La crise financiere mondiale

[g4lly]

Un état pour se renflouer pourrait il vendre des morceaux de son territoire (comme ca a été humoristiquement suggéré par un journal allemand il y'a quelques mois ??)

Ca dépend ce que tu entends par là :

- vendre une partie du domaine public a des privés, oui c'est courant d'ailleurs.

- céder une partie du territoire national a un pays étranger je doute, meme si ça c'est eu fait.

[debonneguerre]

Céder un bout de territoire avec des gens dessus, je pense que ca devrait tomber sous le coup de quelque chose : _constitution du pays concerné : ca peut se contourner si il y a un consensus de la classe politique sur la vente qui peut modifier la constitution internationale

_une convention internationale du type CEDH : pareil.

En tout cas un bel imbroglio juridique qui nécessiterait une classe politique soudée, donc peu probable.

Aprés ya céder des bouts du territoire sans gens dessus, pareil une modif de la contitution me parait incontournable mais plus facile à obtenir.

[g4lly]

Céder un bout de territoire avec des gens dessus, je pense que ca devrait tomber sous le coup de quelque chose

Ca s'appele une expropriation ... En république c'est la collectivité qui est propriétaire de tout, et qui de délégue un droit d'usage des divers bien que "tu possedes" dans l'intéret collectif on peut te mettre dehors. Pour éviter d'etre accusé de spoliation pure et simple on prévoit en général des mécanisme de compensation, soit en te filant du cash, soit en te filant un bout de terrain ailleurs, ou autre arrangement.

[Jojo67]

Ca s'appele une expropriation ... En république c'est la collectivité qui est propriétaire de tout, et qui de délégue un droit d'usage des divers bien que "tu possedes" dans l'intéret collectif on peut te mettre dehors. Pour éviter d'etre accusé de spoliation pure et simple on prévoit en général des mécanisme de compensation, soit en te filant du cash, soit en te filant un bout de terrain ailleurs, ou autre arrangement.

Quoi?  :O Je ne suis pas propriétaire à 100% de mon terrain et de ma maison???

[g4lly]

Quoi?  :O Je ne suis pas propriétaire à 100% de mon terrain et de ma maison???

Demande aux habitants de la Faute sur mer ils vont t'expliquer les limites de la "propriété individuelle/privé" ;)

Même ton slip peut etre réquisitionné dans l’intérêt de la nation ...

[debonneguerre]

Ca s'appele une expropriation ... En république c'est la collectivité qui est propriétaire de tout, et qui de délégue un droit d'usage des divers bien que "tu possedes" dans l'intéret collectif on peut te mettre dehors. Pour éviter d'etre accusé de spoliation pure et simple on prévoit en général des mécanisme de compensation, soit en te filant du cash, soit en te filant un bout de terrain ailleurs, ou autre arrangement.

C'est beau la république  ;). C'ett quand même un pouvoir régalien trés encadré.

Ya l'expropriation puis la déportation des populations, pratiquement la seconde résulte de la première.

En tout cas, l'intégrité du territoire ca doit bien être constitutionnel, c'est au moins le genre de décision qui si vote en assemblée plénière.

[g4lly]

C'est beau la république  ;). C'ett quand même un pouvoir régalien trés encadré.

Ya l'expropriation puis la déportation des populations, pratiquement la seconde résulte de la première.

En tout cas, l'intégrité du territoire ca doit bien être constitutionnel, c'est au moins le genre de décision qui si vote en assemblée plénière.

L'intégrité du territoire ca dépend aussi je ne sais pas comment ca se passe exactement pour la Nouvelle Calédonie par exemple, a priori ça reste la France même si le pouvoir politique change, faudrait voire aussi pour Mayotte.

M'enfin a priori vendre du terrain public au privé sans perdre de souveraineté est amplement suffisant pour encaisser de l'argent.

[Jojo67]

Demande aux habitants de la Faute sur mer ils vont t'expliquer les limites de la "propriété individuelle/privé" ;)

Même ton slip peut etre réquisitionné dans l’intérêt de la nation ...

