La crise financiere mondiale

[alpacks]

Ce genre de panneau est aussi disposé ainsi pour une raison plus trouble.

Ce qui coûte cher aux banques c'est le réseau, les guichetiers etc ... les banques veulent limiter les personnels de guichet et maximiser le recours aux DAB et aux automates de versement de chèques ou d'espèces.

C'est aussi simple que çà, en rendant plus difficile les opérations de guichet on oblige les clients à utiliser les autres services automatiques.

C'est une stratégie interne de management qui effectivement s'allie aux questions de sécurité et çà n'a rien à voir avec des problèmes macro de liquidités. Les nouvelles agences n'ont plus de guichet et quasi plus de personnel hors conseillers financiers.

Jovanovic c'est rigolo mais il faut savoir trier, sinon comme le bon docteur on a intérêt à faire la provision de conserves et à acheter du calibre 12 en attendant l'invasion des morts vivants de l'ère post nucléaire

C'est une vérité criante ... Qu'on ne peut pas nier ...

Mais vers quelles modèle de société se dirige t'on si même l'argent et sa gestion, n'est plus source d'emplois ?

Aujourd'hui : l'industrie n'est plus source d'emplois ... Les services le sont mais de façon + ou - précaires ... Le tourisme ? Une immense partie est précaire, les loisirs ? Idem une immense partie est précaire et qui s'adresse pour beaucoup aux jeunes et étudiants pour des mi-temps ...

Chaque jour qui passe, nous construisons toujours + intensément une société qui n'est foutrement plus capable de faire travailler tout le monde ...

Pendant que de l'autre coté, près d'une bonne moitié de la population hurle dans tout les sens quand l'état veut embaucher et créer des emplois publics, alors que la société civile & privée est foutrement incapble aujourd'hui d'assurer travail a tous !

Pire encore : cette société refuse même carrément de faire travailler les jeunes ! En s'acharnant a vouloir impérativement que des gens adultes de 35 ans minimum et socialement très bien inséré (qui sont en ménage, avec enfants, et que la société a fait travailler avant dans le passé) et de faire travailler les vieux passé 55-60 ...

  On va faire comment dans l'avenir avec un tel modèle qui visiblement ne fonctionne plus ? Même l'argent dans son aspect de gestion la + pure ne crée plus d'emplois (comme le sujet ici : les banques, guichets et emplois) alors que traditionnellement dans la société tertiaire : l'activité bancaire était un des principal employeur avec l'administration d'entreprises ... (secrétariats, informatiques ect)

Si même les emplois bancaires s'écroulent ... Nous filons droit vers la catastrophe, c'est notre société elle même qui s'effondre sur elle même la, lentement, mais surement !

[Shorr kan]

Je sais que j’arrive après la bataille, mais voilà un article qui dédramatise le ratio endettement sur PIB. Il est de Robert J. Shiller, un économiste spécialiste de l’immobilier et de l’économie comportemental. J’aime bien ses analyses en général, je vous fais partager celle-là qui relativise cet indicateur.

http://www.project-syndicate.org/commentary/debt-and-delusion/french

Il y a aussi l’histoire de l’origine de son grand frère, les fameux 3% de déficit sur PIB  ne devant être dépassé, conté par son concepteur même ; Guy abeille dans La Tribune du 1erOctobre2010. Plutôt long à lire, mais cette tranche d’histoire en vaut le détour, et pour ceux qui ont la flemme de le lire en entier j’ai sélectionné un long extrait qui me semble significatif, entre une introduction qui campe le contexte de l’affaire et une longue digression.

L’extrait en question :

…

Nous arrivons fin juin, et s'il y a urgence pour adapter l'action budgétaire à la nouvelle donne, plus grande elle est encore pour préparer le budget de l'année 1982, qui sera la première de plein exercice pour la gauche au pouvoir. Las! malgré l'autorité toute neuve due au Ministre délégué, et à son rang, il nous revient assez vite que, dans l'effervescence de cette aube nouvelle, camarade! et l'inaccoutumance des néo-ministres aux règles de gouvernement, ces derniers multiplient à qui mieux mieux les visites du soir auprès du Président pour plaider in vivo leurs besoins en crédits (or, l'expérience séculaire du Budget montre qu'en réalité il n'existe pas de demandes de crédit qui ne soient authentiquement justifiées - le gouvernement, du moins le budgétaire, commence avec l'art de faire tomber l'oukase du refus). Et, au vu des données qui s'agglomèrent peu à peu sur mon bureau, il apparaît assez vite qu'on se dirige bon train vers un déficit du budget initial pour 1982 qui franchira le seuil, jusque là hors de portée mentale, des 100 milliards de francs, chiffre que les plus intrépides d'entre nous n'auraient même en secret pas osé murmurer.

Une commande, un soir

C'est dans ces circonstances qu'un soir, tard, nous appelle Pierre Bilger (qui à quelque temps de là s'envolera vers Alcatel pour y faire la carrière que l'on sait), devenu le tout récent n°2 de la Direction du Budget à son retour du poste de directeur de cabinet de Maurice Papon (qui Ministre du Budget donc, mais aussi considérablement septuagénaire, s'est acquis dans nos couloirs une manière de fan-club pour ses assoupissements parfaits lors des débats techniques à l'Assemblée Nationale, et ses brusques réveils au profond des séances de nuit, que les plus avertis d'entre nous, ou les mieux pourvus en ancêtres vivants, ont eu tôt fait de diagnostiquer comme la, bien documentée, insomnie du vieillard).

Donc nous voici convoqués, c'est à dire moi-même, et Roland de Villepin, cousin de Dominique, mon camarade de promotion et récent chef de bureau (ce poste est réservé en apanage à ceux qui, comme lui, sont fonctionnaires: il est Administrateur de l'INSEE). Formés à l'ENSAE, nous sommes considérés dans la faune locale comme appartenant à l'espèce, rare au Budget, des économistes (les autres sont des énarques, ces grands albatros de l'administration généraliste), et plus spécialement, car passablement mâtinés de mathématiques (nous sommes des ingénieurs de l'économie, en quelque sorte), de la sous-espèce des économistes manieurs de chiffres - sachant faire des additions, nous plaisante-t-on, en référence, évidemment, aux agrégés-sachant-écrire.

