La crise financiere mondiale

[Tancrède]

Donc ne rien proposer et critiquer ce qui existe, voilà ta ligne

Faux, la différence étant que les lignes que j'évoque ne sont pas celles que tu souhaites.

Pour l'Europe, j'ai l'impression que dans le fond tu ne l'aime pas

Je n'y crois pas une seconde tant, en l'état des choses, c'est un foutage de gueule vendu comme un mauvais slogan politique; zéro crédibilité en tant que telle. C'est même une insulte à l'intelligence que d'essayer de vendre cette "chose" à 27, avec la Turquie qui radinerait en plus, comme un horizon politique. Mieux vaut une union politique à 2 ou 3 (et ce serait déjà infiniment difficile, limite impossible) qui ait quelque cohérence sur les éléments qui comptent afin d'assurer une intégration suffisante pour que l'entité qui en émerge puisse exister en tant que puissance.

En Europe les horreurs partagées dont tu parles on les a vécues, je crois

"On" les a pas vécu: les générations précédentes l'ont fait, et ce souvenir est désormais loin, sauf dans les discours qui n'évoquent rien que de très abstrait. Et "on" ne les as pas vécu ensemble, comme un camp face à l'adversité, or c'est précisément ça qui marque.

Si on traverse cette crise de la dette sans exploser en vol, après ce sera plus facile, car on aura appris des choses, mis en place des mécanismes anti-crise qui n'existaient pas avant, bref on aura fait un pas de plus vers une Europe unie

Peut-être que des mécanismes existeront de façon permanente, mais cela aura d'abord créé beaucoup de ressentiment (qui revient toujours d'une façon ou d'une autre), et cela aura surtout créé un organe de gouvernement lointain et déconnecté qui a plus de probabilités d'être mal vécu qu'autre chose. L'intégration fonctionne pas comme ça; c'est disposer trop facilement de ces choses emmerdantes qu'on appelle "peuples".

L'Europe c'est aussi un défi supra-national qui peut inspirer au niveau planétaire, car voir des nations anciennes et fortes s'unir sans contrainte, en allant peu à peu au-delà des purs égoïsmes nationaux, c'est à ma connaissance du jamais vu, et c'est un exemple positif pour le reste du monde

Ces facteurs "émo", ça n'existe que pour la gallerie et les blablas médiatiques: ça n'influe pas sur les comportements de vote et les sentiments d'appartenance. Ensuite, des "nations anciennes et fortes"? Anciennes oui, mais fortes :-[.... C'est justement un peu le problème: si les nations européennes étaient encore fortes en tant que nations, il serait justement plus facile d'organiser une structure supranationale/confédéral de gouvernement politique.

Pour un précédent.... l'unification allemande? L'unification italienne? Et ces nations là avaient nettement plus en commun, de quoi précisément se sentir un peuple malgré les immenses différences entre elles et les hostilités multiples au processus.

Quanf au terme "utopie", il est justement à l'ordre du jour: mêler utopie et politique, ça n'a jamais amené que cauchemar et autoritarisme.

C'est pas être négatif ou uniformément critique (négatif) que de pointer la différence entre des illusions (qui servent bien des intérêts antagonistes et risquent d'amener à des confications de libertés et souverainetés par rien de ce qui est promis) et des objectifs plus réalistes, chose qui ne peut venir que d'un regard le plus complet possible sur la réalité. Si projet supranational il doit y avoir, faudrait d'abord regarder ce que les peuples veulent et si et seulement si les conséquences, y compris celles dont ils se plaignent, leur ont été expliquées avant.

Regarde rien que le petit point de la langue: travailler dans les structures européennes, ça veut dire devoir parler anglais, un peu français et très peu allemand, les autres langues étant complètement envoyées bouler de fait. De fait, c'est fermer l'élite européenne en grande partie à qui ne parle pas anglais, soit l'immense majorité de la population (et il est illusoire de vouloir du bilinguisme "naturel", tout comme il est inique de l'imposer), et surtout à qui ne le parle pas à niveau élevé et spécialisé (jargon, spécialités techniques....). C'est un fait qui se renforcera avec le temps car toute structure de ce type, pour fonctionner, ne peut réellement le faire qu'avec une langue véhiculaire: colonisation culturelle? Sur-représentation démesurée de ceux dont c'est la langue maternelle (et qui argueront à juste titre qu'ils sont plus naturellement compétents dans son usage)? Déconnexion accrue des élites et des peuples, au moins dans le cas des peuples non anglophones? Moindre accès des populations de ces pays aux carrières "qui comptent" au niveau continental (administration et politique, mais aussi et surtout les carrières dans le privé, et surtout les grandes entreprises qui forcément calquent leur langue d'usage sur la "langue du pouvoir")? Réactions parfois violentes à cet état de fait? Ce sont des conséquences de moyen terme quasiment certaines.

[Jojo67]

Ces facteurs "émo", ça n'existe que pour la gallerie et les blablas médiatiques: ça n'influe pas sur les comportements de vote et les sentiments d'appartenance.

Ben si, justement, ça influence à mort!  On ne vote pas avec son cerveau mais avec ses émotions, et le cerveau ne sert qu'à rendre "présentable", acceptable narcissiquement, une décision qui vient à l'origine de l'inconscient. =) C'est pour cela que discuter politique ne convainc quasiment personne de changer de camp, ce qui serait courant s'il s'agissait de rationalité. Ce sont les émotions qui gouvernent le monde et les hommes, mais attention, elles avancent masquées. Leur masque c'est le raisonnement qui se veut rationnel. Et pourquoi ce masque? Ben parce que c'est extrêmement dévalorisant pour un homme d'avouer qu'il agit sous l'emprise de forces qu'il ne domine pas. A ce sujet Freud a parlé des trois blessures narcissiques de l'espèce humaine, infligées successivement par la recherche scientifique: :

- Copernic : la terre n'est pas au centre de l'Univers.