Hé bien, je trouve ça scandaleux, et ça en dit long sur la toute puissante de l'Etat actuel. Et après on critiquera les libéraux qui veulent un Etat qui se cantonne aux tâches régaliennes et c'est tout. En somme partout où l'Etat progresse, la liberté individuelle régresse. Même si c'est pour les meilleures intentions du monde au départ... ;)

[g4lly]

Hé bien, je trouve ça scandaleux, et ça en dit long sur la toute puissante de l'Etat actuel. Et après on critiquera les libéraux qui veulent un Etat qui se cantonne aux aux tâches régaliennes un point c'est tout.

Ca a rien a voir avec maintenant, c'est la raison d’être de la république. Tout appartient au "public" donc a la collectivité, collectivité représenté dans une démocratie représentative par l’État. C'est comme ca depuis des milliers d'année!

En monarchie c'est le monarque le taulier ... qui donne ou reprend le droit d'usage. etc. chaque régime a sa vision de l'indivisibilité, et de ce qui est permis a l'individu.

L'État délègue ensuite aux personnes physiques et morale un droit d'user. Pour le foncier c'est assez simple puisque qu'en principe il est la par nature, par nature il appartient a l’État qui t'en délègue l'usage - a travers divers reglement et autorisant de construire etc. -, c'est pas toi qui le produit. Pour le reste c'est plus compliqué, mais a priori tout est réquisitionable.

Reste que retirer le droit d'user qu'on t'a délégué n'est normalement pas un jeu d'enfant. Pour que ça se justifie il faut qu'il y ait un impératif pour la collectivité, et qu'on te fournisse une compensation, y a tout un tas de recours qui existe etc.

Jojo t'es pas un anarcho qui s'ignore?

Le souci c'est qu'on berce tout le monde dans des certitudes ... et qu'en ils apprennent - ou se décide a voir - la "verité" c'est un choc! Quoi j'ai construit en zone inondable, bah oui forcément t'es sous le niveau de la mer et ces écrit noir sur blanc dans le PLU, quoi j'ai pas le droit de rentrer dans ma maison, bah oui forcément le préfet a l'autorité pour assure rla sécurité des gens meme a leur insu, quoi ma maison n'est plus chez moi et est détruite au bulldozer, bah oui forcément c'est un expropriation et si on la détruit pas tu va te réinstaller dedans.

Y a pourtant des cours d'instruction civique a l'école non? on apprend plus le B A BA du droit?!

[BPCs]

Hé bien, je trouve ça scandaleux, et ça en dit long sur la toute puissante de l'Etat actuel. Et après on critiquera les libéraux qui veulent un Etat qui se cantonne aux tâches régaliennes et c'est tout. En somme partout où l'Etat progresse, la liberté individuelle régresse. Même si c'est pour les meilleures intentions du monde au départ... ;)

Question "départ" , il y a ce fondamental dans le "chant du Départ"

"Un Français doive vivre pour elle, Pour elle un Français doit mourir"

Là on n'en est même pas là : juste ne pas mettre en danger la collectivité ou nécessité de mettre en danger la vie des sauveteurs pour le cas où la super maison nécessiterait d'être évacuée en urgence...

[Jojo67]