Bilger nous informe en quelques mots du ballet budgétaire élyséen en cours, et il nous fait savoir que le Président a urgemment et personnellement demandé à disposer d'une règle, simple, utilitaire, mais marquée du chrême de l'expert, et par là sans appel, vitrifiante, qu'il aura beau jeu de brandir à la face des plus coriaces de ses visiteurs budgétivores.

Il s'agit de faire vite. Villepin et moi nous n'avons guère d'idée, et à vrai dire nulle théorie économique n'est là pour nous apporter le soutien de ses constructions, ou pour même orienter notre réflexion. Mais commande est tombée du plus haut. Nous posons donc, d'un neurone perplexe, l'animal budgétaire sur la table de dissection.

Nous palpons du côté des dépenses, leur volume, leur structure, avec dette, sans dette, tel regroupement, tel autre, ou leur taux d'accroissement comparé à celui de l'économie. Il y aurait bien moyen de détailler à la main quelques ratios consommables, mais tout cela est lourd et fleure son labeur: norme flasque, sans impact, aucune n'est frappante comme une arme de jet, propre à marquer l'arrêt aux meutes dépensières. Nous retournons la bête du côté des recettes: impôts d'Etat sur revenu national? mais les impôts fluctuent avec la conjoncture, plusieurs sont décalés d'un an... Surtout, nous ne pouvons échapper à l'attraction des prélèvements obligatoires, dont la fiscalité d'Etat n'est guère qu'une part : peut-on valablement se cantonner à elle? le débat ne manquera pas de naître, à juste titre, et prendra vite le tour d'un brouhaha technique. Tout ça sera confus et sans force probante, au rebours du principe-étendard que nous avons reçu commande de faire surgir pour ostension publique. La route des recettes est coupée. Une seule voie nous reste: le déficit.

Le déficit, d'abord, du citoyen lambda au Président de format courant, ça parle à tout le monde: être en déficit, c'est être à court d'argent; ou, si l'on préfère, tirer aujourd'hui un chèque sur demain, qui devra rembourser. Ensuite, le déficit a depuis Keynes acquis ses lettres de noblesse économique: il figure vaillamment dans les théories, il est une des plus visiblement opératoires variables des modèles. Lui seul, c'est évident, a la carrure et la netteté pour nous tirer d'affaire. Le déficit ! mais qu'en faire ? à quelle contrainte le plier pour en extraire une norme?

Le coup est vite joué. La bouée tous usages pour sauvetage du macro-économiste en mal de référence, c'est le PIB: tout commence et tout s'achève avec le PIB, tout ce qui est un peu gros semble pouvoir lui être raisonnablement rapporté. Donc ce sera le ratio déficit sur PIB. Simple; élémentaire même, confirmerait un détective fameux. Avec du déficit sur PIB, on croit tout de suite voir quelque chose de clair.

Un critère douteux

Arrivé à ce point, un peu de réflexion s'impose.

On commencera par noter que le déficit est un solde; c'est à dire non pas une grandeur économique première, mais le résultat d'une opération entre deux grandeurs. Ce simple fait, trivial, emporte deux remarques. La première, c'est qu'un même déficit peut être obtenu par différence entre des masses dont l'ampleur est sans comparaison: 20 milliards sont aussi bien la différence entre 50 et 70 milliards qu'entre 150 et 170. Or, et c'est la deuxième remarque, on conviendra qu'il ne peut être tout à fait indifférent à la marche de l'économie que la masse des dépenses et recettes publiques soit d'une certaine ampleur (moins de 35% du PIB, comme aux USA ou au Japon) plutôt que d'une autre, bien plus grande (nettemment plus de 50% comme en France ou dans les pays scandinaves); sans même parler du contenu de chacune des masses: ce n'est pas la même chose d'aspirer un certain volume de recettes avec une TVA à 10% et un impôt sur le revenu montant jusqu'à 80%, qu'avec une TVA à 20% et un impôt sur le revenu de 30% au pire; ou bien encore d'aligner un même volume de dépenses, mais avec 5% de subventions d'investissement dans un cas ou 20% dans l'autre. On voit donc que s'intéresser au déficit en soi, à son montant seul, n'a qu'un sens relatif. Première observation.

La deuxième observation touche à la pertinence du ratio lui-même: ne divise-ton pas des choux par des carottes? Car un déficit n'est rien d'autre qu'une dette: il est le chiffre exact de ce qu'il faut, tout de suite, emprunter, c'est à dire, cigale, aller demander à d'autres; et donc de ce qu'il faudra épargner - au fil des années suivantes - pour rembourser ceux qui auront prêté. Autrement dit, afficher un pourcentage de déficit par rapport au PIB, c'est mettre en rapport le flux partitionné, échelonné des échéances à honorer dans les années futures avec la seule richesse produite en l'année origine. Il y a discordance des temps. Où l'on saisit que le seul critère pertinent est celui de la capacité de remboursement à horizon donné (qui est celui de l'emprunt); laquelle est elle-même fonction, non pas tant du déficit consenti une année donnée, que de la dette globale accumulée - cette année-là, mais aussi celles qui ont précédé et peut-être celles qui suivront - et de la prévision qu'en regard on peut faire des ressources futures, c'est à dire du couple croissance et rendement fiscal. Le reste n'est qu'affichage.

Dernière observation enfin, plus générale: on conçoit bien qu'un déficit n'a pas le même sens économique selon qu'il est purement ponctuel, rupture dans une série d'années à l'équilibre, laquelle sera réabsorbée en une à trois années par la réactivation même de l'économie que ce choc aura provoquée (keynésianisme pur); ou selon qu'à l'inverse il n'est que le morne jalon d'une longue chronique de déficits, courant les décennies, installés, devenus entière partie prenante, mode de fonctionnement même de l'économie, si usuels, si métabolisés, à elle si consubstantiels que c'est le retour à l'équilibre, la désaccoutumance, qui a un effet de choc (du keynésianisme à rebours en somme). Je rappelle qu'en 2010, la France en est à sa... 36ème année de déficit ininterrompu, et donc de dette couche à couche empilée, cumulée - 36 années, bien plus qu'un tiers de siècle -, et dont elle ne pourra mécaniquement se délester d'un coup: à vue humaine il est probable qu'au point où nous en sommes et où en sont les perspectives longues de notre économie, nous finirons par avoir stocké, dans la meilleure des hypothèses, de la dette pendant pas loin d'un demi-siècle, continûment, tenacement, c'est à dire sans avoir jamais commencé de seulement la rogner; laquelle, pour finir, soit sera remboursée (perspective vertueuse, ou bien enchanteresse), soit détruite (par inflation, ou restructuration comme on dit pudiquement), soit plus vraisemblablement aura été traitée par un mixte empirique des deux, c'est à dire fonction des rapports de force dans la partie à trois entre gouvernements, Banque Centrale et marchés.

