s'est fait virer, le successeur est obligé de poursuivre sa politique en payant le crédit, pas très démocratique). Mais c'est un autre débas, pour ne pas rentrer dedans et faire simple, on va dire que je suis globallement d'accord: ça se discute.

Juste: sur autoroute il y a pas moins de blessés: depuis que les limitations sont plus ou moins respectées il y a plus de blessés, et des graves. Avant ils mourraient. Pour la collectivité il vaut beaucoup mieux un mort qu'un blessé dépandant a vie.

adresse toi au gestionnaire privé  :lol: :lol: (de même que pas mal de parking ET parcmètres en ville  :lol:)

ben c'est ça le probleme: l'état vient te casser les burnes dans des domaines qui sont pas sont rayon, mais là ou c'est sont boulot, l'infrastructure, elle le vend a des escrocs qui profitent de leur situation de monopole. Absolument pas du libéralisme contrairement à ce que certains prétendent.

malheureusement c'est peut etre ton etat d'esprit ce n'est plus celui de notre société devenue individualiste et procédurière

et ou donc les petits malins/casse couille/fouille merde vont chercher la petite faille dans la loi pour passer à travers

C'est pas que la faute du legislateur ici, c'est aussi la faute des légiférés qui ne font plus preuve de sens commun ni de discipline

(HS : même à mon niveau je le vois, des étudiants si on leur met des sales notes (meritées) te collent au tribu administratif ......ce qui ne se voyait quasi pas y'a 6 ans et jamais de mon "temps" ou quand tu avais foiré ben tu ne t'en prenais qu'"a toi même)

ça part d'une idée fausse: croire qu'en prévoyants tous les cas, on va se protèger des petits malins. C'est exactement le contraire: les petits malins profitent de la complexité. ça vient du législateur mais aussi de la justice, politisée, et qui a perdu le sens commun.

Ce qui compte c'est pas la loi c'est l'espris de la loi. A partir de là tu fait une loi simple et claire, et tous ceux qui veulent jouer au cons tu les casse pour leur apprendre à pas se foutre de la gueule de la loi du peuple. Mais ça ça suppose une législation "claire et évidement necessaire" (un truc comme ça est écrit dans une des premiere constitution Révolutionnaire), dont l'e'spris est évident, ainsi qu'une magistrature respectée et respectable, c'est a dire qui ne va pas jouer sur la simplicité volontaire de la loi et la liberté laissée au juge pour faire avancer son agenda politique (suivez mon regard..)

[Jojo67]

C'est quoi le "néolibéralisme"? L'économie de marché non régulée par des lois et sans Etat pour les faire appliquer? Alors ça n'existe pas, ça n'a jamais existé, nulle part, et encore moins en Europe. Si c'est le fait que l'économie de marché n'arrive pas à enrichir tout le monde, et qu'il y a des laissés pour compte, ben, où trouve-ton un seul système depuis que le monde existe où il n'y en a pas eu, des pauvres? Où? J'ai parcouru les programmes des candidats du PS, aucun ne propose de sortir du système actuel, tous veulent l'améliorer à la marge. Montebourg veut aller le plus loin, en instaurant un certain protectionnisme européen, qui sous-entend l'accord de l'Allemagne pour voir le jour. Autant dire que ce n'est pas gagné...  :P Valls veut faire du blair-schrödisme pour relancer notre industrie, comme en Allemagne. Ce sont les deux seuls qui proposent quelque chose de clair. Les autres c'est le ronron des promesses et des demi-mesures.

Faudrait arrêter de taper sur le privé qui est le seul à produire de la richesse, et il le fait bien. L'Etat est là pour assurer une vie en société viable, en sécurité, avec des règles qu'il fait appliquer et c'est capital. Voilà. Trop d'Etat étouffe le secteur privé ce qui écrase la poule aux œufs d'or, et la société s'appauvrit. Pas assez d'Etat c'est pas assez de règles, une société qui se divise entre riches et pauvres avec l'explosion finale au bout. Faut doser c'est tout.

La crise elle vient de deux fautifs: l'Etat et le secteur privé. Les deux ont fait de la croissance a crédit et ça a marché pendant des années, en faisant grossir la bulle. A présent la réalité les rattrape et il faut que nous passions tous à la caisse. Nous sommes tous coupables de ce qui s'est passé et il est juste que nous payions tous. Accuser les autres ne sert à rien et retarde les vrais remèdes.