G4lly, moi le Droit ça entre par une oreille, ça sort par l'autre...  :lol: Cela m'ennuie profondément alors j'oublie illico.  :-[ Non je ne suis pas un anarchiste qui s'ignore, plutôt un libéral version de Tocqueville (après avoir été un étatiste convaincu autrefois). Mais je vois l'évolution folle de ces dernières décennies du rôle de l'Etat central français et je trouve ça inquiétant. Évolution qui se poursuit quelle que soit la couleur politique des gouvernements d'ailleurs, et ça c'est un comble... On réglemente tout, la façon de penser, la sexualité (la mère Bachelot va jusqu'à vouloir pénaliser les clients des prostituées), on voit le Premier ministre réprimander la société Peugeot...  :P (mais de quoi il se mêle donc?), on voit des taxes qui écrasent la classe moyenne... L'idéologie dominante de cet Etat français est restée colbertiste et opposée à l'entreprise privée. Il faut voir comme on parle du monde de l'entreprise privée dans les bouquins scolaires, les séries tv... (c'est toujours le patron "profiteur" qui est le méchant...), et l'Etat se mêle de tout en économie, par exemple à coup de niches fiscales (inefficaces de toutes façons) et après il se plaint de n'avoir plus de marges de manœuvre financières. Mais qu'il se contente donc d'accomplir correctement ses taches régaliennes, Justice (qui a un budget insuffisant depuis des décennies... pourquoi?), Police, Affaires Etrangères, Armée (la variable d'ajustement de Bercy trop souvent), Industrie de Défense, grandes infrastructures de communication et d'énergie, Fiscalité. Et qu'il laisse donc les individus et les acteurs économiques privés entreprendre et vivre comme ils l'entendent dans le respect des autres. Qu'il fasse confiance à la base, à l'initiative individuelle, car ça a fait ses preuves sur le plan économique pour créer de la richesse. De toutes façons, les grands plans de relance économiques de l'Etat pour favoriser Pierre Paul ou Jacques ça ne marche pas le plus souvent. Pourquoi tant de nos jeunes dynamiques s'expatrient-ils à Londres, pour fonder leur entreprise? Cela va jusqu'à mon fils qui parle de se barrer... Voilà c'était mon coup de gueule du samedi matin!  :lol:

[Chronos]

G4lly, moi le Droit ça entre par une oreille, ça sort par l'autre...  :lol: Cela m'ennuie profondément alors j'oublie illico.  :-[ Non je ne suis pas un anarchiste qui s'ignore, plutôt un libéral version de Tocqueville (après avoir été un étatiste convaincu autrefois). Mais je vois l'évolution folle de ces dernières décennies du rôle de l'Etat central français et je trouve ça inquiétant. Évolution qui se poursuit quelle que soit la couleur politique des gouvernements d'ailleurs, et ça c'est un comble... On réglemente tout, la façon de penser, la sexualité (la mère Bachelot va jusqu'à vouloir pénaliser les clients des prostituées), on voit le Premier ministre réprimander la société Peugeot...  :P (mais de quoi il se mêle donc?), on voit des taxes qui écrasent la classe moyenne... L'idéologie dominante de cet Etat français est restée colbertiste et opposée à l'entreprise privée. Il faut voir comme on parle du monde de l'entreprise privée dans les bouquins scolaires, les séries tv... (c'est toujours le méchant patron profiteur qui est le méchant...), et l'Etat se mêle de tout en économie, par exemple à coup de niches fiscales (inefficaces de toutes façons) et après il se plaint de n'avoir plus de marges de manœuvre financières. Mais qu'il se contente donc d'accomplir correctement ses taches régaliennes, Justice (qui a un budget insuffisant depuis des décennies... pourquoi?), Police, Affaires Etrangères, Armée (la variable d'ajustement de Bercy trop souvent), Industrie de Défense, grandes infrastructures de communication et d'énergie, Fiscalité. Et qu'il laisse donc les individus et les acteurs économiques privés entreprendre et vivre comme ils l'entendent dans le respect des autres. Qu'il fasse confiance à la base, à l'initiative individuelle, car ça a fait ses preuves sur le plan économique pour créer de la richesse. De toutes façons, les grands plans de relance économiques de l'Etat pour favoriser Pierre Paul ou Jacques ça ne marche pas le plus souvent. Pourquoi tant de nos jeunes dynamiques s'expatrient-ils à Londres, pour fonder leur entreprise? Cela va jusqu'à mon fils qui parle de se barrer... Voilà c'était mon coup de gueule du samedi matin!  :lol:

En même en France c'est limite une tradition. il vous a fallu combien de temps pour avoir des autoroutes liant les villes du Sud entre elles sans passer par Paris. Il me semble que le train passe par Paris avant d'aller ailleurs aussi...

Sinon l'expropriation à moins que votre constit' ait craché dessus, depuis la Révolution, on ne t'exproprie plus sans une juste et préalable indemnité.

L'Etat prend une majuscule, comme Dieu, ou le Léviathan, c'est pas que de l'orthographe  ;).