Où l'on aura compris que fixer le projecteur sur le déficit d'une année donnée n'a guère de sens; et que le rapporter au PIB de cette même année lui en fait perdre un peu plus. Le ratio déficit sur PIB peut au mieux servir d'indication, de jauge: il situe un ordre de grandeur, il soupèse une ampleur, et fournit une idée - mais guère plus - immédiate, intuitive de la dérive. Mais en aucun cas il n'a titre à servir de boussole; il ne mesure rien: il n'est pas un critère. Seule a valeur une analyse raisonnée de la capacité de remboursement, c'est à dire une analyse de solvabilité: n'importe quel banquier (ou n'importe quel marché, ce qui revient au même) vous le dira.

Certes; mais la question politique - politique, et non économique - demeure: comment transmuter le plomb d'une analyse raisonnée de solvabilité en l'or apparent d'une règle sonore, frappante, qui puisse être un mot d'ordre? C'est, dans son prosaïsme, la question qui se pose à nous, et l'impossible auquel nous nous heurtons, en ce soir de juin 81.

Fabriquer une norme

Pressés, en mal d'idée, mais conscients du garant de sérieux qu'apporte l'exhibition du PIB et de l'emprise que sur tout esprit un peu, mais pas trop, frotté d'économie exerce sa présence, nous fabriquons donc le ratio élémentaire déficit sur PIB, objet bien rond, jolie chimère (au sens premier du mot), conscients tout de même de faire, assez couverts par le statut que nous confèrent nos études, un peu joujou avec notre boîte à outil. Mais nous n'avons pas mieux. Ce sera ce ratio. Reste à le flanquer d'un taux. C'est affaire d'une seconde. Nous regardons quelle est la plus récente prévision de PIB projetée par l'INSEE pour 1982. Nous faisons entrer dans notre calculette le spectre des 100 milliards de déficit qui bouge sur notre bureau pour le budget en préparation. Le rapport des deux n'est pas loin de donner 3%.

C'est bien, 3% ; ça n'a pas d'autre fondement que celui des circonstances, mais c'est bien. 1% serait maigre, et de toute façon insoutenable: on sait qu'on est déjà largement au delà, et qu'en éclats a volé magistralement ce seuil. 2% serait, en ces heures ardentes, inacceptablement contraignant, et donc vain; et puis, comment dire, on sent que ce chiffre, 2% du PIB, aurait quelque chose de plat, et presque de fabriqué. Tandis que trois est un chiffre solide; il a derrière lui d'illustres précédents (dont certains quon vénère). Surtout, sur la route des 100 milliards de francs de déficit, il marque la dernière frontière que nous sommes capables de concevoir (autre qu'en temps de guerre) à l'aune des déficits d'où nous venons et qui ont forgé notre horizon.

Nous remontons chez Bilger avec notre 3% du PIB, dont nous sommes heureux, sans aller jusqu'à en être fiers. Et lui faisant valoir que, vu l'heure (ça, on ne le lui dit pas) et foi d'économistes, c'est ce qu'actuellement nous avons de plus sérieux, de plus fondé en magasin. En tout cas de plus présentable. Puis nous rentrons chez nous, vaquer. On sait ce qu'il en est advenu.

…

L’article en entier : http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20101001trib000554871/pourquoi-le-deficit-a-3-du-pib-est-une-invention-100-francaise.html

Une autre invention française avec le Mougeon…et vu son succès européen ça me rappelle le « ma femme c’est comme une invention française, c’est moi qui l’ai découverte, c’est les autres qui en profite » :lol:.

C'est une vérité criante ... Qu'on ne peut pas nier ...

Mais vers quelles modèle de société se dirige t'on si même l'argent et sa gestion, n'est plus source d'emplois ?

Aujourd'hui : l'industrie n'est plus source d'emplois ... Les services le sont mais de façon + ou - précaires ... Le tourisme ? Une immense partie est précaire, les loisirs ? Idem une immense partie est précaire et qui s'adresse pour beaucoup aux jeunes et étudiants pour des mi-temps ...

Chaque jour qui passe, nous construisons toujours + intensément une société qui n'est foutrement plus capable de faire travailler tout le monde ...

Pendant que de l'autre coté, près d'une bonne moitié de la population hurle dans tout les sens quand l'état veut embaucher et créer des emplois publics, alors que la société civile & privée est foutrement incapble aujourd'hui d'assurer travail a tous !

Pire encore : cette société refuse même carrément de faire travailler les jeunes ! En s'acharnant a vouloir impérativement que des gens adultes de 35 ans minimum et socialement très bien inséré (qui sont en ménage, avec enfants, et que la société a fait travailler avant dans le passé) et de faire travailler les vieux passé 55-60 ...

  On va faire comment dans l'avenir avec un tel modèle qui visiblement ne fonctionne plus ? Même l'argent dans son aspect de gestion la + pure ne crée plus d'emplois (comme le sujet ici : les banques, guichets et emplois) alors que traditionnellement dans la société tertiaire : l'activité bancaire était un des principal employeur avec l'administration d'entreprises ... (secrétariats, informatiques ect)

Si même les emplois bancaires s'écroulent ... Nous filons droit vers la catastrophe, c'est notre société elle même qui s'effondre sur elle même la, lentement, mais surement !

On me souffle dans l’oreille d'aller voir du coté de l’allocation universel. L’article de wiki en fait un panorama plutôt complet http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle .

[Kiriyama]

Je pensais à ça aussi : une allocation universelle pour tous. Toutefois je ne sais pas si ça résoudra un problème lié au manque d'emploi : le désoeuvrement de la population inactive, surtout si cette inactivité est forcée. Mettons quelqu'un qui ne veut pas travailler de façon classique mais préfère consacrer son temps à du bénévolat et autres activités qui leur sont chères il n'y aurait pas de problème. Mais quelqu'un qui veut travailler mais ne trouve rien ? Il n'aura certes pas de problèmes pour vivre mais comment ressentira-t-il sa mise à l'écart du marché du travail ?

[alpacks]

On me souffle dans l’oreille d'aller voir du coté de l’allocation universel. L’article de wiki en fait un panorama plutôt complet http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle .

J'ai rien contre, mais c'est une rustine sur un symptome hélas ... Et je vois déja une certaine France tirer a boulet rouge la dessus ... La France qui s'aveugle devant la piètre citoyenneté des entreprises dans ce pays ... Mentalités trop "latines" très certainement ? Pourtant, c'est bien les entreprises par cercle vicieux de vision a court terme qui est en train de saper les bases de la prospérité de ce pays : par haine d'un système ...

Pourtant étrangement dès qu'on leur donne quelques gages libéraux : créd' d'impots, niches fiscales, taxes en baisse ect ... : aucunes d'entres elles ou presque ne répondent par de l'embauche ... Leur seules réponses sont : vite, dans les poches/dividendes ! Beaucoup d'entrepreneurs pestent contre le climat lourd autour des entreprises mais en meme temps refusent de regarder en face la réalité des faits :

Ils n'embauchent pas, font stagner les salaires depuis 10 ans ... Quoi qu'on leur fasse comme cadeau ! A quoi bon les cadeaux dans ce cas ?

Dernier exemple majeur en date après les 50 milliards d'exonérations fiscales & de charges sous chirac, la tva restauration : regardez ce fiasco : a peine 1 restaurant sur 20 a eu réellement la délicatesse d'embaucher, de donner des jours a leurs salariés et baisser les prix ... Les autres se sont immédiatement gavé en ne faisant strictement rien sauf a empocher la différence ! Cela donne idée de la réalité autour des responsabilités sociales des entreprises en France : elles s'en moque éperdument ...

De la, si on ne peut plus compter sur eux pour espérer de l'emploi un jour, il va bien falloir les créer quelque part avant que notre société d'écroule en quelques années quand tout va s'accélérer d'un coup ... La on est simplement dans une latence avant coup d'accélérateur de notre déclin

Et pendant ce temps, il suffit de surfer sur le web 2.0 pour ce rendre compte combien emplois publics, fonctionnariat ect attire la haine idéologique d'une certaine france qui ne VEUT PAS regarder la vérité en face et qui invoque libéralisme a tour de bras, ne voulant pas voir en face que si un jour ou revoit le code du travail vers la facilité de licencier pour un oui ou pour un non comme dans les pays anglo saxon : ce sera la curée totale et générale au vu des mentalités d'entreprises ...

Pourtant des fois je me dis : est ce que le modèle a la suédoise ne pourrait pas fonctionner dans le cas français ? Faire un compromis libéral en échange d'un hausse sensibles des garanties sociales derrière en tant qu'assurance chomage, et minimas sociaux relevés, exactement comme les suédois l'ont fait, (chez eux ça a marché, 5% de chomage a peine = plein emploi même en période de crise, bien qu'il y a peut etre d'autres facteurs : comme la norvège juste a coté qui est source de croissance et de travail a l'infini pour la suède enfin juste une hypothèse)

Mais est ce que cela fonctionnerait en France ? Pas si sur au vu des comportements très indélicat d'une part des employeurs français ... A peine ils signeraient et en bénéficieraient après un accord : qu'ils seraient capable de déclencher une marée de chomage en licenciement massif (impossible légalement en l'état du code du travail) pour accélerer encore + les délocalisations en afrique du nord, chine et europe de l'est ...

D'ou pourquoi Personne n'a confiance envers le modèle suédois qui pourtant est exemplaire : c'est pas qu'on aime pas les suédois, mais il apparait que les mentalités anglo-nordique de développement ne sont pas les mêmes que chez nous ... Ils sont très rigides, mais a l'évidence de vrais patriotes économiques eux !

[MontGros]

Si je comprends bien je pense que c'est le système qui veut ça: les employeurs ne sont pas là pour employer mais pour faire du pognon. Ils sont dans leur rôle en fait.

Dans cette logique en effet ce n'est pas parce qu'on baisse les charges que les employeurs se mettent à embaucher, on embauche parce qu'on à de la demande.

En prenant un cas extrême si on supprimait toutes les charges sociales et que l'employé coute 2X moins. Pourquoi vous voulez que le patron recrute si il n'en a pas besoin ? La paie reste toujours une charge. Même si l'employé coutait 2€ par mois ca reste 2€ à debourser pour rien.

L'employeur n'est obligé de recruter que parce qu'il a des clients en plus ou que les clients commandent en plus.  Quand les charges baissent on augmente juste ses marges.

Il n'ya que la demande qui oblige au recrutement. Même pas besoin de lire Keynes ca parait évident.

Par contre sur les marchés internationaux les entreprises peuvent baisser leurs prix grâce aux baisses de charges cela déplace la demande vers le pays qui a baissé ses charges et donc se mettent à recruter. Voila un argument néolibéral qui se tient.

Par contre c'est inégalitaire et en plus c'est pas amical pour les autres pays, le chômage est simplement déplacé chez eux. Ca pousse à une guerre des prix bête et méchante plutôt qu'a une concurrence qui joue sur l'innovation et les gains de productivité (qui baisse les prix de façon intelligente) ce qui est véritablement createur de richesse au niveau mondial à mon sens.

[MontGros]

Par contre sur les marchés internationaux les entreprises peuvent baisser leurs prix grâce aux baisses de charges cela déplace la demande vers le pays qui a baissé ses charges et donc se mettent à recruter. Voila un argument néolibéral qui se tient.

Par contre c'est inégalitaire et en plus c'est pas amical pour les autres pays, le chômage est simplement déplacé chez eux ca pousse à une guerre des prix bête et méchante plutôt qu'a une concurrence qui joue sur l'innovation et les gains de productivité (qui baisse les prix de façon intelligente) ce qui est véritablement créateur de richesse au niveau mondial à mon sens.

Je me cite parce qu'en relisant ça j'ai pensé à l'accusation d’égoïsme et même d'agressivité qu'on fait aux souverainistes et aux économistes post-keynesiens qui pourtant respectent l'équilibre des autres pays.

Cette accusation vient de justement ceux qui pronent le tout-competitivité et veulent deplacer le chômage chez les autres. C'est un comble.

[alpacks]

Si je comprends bien je pense que c'est le système qui veut ça: les employeurs ne sont pas là pour employer mais pour faire du pognon. Ils sont dans leur rôle en fait.

Dans cette logique en effet ce n'est pas parce qu'on baisse les charges que les employeurs se mettent à embaucher, on embauche parce qu'on à de la demande.