[MontGros]

Les vieux Etats n'ont pas pu detruire les aquis de l'après guerre et venir au tout marché car les élections le rendent politiquement trop difficile. En revanche je maintien que les institutions européennes sont d'inspiration néolibérale. Les libéraux classiques ne permettraient pas aux banques de créer l'argent ! Ricardo ou Fisher avait a leur époque denoncé cela (mais ca on l'a pas retenu  O0.).

Le libéralisme tout court est un courant de pensée en réaction à la tyrannie des puissants. Ceux qui possédaient la terre (la noblesse) ainsi que les religieux. Il y'avait un sincère souci d'interêt général la dedans. Dans le domaine économique on va pas trop leur en vouloir de ne pas avoir prevu la speculation et les crises financières .

Le "néolibéralisme" me fait penser à un retour de la féodalité. Les nobles qui possédaient la terre sont remplacés par les rentiers qui possèdent l'argent .  

On échafaude des theories qui se veulent scientifiques mais ne sont que des prétextes pour ne plus jamais rogner les tas d'or avec l'inflation et les régulations d'avant les années 70 http://des-economistes-et-des-hommes.over-blog.com/categorie-11354637.html.

En bref, on fait en sorte que ceux qui possèdent ont toujours raison. Il y'a même une sorte de religion autour du Dieu marché et il faut tout sacrifier pour lui, on culpabilise la population alors qu'il n'y est pour pas grand chose avec une productivité parmi les plus élevées au monde, un pouvoir d'achat en stagnation (pour être gentil), un chômage massif qui fait qu'il paie deja en fait. Le néolibéralisme a une logique de prédation plutôt que de creation.

Ok pour le liberalisme si les banques pretent un argent qui existe deja et si la concurrence n'est permise que dans un cadre équitable.   

[Serge]

En effet, les doctrines des grandes institutions sont neo-libérales. Cela engendre un règne des grands groupes, ce qui est nocif pour l'intérêt général.

Il y a une logique à cela.

Une institution internationale ne peut pas penser l'intérêt de la population dont elle a la charge. A l'échelle d'un pays, une institution nationale connait, elle, l'intérêt de son peuple, sa morale, ses traditions. Elle est donc capable de penser l'effet de son action bien au-delà de ses compétences. Au niveau international, ce n'est pas possible car une multitude de peuples ne se résume pas en une "moyenne" mais en des "plus petits dénominateurs communs". L'Homme, dont elle a la charge, peut alors très vite se résumer à un agent économique déshumanisé: un consommateur, un travailleur. Rien de plus.

A ce moment, des concepts pourtant vitaux (selon moi) comme la Nation, les frontières... deviennent des non-sens (je ne parle pas de la "no-sens" d'un parti politique même si c'est proche). Le neo-libéralisme peut alors être accepté sans même s'en rendre compte. Au mantra "nous sommes tous frère, nous sommes tous citoyen du monde", nous ouvrons nos frontières. Les mesures correctrices qu'elles garantissaient ne sont plus. Pour ces institutions, ce n'est pas grave. Elles ne voient pas les états.

Une fois le contrôle de plusieurs Nations passé sous les directives d'une structure supra-nationale, les lobbys prenent le contrôle du cycle décisionnel. Les entreprises de taille mondiale n'ont plus à agir dans une nuée de  pays aux législations et perception différentes (ce qui leur sont difficile et couteux). Elles agissent face à un interlocuteur unique vers lequel elle peut engager beaucoup plus de moyens de persuasion tout en désengageant leur groupes de pression nationaux. Ils ne sont plus utiles.

En parallèle, les groupes de taille nationale sont eux neutralisés car ils n'ont pas les moyens de mener une defense hors de leurs frontières face à des décisions qui vont pourtant les toucher.

Le néo-libéralisme est là. C'est l'intérêt de quelques uns même si la structure ressemble au libéralisme. Le sens n'est plus le même.

[Tactac]

Voila un calcul detaillé si tu veux.

Je maintiens. On n'a pas emprunté entre 1979 à 1990 à des taux obligataires de 20 à 40 %.