Les constitutions en général règlent la modification des frontières donc oui on peut céder une partie du territoire. Après tout on vous a bien pris la Lorraine par traité et vous l'avez ré-obtenue... Pour la France, il me semble qu'il y avait une règle d'AR qui disait que la France était incessible (ou le domaine royal) et que ça avait été utilisé par le Parlement de Paris pour s'opposer à une cession de terres faite par un roi prisonnier. Après c'était une règle datant de la monarchie, ça m'étonnerait qu'elle ait survécu à la légitimité divine...

[Tancrède]

Hé bien, je trouve ça scandaleux, et ça en dit long sur la toute puissante de l'Etat actuel. Et après on critiquera les libéraux qui veulent un Etat qui se cantonne aux tâches régaliennes et c'est tout. En somme partout où l'Etat progresse, la liberté individuelle régresse. Même si c'est pour les meilleures intentions du monde au départ

Non, mais le principe de propriété individuelle (on parle là des trucs comme le domicile, pas les moyens de production qui sont une autre affaire) n'existe que parce qu'il y a un Etat et qu'il reconnaît l'aspiration des individus à être maîtres de leur petit carré de boue. Le fantasme délirant des libéraux est de décréter que la propriété privée est un droit sacré immanent venant d'un supposé "état de nature".... A l'état de nature, il n'y a que la loi du plus fort et strictement aucune propriété privée à moins d'être soi-même capable de la défendre contre un voleur ou une armée (ça devient donc une propriété de fait, mais qui ne dure que jusqu'à ce que quelqu'un de plus fort arrive), ce qui dans la pratique est impossible. L'Etat, la communauté, amène le droit, c'est aussi simple que ça, mais il amène aussi la contrepartie, à savoir l'intérêt de la communauté qui est la limite essentielle au droit individuel.

par exemple à coup de niches fiscales

Et pourquoi elles se créent à ton avis? Parce que de gentilles entreprises privées ont la capacité de faire du lobbying et des pressions discrètes sur les gouvernants dont ils financent les campagnes électorales pour obtenir tous les aménagements qu'ils veulent.

"L'entreprise privée" prise comme un absolu, ça n'existe pas, c'est un fantasme au même titre que cet "Etat" métaphysique et ennemi de tout selon les libéraux: il n'y a que des concentrations de pouvoirs dont la taille détermine la capacité. les grandes entreprises n'ont rien à voir avec "la libre entreprise" comme idéal fantasmé du discours libéral: il s'agit d'entités féodales s'aménageant leur confort légal, fiscal, financier et économique, donc faisant de la politique mais avec des biscuits autrement plus maousses que le droit de vote et d'association.

Et qu'il laisse donc les individus et les acteurs économiques privés entreprendre et vivre comme ils l'entendent dans le respect des autres.

Ah? Ils font ça naturellement, par l'opération du St Esprit? La pensée magique des socio-démocrates et "étatistes" en général est de croire que l'Etat/la collectivité fera mieux par essence et doit donc mettre son nez partout. Celle des libéraux est de croire que la "société civile" s'organise "sainemement" de façon spontanée, que l'homme est bon :P :lol: et que tout rééquilibrage se fait, et de bonne façon, par le marché, quelle que soit l'échelle (rappelons que les modèles sur lesquels sont pensées ces idées sont des modèles agricoles et négociants de petite échelle -locale ou régionale-où les ajustements pouvaient être rapides mais posaient déjà des problèmes à l'époque.... Pas sur des marchés de millions d'acteurs, qui supposent une autre temporalité, trop longue à l'échelle d'un être humain). Pire encore, la pensée libérale, quelle que soit son école, repose en définitive sur le présupposé de la "main invisible", comme quoi l'équilibre serait une chose naturelle qui se rétablit toujours et de façon satisfaisante, par la somme des décisions individuelles, et sur celui que le droit du contrat est par nature équilibré (donc quand Total négocie son salaire avec un individu ou son tarif avec un petit sous-traitant dans un marché contraint, c'est une relation "d'égal à égal" :P :lol:). Entre ça et croire au Père Noël....