En prenant un cas extrême si on supprimait toutes les charges sociales et que l'employé coute 2X moins. Pourquoi vous voulez que le patron recrute si il n'en a pas besoin ? La paie reste toujours une charge. Même si l'employé coutait 2€ par mois ca reste 2€ à debourser pour rien.

L'employeur n'est obligé de recruter que parce qu'il a des clients en plus ou que les clients commandent en plus.  Quand les charges baissent on augmente juste ses marges.

Il n'ya que la demande qui oblige au recrutement. Même pas besoin de lire Keynes ca parait évident.

Par contre sur les marchés internationaux les entreprises peuvent baisser leurs prix grâce aux baisses de charges cela déplace la demande vers le pays qui a baissé ses charges et donc se mettent à recruter. Voila un argument néolibéral qui se tient.

Par contre c'est inégalitaire et en plus c'est pas amical pour les autres pays, le chômage est simplement déplacé chez eux. Ca pousse à une guerre des prix bête et méchante plutôt qu'a une concurrence qui joue sur l'innovation et les gains de productivité (qui baisse les prix de façon intelligente) ce qui est véritablement createur de richesse au niveau mondial à mon sens.

  50 milliards d'euros de baisse de charges sociale aux entreprises entre 2002 et 2007 sous chirac par exonérations diverses ...

Pendant la même période progression lente mais sure de 2 millions a 2,5 millions de chomeurs avec croissance aux alentours des 2% tout du long ...

C'est pas comme si on avait jamais "essayé" ...

[aviapics]

Tu peux aussi rajouter en parallele la hausse de revenus des dirigeants et actionnaires sur cette periode...

[Serge]

Je pensais à ça aussi : une allocation universelle pour tous. Toutefois je ne sais pas si ça résoudra un problème lié au manque d'emploi : le désoeuvrement de la population inactive, surtout si cette inactivité est forcée. Mettons quelqu'un qui ne veut pas travailler de façon classique mais préfère consacrer son temps à du bénévolat et autres activités qui leur sont chères il n'y aurait pas de problème. Mais quelqu'un qui veut travailler mais ne trouve rien ? Il n'aura certes pas de problèmes pour vivre mais comment ressentira-t-il sa mise à l'écart du marché du travail ?

Deux choses:

- Qui paye?

- Ça sert à quoi de bosser?

[Chaps]

Ca permettrait de conserver le rôle de "consommateur" des sans-emplois donc de préserver des emplois.

Ca achète la paix sociale aussi, la sécurité sur l'espace publique.

Ce que tu dépenseras en "allocation universelle" , tu ne le dépenses pas en force de répression pour maintenir la sécurité contre les hordes d'exclus.

[Kiriyama]

- Ça sert à quoi de bosser ?

- Complément de revenus (les salariés toucheraient toujours leur allocation universelle) ;

- Épanouissement personnel pour celui qui aime son travail

[DAR]

Est-ce que quelqu'un se souvient de cette réunion à ce sujet de "grands" de ce monde il y a quelques années (était-ce à Davos ?) ? Il y était question du fait qu'effectivement il n'y aurait plus jamais de travail pour tout le monde et des "solutions" pour éviter l'explosion sociale. En bref, ils préconisaient la solution antique : du pain et des jeux (avec une pointe d'érotisme, ils parlaient de "tities" ou quelque chose dans le genre). Donc une sorte d'alloc universelle + des programmes débilitants à la TV + du porno gratuit sur Internet + des grands shows sportifs, succédanés des jeux du cirque, pour canaliser la violence. Ah tiens, on y est déjà presque...

[Kiriyama]

C'est vrai que quand on voit le foin des J.O. en Angleterre alors que le pays a la tête sous l'eau, c'est vraiment les jeux du cirque (pour le pain c'était pas prévu).

[Perry]

Noire Finance - Le reportage d'ARTE :

E2GJeKOKEWg#!

[Shorr kan]

Noire Finance - Le reportage d'ARTE :

E2GJeKOKEWg#!

Emission très bien faite, quoique passe un peu vite, surtout au début, sur certaines notions fondamentales comme le multiplicateur monétaire ou l’effet de levier. Et les experts n’ont pas le temps de développer certaines de leurs explications qui demeurent obscures quand on ne connait pas le pédigrée desdits experts, comme avec Aglietta par exemple, et ce qu’il dit à propos de la réorientation de la valeur ajouté des entreprises vers les actionnaires. En fait le documentaire est trop dense et aurait gagné à être étalé en quatre plutôt que deux volets ; ça brouille la compréhension pour les non-initiés, ce que j’ai constaté venant de proches  avec qui j’ai visionné l’émission. Mais son développement historique - qui en est le cœur- garde une haute valeur. 

[alpacks]

Deux choses:

- Qui paye?

- Ça sert à quoi de bosser?

Le système économique français ... S'il n'est pas capable de créer des emplois c'est toujours mieux que rien ... Soit dit au passage, on a bien noté qu'on a déja essayé des systèmes de baisses sensibles de charges : QUI N'ONT ABSOLUMENT RIEN DONNE !

C'est ça ou des millions de miséreux français d'ici a 10 ans ...

A quoi ça sert de bosser ?

En l'état rien ... En l'état des choses le travail n'est pas source d'émancipation pour une immense majorité de français, ni source de liberté ...

Il est par contre source d'enchainement a un emploi de millions de gens condamnés a des activités qui sont la plupart du temps clairement pas une partie de plaisir ... A l'inverse on voit en France fleurir depuis une trentaine d'année environ un système de cooptation, de cercles et quadrature de gens qui veillent a se distribuer entre eux : le rare travail qu'on peut décrire comme source de liberté a l'inverse ...

Le système du travail en l'état n'est pas digne d'une démocratie, il est source de quasi enfermement dans un système qui ressemble assez fort a un esclavagisme économique ... Ne serait que "vivre" dans ce système et se contenter de "vivre" même assez humblement : vous enferme déja dans une relation au travail de contrainte

C'est tout le système de travail et de revenus qui est a repenser ...