La sommation de la colonne n°3 du tableau sur laquelle se base le raisonnement de "l'arnaque" est donc biaisée.

Donc il y a une exagération dans ce calcul. Faudrait se baser sur des données INSEE et re-faire les calculs ... mais là c'est le WE  :oops:

Au niveau international, ce n'est pas possible car une multitude de peuples ne se résume pas en une "moyenne" mais en des "plus petits dénominateurs communs". L'Homme, dont elle a la charge, peut alors très vite se résumer à un agent économique déshumanisé: un consommateur, un travailleur. Rien de plus.

A ce moment, des concepts pourtant vitaux (selon moi) comme la Nation, les frontières... deviennent des non-sens (je ne parle pas de la "no-sens" d'un parti politique même si c'est proche). Le neo-libéralisme peut alors être accepté sans même s'en rendre compte. Au mantra "nous sommes tous frère, nous sommes tous citoyen du monde", nous ouvrons nos frontières. Les mesures correctrices qu'elles garantissaient ne sont plus. Pour ces institutions, ce n'est pas grave. Elles ne voient pas les états.

Une fois le contrôle de plusieurs Nations passé sous les directives d'une structure supra-nationale, les lobbys prenent le contrôle du cycle décisionnel. Les entreprises de taille mondiale n'ont plus à agir dans une nuée de  pays aux législations et perception différentes (ce qui leur sont difficile et couteux). Elles agissent face à un interlocuteur unique vers lequel elle peut engager beaucoup plus de moyens de persuasion tout en désengageant leur groupes de pression nationaux. Ils ne sont plus utiles.

En parallèle, les groupes de taille nationale sont eux neutralisés car ils n'ont pas les moyens de mener une defense hors de leurs frontières face à des décisions qui vont pourtant les toucher.

Le néo-libéralisme est là. C'est l'intérêt de quelques uns même si la structure ressemble au libéralisme. Le sens n'est plus le même.

Ah bah voila ... en expliquant des notions ou des points de vue , hop là, que je te glisse une certaine idéologie de fin de l'Europe ...  :oops:

Il ne tenait qu'à nous d'aller plus loin dans la construction européenne. De mettre une vrai structure fédérale contrôlant la finance et étant alors très puissante face à n'importe quel groupe de pression.

On pouvait aussi bâtir l’échafaudage sur une inspiration allemande et donc en donnant un vrai pouvoir, y compris économique, aux régions de cette Europe.

La réponse à ce néo-libéralisme (dont je partage le diagnostique avec vous) peut également être contré par la construction d'une Europe fédérale et pas seulement, comme énoncé (d’où la manip idéologique), par un retour aux nations individuelles.

[Serge]

Ah bah voila ... en expliquant des notions ou des points de vue , hop là, que je te glisse une certaine idéologie de fin de l'Europe ...  :oops:

Amusant.

J'explique un mécanisme en cours et tu me prêtes une intention que je n'ai pas ici. Je ne connais pas d'autre explication à l'entrée et la pérennisation d'une lecture economique aussi nocive que le néo-libéralisme.

L'argument selon lequel cela vient des EU me semble léger.

Il ne tenait qu'à nous d'aller plus loin dans la construction européenne. De mettre une vrai structure fédérale contrôlant la finance et étant alors très puissante face à n'importe quel groupe de pression.

On pouvait aussi bâtir l’échafaudage sur une inspiration allemande et donc en donnant un vrai pouvoir, y compris économique, aux régions de cette Europe.

Oui, enfin bon. Ce n'est pas le chemin que nous avons pris. Et ceux qui sont en charge de nous éclairer nous y ont emmené. Donc je ne vais pas pleurer.

Comme le répétait un de mes profs d'économie: "si l'Europe ne marche pas, ne me faite pas croire qu'avec 60 millions d'habitants la France ne pourrait rien faire."

La réponse à ce néo-libéralisme (dont je partage le diagnostique avec vous) peut également être contré par la construction d'une Europe fédérale et pas seulement, comme énoncé (d’où la manip idéologique), par un retour aux nations individuelles.

La réponse au néo-libéralisme est le retour au libéralisme. Le fédéralisme n'y changera rien bien au contraire.

Cette structuration politique, de par son niveau supra-national, est naturellement sujette à des anomalies tels les cartels, le néo-libéralisme.