De toutes façons, les grands plans de relance économiques de l'Etat pour favoriser Pierre Paul ou Jacques ça ne marche pas le plus souvent

Et pourtant on ne peut pas faire sans; et historiquement, c'est le traitement "libéral" des grandes crises qui ne marche pas? Et ce surtout depuis l'époque industrielle et la création d'acteurs économiques gigantesques (c'est pas la même chose quand le petit manufacturier du coin se casse la gueule et quand General Motors se casse la gueule: dans les 2 cas, la masse de gens foutus à la rue n'est pas de la même dimension et ne peut se gérer dans la même temporalité, tout comme l'industriel ne peut récupérer un carnet de commande suffisant et opérer ses restructurations rapidement). Mais ce qui foire surtout, c'est la concomittance de plans de relance mal dimensionnés (trop réduits) avec une austérité budgétaire par ailleurs, parce que les gouvernants sont souvent trop lâches pour faire de l'austérité quand il faut, à savoir quand les choses vont bien.

Faudra un jour se rendre compte que l'analyse libérale est incompatible avec la grande entreprise, donc avec la consommation de masse, alors pourtant que le fondateur de la pensée économique libéral lui-même (Adam Smith) précisait les conditions d'existence et de fonctionnement relativement vertueux de son système (les 5 conditions de marché "pur et parfait"), dont l'atomicité (entités petites à l'échelle de chaque marché, faisant qu'aucune d'entre elles n'a d'impact seule sur le dit marché) et le libre accès sur le marché (à savoir qu'un acteur entrant sur un marché peut le faire vite, ce qui est en fait incompatible avec une économie industrielle et tertiaire concentrée en grandes entités dont, outre leur entrisme/oligopolisme, le niveau de développement des actifs et des investissements fait que de facto, aucun marché n'est accessible sauf investissements faramineux). Et même lui, à l'échelle de la production et du commerce de son temps, voyait les déséquilibres insupportables pour la main d'oeuvre et préconisait un rôle de soutien de l'Etat, non limité au strict régalien, sous peine de voir la société ne pas tenir la route sous le poids des mécontentements.

[Jojo67]

Tancrède, je crois que ta vison de la pensée libérale (que je découvre depuis quelques temps pour ma part) est très caricaturale.  ;) "La main invisible du marché" (dans sa version quasi magique pour mieux contredire) on y a droit à chaque fois...  :lol: De plus, ils ont dû réfléchir depuis Adam Smith et les sociétés rurales, les libéraux, non?  ;)  Par contre je suis d'accord avec ton premier paragraphe, car effectivement ce bout de terre qui m'appartient, c'est parce que des ancêtres, pas seulement les miens, se sont battus pour l'acquérir. Mais pour le reste... Personne ne dit chez les libéraux que le marché fait tout et règle tout, par contre, ils disent que la planification d'en haut la plupart du temps ne marche pas dans les sociétés modernes, car c'est trop complexe de savoir par le haut toutes les conditions et les opportunités qui se manifestent à la base. Seuls les acteurs locaux et les individus peuvent le savoir, et c'est à eux d'agir. Ils peuvent se tromper aussi, bien sûr, mais certainement moins (c'est leur argent, leur risque) que des fonctionnaires étatiques d'en haut. Il faut un Etat régulateur, mais qui corrige les distorsions qui se produisent, sans devenir un acteur lui-même. Ce que je dénonçais c'est l'Etat français qui se mêle de tout, c'est tout. Ce que je constate aussi c'est que les nations plus libérales que nous, moins étatistes, sont en général plus riches et ont en moyenne plus de croissance économique que nous. Et que ce qui se passe chez elles arrive chez nous avec 5 à 10 ans de retard.

Ps: aujourd'hui c'est le marché (avec ses imperfections comme tout ce qui est terrestre) qui fixe les prix en France. Je me rappelle d'un temps où c'était l'Etat via le contrôle des prix...