D'autant + que nous nous approchons toujours + d'une ère ou l'humain est de moins en moins utile en tant qu'activité économique :

_ En industrie, la robotisation ne fera jamais marche arri/re ... Et l'humain dans le système de production a moins d'être un quasi esclave chinois ne sert plus a rien, sauf a quelques rares emplois de maintenances ou de controles qualités/surveillance process

D'ici a quelques décénies des usines entières pourront tourner avec même pas un humain présent a la journée ... Automatisation des véhicules & transport qui devraient bientot faire des armadas de chomeurs jusque dans les systèmes de logistiques pourtant en plein "boom" aujourd'hui (et il sera clairement pas dur de remplacer des caristes et préparateurs de commandes par des engins autoporteurs avec mains robotisées manipulatrices

_ Des systèmes informatiques de + en + autonomes, d'ici a quelques années l'activité de sécrétariat/administration d'une entreprise pourra idem se passer de bien d'employés de bureaux qui seront clairement devenus ridiculement innefficace par rapport a de la gestion informatique autonome, survivrons quelques rares emplois de necessité de relations humaines en rapport a l'entreprise et son rapport au monde

_ il y a aura bien quelques secteurs préservés comme le batiment (d'ici a ce que des androïds remplacent l'ouvrier du batiment la on a + d'un siècle devant nous je pense) bien que le préfabriqué industriels pourrait être une forte source de chomage  quand même (batiments assemblées en quelques semaines au lieu de mois/années ect)

Les sciences ... Et encore ... Seul le scientifique sera préservé, les techniciens tout autour pourraient en partir ...

et J'ai bien peur que les amrées d'ici a une cinquantaine d'années aient besoin d'un quelconque humain entre char et blindés automatisés, drones aériens de toute type et drones naval ... Et autres systèmes d'armes téléopérés  A la limite l'humain servira en milieu sensible pour valider des cibles a distances en donnant autorisation de tir aux systèmes ...

y  De la, il sera peut être temps de réfléchir a une autre société dans son rapport a l'argent/travail ... Car vu le monde qui se prépare : le travail pour les humains sera relégué a des actes créatifs et ou de transmissions de savoir ect ... Et de rapport sociaux !

Raisons pourquoi, j'estime que s'inquiéter de "qui va payer" : est assez ridicule, par rapport au monde futur qui se prépare ! Il faut d'urgence réfléchir a des systèmes de sociétés ou le travail n'est plus qu'une "option" ... Avant que l'humain ne vale plus rien en lui même face a ce travail justement !

C'est dès maintenant qu'il va falloir commencer a la transition : puisqu'on a déja des évidences sous les yeux que le système aujourd'hui est incapable d'assurer travail a tous, et ne le sera JAMAIS capable ... Une fois ce point admis : est il moral alors de laisser des gens sur le carreau parce qu'un système serait "ainsi" ? Non !

Alors si en plus on ouvre les yeux sur les systèmes d'aliénation des hommes par le travail que le système économique les y a condamné : il est alors d'urgence de repenser nos modèles de société et de circulation d'argent avant qu'il soit trop tard ... Trop tard étant potentiellement l'avertissement d'apparition de pensées, idées, philosophies que si ce monde n'est pas capable d'etre juste alors qu'il n'est pas capable de faire travailler de façon décente tout le monde : il mérite alors de "bruler" (ce monde)

Plus on ouvrira les yeux sur l'incapacité du système a rétablir des systèmes économiques justes et capables d'apporter travail et prospérité a tous + ces idées vont commencer a se développer ...

C'est maintenant ou jamais, parce que la transition va être rude !

Pour cela, il suffit par exemple de penser a un futur d'ici 200 ans ou robotisation ou automatisation aurait intégralement remplacé l'humain au travail : on fait comment pour y avoir un système économique viable si personne ou très peu de personne peuvent bosser dans un tel monde ? Il faudra bien repenser l'argent et son rapport au travail ou l'inverse ...

[Serge]

Ca permettrait de conserver le rôle de "consommateur" des sans-emplois donc de préserver des emplois.

Ca achète la paix sociale aussi, la sécurité sur l'espace publique.

Ce que tu dépenseras en "allocation universelle" , tu ne le dépenses pas en force de répression pour maintenir la sécurité contre les hordes d'exclus.

Revenons aux fondamentaux: qui paye?

Les "hordes d'exclus"......

[Serge]

Le système économique français ... S'il n'est pas capable de créer des emplois c'est toujours mieux que rien ... Soit dit au passage, on a bien noté qu'on a déja essayé des systèmes de baisses sensibles de charges : QUI N'ONT ABSOLUMENT RIEN DONNE !

C'est ça ou des millions de miséreux français d'ici a 10 ans ...

A quoi ça sert de bosser ?

En l'état rien ... En l'état des choses le travail n'est pas source d'émancipation pour une immense majorité de français, ni source de liberté ...

Il est par contre source d'enchainement a un emploi de millions de gens condamnés a des activités qui sont la plupart du temps clairement pas une partie de plaisir ... A l'inverse on voit en France fleurir depuis une trentaine d'année environ un système de cooptation, de cercles et quadrature de gens qui veillent a se distribuer entre eux : le rare travail qu'on peut décrire comme source de liberté a l'inverse ...

Le système du travail en l'état n'est pas digne d'une démocratie, il est source de quasi enfermement dans un système qui ressemble assez fort a un esclavagisme économique ... Ne serait que "vivre" dans ce système et se contenter de "vivre" même assez humblement : vous enferme déja dans une relation au travail de contrainte

C'est tout le système de travail et de revenus qui est a repenser ...

D'autant + que nous nous approchons toujours + d'une ère ou l'humain est de moins en moins utile en tant qu'activité économique :

_ En industrie, la robotisation ne fera jamais marche arri/re ... Et l'humain dans le système de production a moins d'être un quasi esclave chinois ne sert plus a rien, sauf a quelques rares emplois de maintenances ou de controles qualités/surveillance process

D'ici a quelques décénies des usines entières pourront tourner avec même pas un humain présent a la journée ... Automatisation des véhicules & transport qui devraient bientot faire des armadas de chomeurs jusque dans les systèmes de logistiques pourtant en plein "boom" aujourd'hui (et il sera clairement pas dur de remplacer des caristes et préparateurs de commandes par des engins autoporteurs avec mains robotisées manipulatrices

_ Des systèmes informatiques de + en + autonomes, d'ici a quelques années l'activité de sécrétariat/administration d'une entreprise pourra idem se passer de bien d'employés de bureaux qui seront clairement devenus ridiculement innefficace par rapport a de la gestion informatique autonome, survivrons quelques rares emplois de necessité de relations humaines en rapport a l'entreprise et son rapport au monde

_ il y a aura bien quelques secteurs préservés comme le batiment (d'ici a ce que des androïds remplacent l'ouvrier du batiment la on a + d'un siècle devant nous je pense) bien que le préfabriqué industriels pourrait être une forte source de chomage  quand même (batiments assemblées en quelques semaines au lieu de mois/années ect)

Les sciences ... Et encore ... Seul le scientifique sera préservé, les techniciens tout autour pourraient en partir ...

et J'ai bien peur que les amrées d'ici a une cinquantaine d'années aient besoin d'un quelconque humain entre char et blindés automatisés, drones aériens de toute type et drones naval ... Et autres systèmes d'armes téléopérés  A la limite l'humain servira en milieu sensible pour valider des cibles a distances en donnant autorisation de tir aux systèmes ...

y  De la, il sera peut être temps de réfléchir a une autre société dans son rapport a l'argent/travail ... Car vu le monde qui se prépare : le travail pour les humains sera relégué a des actes créatifs et ou de transmissions de savoir ect ... Et de rapport sociaux !