[Skw]

Tancrède, je crois que ta vison de la pensée libérale (que je découvre depuis quelques temps pour ma part) est très caricaturale.  ;) "La main invisible du marché" (dans sa version quasi magique pour mieux contredire) on y a droit à chaque fois...  :lol: De plus, ils ont dû réfléchir depuis Adam Smith et les sociétés rurales, les libéraux, non?  ;)

Malheureusement, c'est plutôt l'inverse. Certains libéraux semblent au contraire avoir une lecture réductrice de la pensée de Smith. L'idée de la main invisible n'est pas bête du tout, mais elle a ses limites. Smith ne l'avait pas érigée en modèle de compréhension du monde. Et même plus, cette idée de la main invisible n'est pas forcément "centrale" dans la réflexion de Smith. D'autres points, s'avèrent bien plus importants. Ce sont surtout quelques libéraux postérieurs qui en ont fait un concept débilitant.

[Chronos]

Seuls les acteurs locaux et les individus peuvent le savoir, et c'est à eux d'agir.

Ah bon ? L'acteur local peut avoir une vision globale ? 

[Jojo67]

Ah bon ? L'acteur local peut avoir une vision globale ? 

Non une vision locale, mais pas l'Etat. Personne ne peut avoir une vision globale.

[Tancrède]

Tancrède, je crois que ta vison de la pensée libérale est très caricaturale, à la limite de la mauvaise foi.

C'est toujours l'autre qui est de mauvaise foi apparemment.... Mais il se trouve que je la connais un peu bien la pensée libérale, sur le plan philosophique comme sur le plan économique, pour avoir eu à l'étudier assez profondément et longuement (avec d'autres). Et Adam Smith est en fait encore aujourd'hui le libéral qui a pensé le plus honnêtement et complètement le système, même si évidemment en des termes rudimentaires; sa justesse de vue sur les qualités et défauts de l'ensemble est inégalée (et pour la note et éviter toute critique en ce sens, je suis radicalement anti-marxiste et ne trouve quasiment aucune pertinence à l'analyse marxiste, entachée de principes biaisés, de haine sectaire ridicule, de métaphysique foireuse et de généralisations abusives et partialistes; la partie "de gauche" de mon opinion en matière économique est proudhonienne, c'est-à-dire libertarienne et fédéraliste).

La main invisible du marché (dans sa version version magique) on y a droit à chaque fois...

 

Normal, parce que la philosophie de la penée économique libérale repose dessus, encore aujourd'hui, et qu'il n'y a pas de modèle mathématique ayant "prouvé" rationnellement des théories empiriques et idéologiques (dérivées principalement en économie du courant physiocrate qui abuse un tantinet de la métaphore d'un corps humain pour le convertir en modèle économique et moral). Fondamentalement, la pensée libérale repose sur la croyance/certitude que les équilibres et ajustements se feront, au final, le mieux sans "entraves" de l'Etat et par le jeu des acteurs, ce qui peut être vrai à l'échelle d'une économie régionale moyennement concentrée, mais devient radicalement faux à l'échelle du monde actuel, du moins faux si on se préoccupe encore de l'individu de base et pas de l'absolu d'une analyse globale qui en fait fi pour ne voir que les grands ajustements qui s'opèrent sur des années ou des décennies.

D'ailleurs en matière de théorie économique, seul le modèle keynésien a des arguments mathématiques quantifiés lui donnant une certaine pertinence (jusqu'à un certain degré): comme quoi, faut toujours faire confiance au seul économiste qui ait fait fortune en APPLIQUANT ses théories, pas en se faisant payer des cachets de conférencier et des honoraires de consultants pour gouvernant ou chef d'entreprise (ce que Keynes a aussi fait ceci dit, mais en plus, et après).

Je rappelle qu'une bonne partie du fondement économique libéral vient des néo-libéraux (fin XIXème), Ricardo en tête, qui a établi un modèle de division internationale du travail fondé sur l'équivalence, la persistance dans le temps et le caractère "juste" et vertueux des échanges anglo-portugais (pour faire simple, blé et vin contre produits industriels à haute valeur ajoutée).

Mais ma critique concerne moins les raisonnements généraux des théories que les circonstances particulières de leur application: l'échelle des économies actuelles, et surtout des acteurs économiques actuels, invalide la plupart des raisonnements précisément parce qu'ils changent la temporalité de l'économie et de l'impact des crises et de la conjoncture: les ajustements et rééquilibrages "naturels" sont ajourd'hui trop longs, bien trop longs, pour être supportables par un individu ne comptant que sur lui-même, les exigences du marché dans tel ou tel secteur trop grandes pour qu'un individu puisse se former et s'adapter en temps voulu (mobilité géographique et professionnelle, formation....), la pression bien trop grande pour tout ce qui n'est pas un jeune actif CSP+ ultra formé et pas encore installé dans un cadre familial.

Et les acteurs économiques sont devenus bien trop grands et influents pour ne pas impacter par eux-mêmes ou en coalitions la régulation elle-même ou les décisions d'Etat (simplement en étant grands ET multinationaux), faussant tout raisonnement "libéral". La grande hypocrisie des libéraux de notre temps est de n'avoir de pensée "libérale" qu'à l'égard de l'Etat, perçu comme le grand méchant puissant qui confisque les "libertés", et d'être totalement aveugles à la très grande entreprise qui est aussi une concentration de pouvoir nuisant gravement à l'individu. On est cohérent avec soi-même ou on ne l'est pas, mais là y'a pas de juste milieu. C'est particulièrement vrai aux USA où le dernier "vrai" libéral (pas au sens américain) à appliquer cette vision économique fut Gerald Ford avec l'affaire Bell, mais plus généralement Théodore Roosevelt qui, s'il ne voulait pas d'un "big government", ne voulait pas non plus de "big business" et a plus que fortement influé pour que s'amorce le processus antitrust qui, même s'il n'a pas été entièrement efficace, a sérieusement entravé la concentration quasi féodale de pouvoir économique et politique qui se profilait dans l'Amérique de la fin du XIXème siècle. La "révolution reaganienne" a brisé l'équilibre de ce raisonnement vertueux.

Il faut un Etat régulateur, mais qui corrige les distorsions qui se produisent, sans devenir un acteur lui-même. Ce que je dénonçais c'est l'Etat français qui se mêle de tout, c'est tout.

Et comment il corrige les distorsions qui se produisent, selon toi? En étant acteur précisément, y'a pas d'autre choix: en pesant dans un marché donné, en coalisant certains types de pouvoir d'achats (transport, santé, énergie surtout, mais aussi armement pour d'autres raisons, tous domaines qui supposent d'énormes moyens, mais aussi toute une cascade de secteurs d'activité liés de près ou de loin à ces grands domaines, et des interactions avec toute une floppée d'entreprises qui ne sont pas monoactives) et en optimisant l'efficacité de la demande sur un marché donné, face à la concentration trop grande de l'offre ou à l'égoïsme (en grande partie légitime) d'acteurs ne voulant pas s'investir sur des marchés cruciaux et énormes mais à trop faibles marges (et qui doivent le rester.... C'est toute la différence entre les principes du marché de la santé aux USA et en Europe, hors les problèmes de gestion du dit marché ici et là, dont en France.... Mais aussi du "marché" de la justice aux USA où le système carcéral est privé et cherche sans arrêt à étendre sa "base commerciale" :-[).

L'Etat, c'est une concentration de pouvoir sur laquelle peut influer une société civile organisée (pas assez cependant en l'état actuel des choses); la très grande entreprise, c'est une concentration de pouvoir sur laquelle les individus, groupés ou non, ne peuvent agir que très marginalement (ou alors faudrait rendre les assoces de consommateurs et les syndicats obligatoires dans toutes les professions EN plus d'avoir une régulation draconienne et une politique antitrust/anti-oligopole active), et plus encore avec la multinationalité des dites entités. C'est particulièrement vrai en Europe, plus qu'ailleurs, où les frontières (donc la contrainte extérieure) sont idéologiquement dirigées par le libre-échangisme non tempéré et le possibilités de l'Etat inversement limitées. Mais pas sur l'individu lui-même....

[Kiriyama]

Mais est-ce que ça existe des pays non-endettés ? Comment ils font ?

[g4lly]

Mais est-ce que ça existe des pays non-endettés ? Comment ils font ?