Raisons pourquoi, j'estime que s'inquiéter de "qui va payer" : est assez ridicule, par rapport au monde futur qui se prépare ! Il faut d'urgence réfléchir a des systèmes de sociétés ou le travail n'est plus qu'une "option" ... Avant que l'humain ne vale plus rien en lui même face a ce travail justement !

C'est dès maintenant qu'il va falloir commencer a la transition : puisqu'on a déja des évidences sous les yeux que le système aujourd'hui est incapable d'assurer travail a tous, et ne le sera JAMAIS capable ... Une fois ce point admis : est il moral alors de laisser des gens sur le carreau parce qu'un système serait "ainsi" ? Non !

Alors si en plus on ouvre les yeux sur les systèmes d'aliénation des hommes par le travail que le système économique les y a condamné : il est alors d'urgence de repenser nos modèles de société et de circulation d'argent avant qu'il soit trop tard ... Trop tard étant potentiellement l'avertissement d'apparition de pensées, idées, philosophies que si ce monde n'est pas capable d'etre juste alors qu'il n'est pas capable de faire travailler de façon décente tout le monde : il mérite alors de "bruler" (ce monde)

Plus on ouvrira les yeux sur l'incapacité du système a rétablir des systèmes économiques justes et capables d'apporter travail et prospérité a tous + ces idées vont commencer a se développer ...

C'est maintenant ou jamais, parce que la transition va être rude !

Pour cela, il suffit par exemple de penser a un futur d'ici 200 ans ou robotisation ou automatisation aurait intégralement remplacé l'humain au travail : on fait comment pour y avoir un système économique viable si personne ou très peu de personne peuvent bosser dans un tel monde ? Il faudra bien repenser l'argent et son rapport au travail ou l'inverse ...

Dis. C'est de la bonne? Non?

Je suis même pas sûr qu'à Science-Po un tel truc soit admis.

C'est bien de refuser de réfléchir parceque l'on croit un truc mais question: qui paye? D'où vient l'argent gratuit?

[MontGros]

  50 milliards d'euros de baisse de charges sociale aux entreprises entre 2002 et 2007 sous chirac par exonérations diverses ...

Pendant la même période progression lente mais sure de 2 millions a 2,5 millions de chomeurs avec croissance aux alentours des 2% tout du long ...

C'est pas comme si on avait jamais "essayé" ...

Je ne l'ai pas contesté.  ;)

[MontGros]

Le système économique français ... S'il n'est pas capable de créer des emplois c'est toujours mieux que rien ... Soit dit au passage, on a bien noté qu'on a déja essayé des systèmes de baisses sensibles de charges : QUI N'ONT ABSOLUMENT RIEN DONNE !

C'est ça ou des millions de miséreux français d'ici a 10 ans ...

A quoi ça sert de bosser ?

En l'état rien ... En l'état des choses le travail n'est pas source d'émancipation pour une immense majorité de français, ni source de liberté ...

Il est par contre source d'enchainement a un emploi de millions de gens condamnés a des activités qui sont la plupart du temps clairement pas une partie de plaisir ... A l'inverse on voit en France fleurir depuis une trentaine d'année environ un système de cooptation, de cercles et quadrature de gens qui veillent a se distribuer entre eux : le rare travail qu'on peut décrire comme source de liberté a l'inverse ...

Le système du travail en l'état n'est pas digne d'une démocratie, il est source de quasi enfermement dans un système qui ressemble assez fort a un esclavagisme économique ... Ne serait que "vivre" dans ce système et se contenter de "vivre" même assez humblement : vous enferme déja dans une relation au travail de contrainte

C'est tout le système de travail et de revenus qui est a repenser ...

D'autant + que nous nous approchons toujours + d'une ère ou l'humain est de moins en moins utile en tant qu'activité économique :

_ En industrie, la robotisation ne fera jamais marche arri/re ... Et l'humain dans le système de production a moins d'être un quasi esclave chinois ne sert plus a rien, sauf a quelques rares emplois de maintenances ou de controles qualités/surveillance process

D'ici a quelques décénies des usines entières pourront tourner avec même pas un humain présent a la journée ... Automatisation des véhicules & transport qui devraient bientot faire des armadas de chomeurs jusque dans les systèmes de logistiques pourtant en plein "boom" aujourd'hui (et il sera clairement pas dur de remplacer des caristes et préparateurs de commandes par des engins autoporteurs avec mains robotisées manipulatrices

_ Des systèmes informatiques de + en + autonomes, d'ici a quelques années l'activité de sécrétariat/administration d'une entreprise pourra idem se passer de bien d'employés de bureaux qui seront clairement devenus ridiculement innefficace par rapport a de la gestion informatique autonome, survivrons quelques rares emplois de necessité de relations humaines en rapport a l'entreprise et son rapport au monde

_ il y a aura bien quelques secteurs préservés comme le batiment (d'ici a ce que des androïds remplacent l'ouvrier du batiment la on a + d'un siècle devant nous je pense) bien que le préfabriqué industriels pourrait être une forte source de chomage  quand même (batiments assemblées en quelques semaines au lieu de mois/années ect)

Les sciences ... Et encore ... Seul le scientifique sera préservé, les techniciens tout autour pourraient en partir ...

et J'ai bien peur que les amrées d'ici a une cinquantaine d'années aient besoin d'un quelconque humain entre char et blindés automatisés, drones aériens de toute type et drones naval ... Et autres systèmes d'armes téléopérés  A la limite l'humain servira en milieu sensible pour valider des cibles a distances en donnant autorisation de tir aux systèmes ...

y  De la, il sera peut être temps de réfléchir a une autre société dans son rapport a l'argent/travail ... Car vu le monde qui se prépare : le travail pour les humains sera relégué a des actes créatifs et ou de transmissions de savoir ect ... Et de rapport sociaux !