Oui bien sur, juste il ne vivent pas au dessus de leur moyen ... L'exemple c'est la Libye, Chine, Russie, Chili ...

Être endetté c'est pas très grave, ca dépend de l’espérance de revenu que tu as comparé au dépense que tu as.

Un pays comme les USA qui a toujours cultivé une croissance importante pouvait se permettre l'endettement, puisqu'il qu'étant plus riche jour apres jour il y avait une certaine garantie de solvabilité. Lorsque que la croissance se tasse c'est plus pareil.

[Tancrède]

Plusieurs cas de figure, conjoints ou isolés:

- manne financière hors recettes fiscales, typiquement le cas des pays ayant une ou plusieurs ressources naturelles à haute valeur ajoutée

- politique d'orthodoxie budgétaire, dans la continuité ou suite à un changement politique et/ou à un choix tranché

- pays qui n'a pas accès à des financements extérieurs par emprunt, par manque de crédit, sanctions politiques....

- contrainte extérieure (FMI, pays prêteurs....)

A noter que beaucoup de pays soi-disant vertueux se rengorgent de tels discours tout en masquant un déplacement des problèmes qui impactaient le budget sur un segment donné de la population, par refus de réformer globalement. C'est typiquement le cas de l'Allemagne qui a clairement fait le choix de favoriser ses rentiers (essentiellement retraités et vieux actifs, qui pèsent trop lourd vu la structure démographique du pays) et ses secteurs d'exportation (qui pèsent une très faible partie de sa population active et de son marché intérieur, mais une énorme de sa balance des paiements, et sont des entreprises énormes avec donc un poids politique sur les partis), aux dépends du marché intérieur, des jeunes et de la majorité de la population active.

[Kiriyama]

La Chine et la Russie ne sont pas endettés ? Est-ce que la France a une époque a été sans dettes ?

[Tancrède]

Jusqu'en 1981, la gestion financière de la France était très rigoureuse, et la dette réduite et facilement sous contrôle. Même le plan Attali des premières années de Mitterrand insistait sur la nécessité de tenir la chose, et dans un premier temps, ça a été fait, mais le politique prend vite de mauvaises habitudes quand il reçoit le signal de la dépense, et surtout celle de ne jamais revenir en arrière, ce qui fait que comme avec Sarko, le plan Attali (et attention, je trouve pas le bonhomme génial) n'a été écouté que dans sa partie qui facilitait la vie (et celle des amis) du gouvernement en place, avec en plus la partie très à gauche de la majorité d'alors qui poussait encore plus dans la spirale.... De là s'est créé l'essentiel du poids (en moins de 2 ans) que l'Etat traîne depuis.... Avec en plus la majorité suivante (de droite) qui a beaucoup critiqué la chose mais a trouvé bien confortable d'arroser de prébendes empruntées tel ou tel secteur, telle ou telle catégorie.... Ajoute le mauvais timing des crises financières de 88 et 93, le "free pass" donné à l'Allemagne pour sa réunification (qu'il a fallu compenser) et l'habituelle lâcheté irresponsable des politiques refusant de ne pas laisser empirer la chose pour ne pas perdre les élections suivantes (ce qu'ils ont pourtant fait quasi systématiquement), et le cocktail est là.

[Chronos]

La Chine et la Russie ne sont pas endettés ? Est-ce que la France a une époque a été sans dettes ?

La Russie a restructuré sa dette à la fin des années 90. Elle a en outre bénéficié d'une certaine "bienveillance" (en tout cas les rétorsions n'ont pas été trop fortes je crois) du club de Paris, je crois.

Le Chili dispose d'une rente du cuivre.

La Chine a une gestion assez rigoureuse de son argent, en tout très rigoureuse par rapport au niveau de corruption, qui est phénoménal.

La Norvège est un cas intéressant de gestion des deniers publics, tout comme le Canada (même si un peu moins bien, mais taille et démographie jouent aussi).

[Tancrède]

Et la Malaisie, seul autre pays pétrolier avec la Norvège et le Canada à avoir gérer comme il faut la manne des royalties. A contrario, l'Angleterre en a fait un gâchis spectaculaire.