Raisons pourquoi, j'estime que s'inquiéter de "qui va payer" : est assez ridicule, par rapport au monde futur qui se prépare ! Il faut d'urgence réfléchir a des systèmes de sociétés ou le travail n'est plus qu'une "option" ... Avant que l'humain ne vale plus rien en lui même face a ce travail justement !

C'est dès maintenant qu'il va falloir commencer a la transition : puisqu'on a déja des évidences sous les yeux que le système aujourd'hui est incapable d'assurer travail a tous, et ne le sera JAMAIS capable ... Une fois ce point admis : est il moral alors de laisser des gens sur le carreau parce qu'un système serait "ainsi" ? Non !

Alors si en plus on ouvre les yeux sur les systèmes d'aliénation des hommes par le travail que le système économique les y a condamné : il est alors d'urgence de repenser nos modèles de société et de circulation d'argent avant qu'il soit trop tard ... Trop tard étant potentiellement l'avertissement d'apparition de pensées, idées, philosophies que si ce monde n'est pas capable d'etre juste alors qu'il n'est pas capable de faire travailler de façon décente tout le monde : il mérite alors de "bruler" (ce monde)

Plus on ouvrira les yeux sur l'incapacité du système a rétablir des systèmes économiques justes et capables d'apporter travail et prospérité a tous + ces idées vont commencer a se développer ...

C'est maintenant ou jamais, parce que la transition va être rude !

Pour cela, il suffit par exemple de penser a un futur d'ici 200 ans ou robotisation ou automatisation aurait intégralement remplacé l'humain au travail : on fait comment pour y avoir un système économique viable si personne ou très peu de personne peuvent bosser dans un tel monde ? Il faudra bien repenser l'argent et son rapport au travail ou l'inverse ...

C'est dans ce cas là que la réduction du temps de travail se justifie.

Je fais un raisonnement purement théorique. Les emplois qui nécessitent encore de l'humain pourraient encore employer assez de monde à condition de réduire le nombre d'heures par personne je ne vois pas d'autre solution. La perte sur la fiche de paie pourrait être compensée par un dividende national. Pardon pour le gros mot, sinon on peut dire "dividende universel".

Dans ce cas là l'automatisation pourrait être transformée en progrès pour tout le monde.

[Serge]

Votre dividende, il vient d'où?

C'est le robot qui en fin de mois le sort de son salaire?

[MontGros]

Votre dividende, il vient d'où?

C'est le robot qui en fin de mois le sort de son salaire?

Tu crois pas si bien dire. Le gain de productivité entraine forcement des surplus.

Si avec 1 personne tu sors la production que l'on sortait avec 10 personnes on peut se permettre de prélever des cotisations.

D'ailleurs je pense qu'historiquement le progrès materiel et social des pays develloppés s'est passé de cette façon.

Et j'oubliais il faut prendre en compte que cette allocation remplacerait plusieurs allocations existantes, chômage, RSA et je ne sais quoi d'autre. Cette fusion des diverses redistributions réduirait les couts de traitement. Et comme elle est versée même à ceux qui travaillent à plein temps on a plus le phénomène de trappe à inactivité.

[alexandreVBCI]

Sous l'identité fictive de «Michael Green», le président du Parti conservateur britannique, Grant Shapps, se faisait passer pour un millionnaire et vendait ses conseils pour s'enrichir rapidement.

http://www.lefigaro.fr/international/2012/10/05/01003-20121005ARTFIG00496-green-le-faux-millionnaire-proche-de-cameron.php

Ce qui m'étonne c'est qu'il existe des gogos prêts à payer pour qu'un (faux) millionnaire leur explique son secret pour devenir riche !  C'est aussi crédible qu'une voyante vous vendant les chiffres du loto ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Serge]

Bah non. Cela ne marche pas ainsi. La hausse de la productivité permet de rendre accessible un bien par une baisse de certains coûts donc du prix mais la hausse des bénéfices, s'il y en a, n'est pas ponctionnable de façon croissante.

Il faut cesser de voir l'économie comme un système fixe. La réalité est tout l'inverse. Tout change constamment par les décisions des agents. La fin du travail est une absurdité conceptuelle.

Faisons une comparaison de l'Occident il y a 2000 ans et maintenant. Du progrès, il y en a eu et pourtant on travaille toujours.

"Il faut préparer la transition." je sais que l'on entend ce genre de connerie du matin au soir depuis l'Elysée et Matignon (et pas que depuis mai dernier), mais il faut avoir du recule.

[MontGros]

J'ai ajouté un paragraphe à mon post un peu tard  ;)

Bah non. Cela ne marche pas ainsi. La hausse de la productivité permet de rendre accessible un bien par une baisse de certains coûts donc du prix mais la hausse des bénéfices, s'il y en a, n'est pas ponctionnable de façon croissante.

Il faut cesser de voir l'économie comme un système fixe. La réalité est tout l'inverse. Tout change constamment par les décisions des agents. La fin du travail est une absurdité conceptuelle.

Faisons une comparaison de l'Occident il y a 2000 ans et maintenant. Du progrès, il y en a eu et pourtant on travaille toujours.

"Il faut préparer la transition." je sais que l'on entend ce genre de connerie du matin au soir depuis l'Elysée et Matignon (et pas que depuis mai dernier), mais il faut avoir du recule.

Le gain de productivité peut se repartir de différentes façons je ne vois pas pourquoi il faudrait exclure la baisse du temps de travail. Il faut bien trouver une explication à la baisse du temps de travail au XX eme siecle alors que parallèlement le niveau de vie à augmenté et ce même avant l'apparition de la dette publique.

Si les occidentaux envoyaient des canonnières pour ouvrir au commerce des pays lointains c'est parce qu'ils étaient sous la menace de surproduction. Il y'a eu plusieurs crises de surproduction au XIX eme siecle.

Les machines décuplaient la force de travail et en plus Les ouvriers travaillaient 12 heures par jour et ne pouvaient pas consommer la production pour cause de salaires trop bas. Voila ce qui arrive si tout le gain de productivité est transformé en bénéfice, le système finit en crise.