- Darwin : l'homme est le fruit de l'évolution, et donc il est un animal comme les autres. En plus il descend du singe... :-[

- Freud : Le moi n’est pas maître dans sa propre maison, il en est réduit à se contenter de ren­seignements rares et fragmentaires sur ce qui se passe, en dehors de sa conscience, dans sa vie psychique.

Non, les facteurs émotionnels ne sont pas pour la galerie ou les bonnes femmes. Ils nous gouvernent, quelle que soit notre virilité et notre masse musculaire, et ils le font d'autant plus fort qu'on les ignore, ou qu'on les repousse, et d'autant moins qu'on travaille à connaître son monde intérieur. Notre petit tas de cellules grises est perché en équilibre instable sur un iceberg de remous émotifs inconscients, et son arrogance n'est qu'un cache misère.

[Tancrède]

Ben si, justement, ça influence à mort!  On ne vote pas avec son cerveau mais avec ses émotions

Primo: des facteurs émos, y'en a nettement plus, et des plus forts et des plus ancrés, du côté des nations, de certaines idéologies/idées (dont certaines pas fraîches, voire franchement puantes). Ils marcheront nettement plus, surtout quand la situation est difficile

Secundo: le facteur émo de "le ventre gargouille"/"l'usine d'à côté va être outsourcée"/"quel politique s'occupe de mon bled" sera infiniment plus déterminant que "un tchèque a la même carte d'identité que moi" ou "Bruxelles est aux commandes, tout baigne". Appelle ça l'émo de proximité versus l'émo réellement abstrait

Tertio: plus tu mobilises l'émotionnel, plus c'est le signe que la dictature recule

Enfin pour éviter les polémiques longues, juste rappeler que l'inconscient ET le conscient interagissent pour produire un comportement. Freud a été plus que sérieusement remis en question, et les choix dans une vie, surtout à mesure que l'être grandit, sont dictés par un mix impossible à quantifier mais dont il est illusoire de dire qu'ils sont uniquement compulsifs.

Juste pour souligner que le mantra européen, côté truc qui mobilise foules et bulletins de vote, c'est de l'émo cheap niveau boy's band, qui ne joue vraiment, mais alors vraiment pas dans la même catégorie que les nationalismes et grandes utopies en leur temps, le sentiment d'appartenance national, aussi détérioré soit-il, ou le simple souci de sa gamelle et de la recherche d'un bouc émissaire pour les problèmes du temps. C'est du niveau gadget de communicant.

[Jojo67]

Enfin pour éviter les polémiques longues, juste rappeler que l'inconscient ET le conscient interagissent pour produire un comportement. Freud a été plus que sérieusement remis en question, et les choix dans une vie, surtout à mesure que l'être grandit, sont dictés par un mix impossible à quantifier mais dont il est illusoire de dire qu'ils sont uniquement compulsifs.

Freud a eu des successeurs côté neurosciences, bien plus "scientifiques" que lui... J'avais cité le professeur Damasio y a quelques jours. Sinon, on est d'accord, il y a interaction permanente, et personne ne dit que c'est uniquement l'inconscient qui dirige et pas du tout la raison, c'est un mix, sinon ce monde serait un vrai chaos. Mais... remarque importante, comme chez chacun de nous l'inconscient est un continent quasi inexploré, difficile de jurer que sa part est faible dans telle ou telle décision apparemment rationnelle... Tu vois? ;)  Perso j'ai assez peu voyagé en pays étranger (sens horizontal) mais avancé quelque peu dans le sens vertical (à l'intérieur de moi-même), avec beaucoup de techniques différentes. Et ma foi, c'est impressionnant de voir la somme émotionnelle qu'on accumule seulement dans une jeunesse (sans même parler de l'âge adulte) et dont on n'oublie rien, pas le plus minuscule détail. Somme émotionnelle qui n'est pas un amas de choses passives, mais qui est bien vivante, et qui agit en coulisses à chaque seconde de la vie pour inciter à aller vers telle chose ou tel être, ou nous pousser à rejeter ceci ou cela. Et ce même pour les plus petites choses de la vie. Là je ne parle pas de lectures mais de vécu.

Je pense mais là je ne l'ai pas expérimenté, que pour les collectivités il existe un esprit collectif, un inconscient collectif aussi. On peut le voir par exemple dans les réactions d'une foule soumise à un stress. Mais ça c'est un autre débat et c'est peut-être discutable.

[Tancrède]

difficile de jurer que sa part est faible dans telle ou telle décision apparemment rationnelle... Tu vois?

Peut-être aussi parce que tu sembles avoir une définition un peu étrange du terme "rationnel". Le rationnel s'ancre dans des critères qui sont soit basiques et biologiques, soit émotionnels/affectifs, soit des orientations procédant d'une accumulation au cours de la vie de réflexions et d'impressions sur tel ou tel sujet (qui forment des goûts, des centrs d'intérêts, des penchants "naturels" pour choisir, des modes de réflexion....). mais dans tous les cas, il s'agit des processus qui forment le mode de réflexion ET d'émotion, les canaux par lesquels il passe et qui forment aussi la "logique" de fonctionnement individuel. Mais définir un rationnel dans l'absolu? Ca n'existe pas, Kant a été assez prolixe là-dessus pour qu'il ne soit pas besoin d'en disserter des plombes: la raison telle que tu la pointes quand ce thème est abordé, a l'air d'être un espèce de monolithe assez abstrait où il n'y aurait qu'une réalité une et unique à une explication une et unique et une causalité unique et absolue pour chaque chose. Même en tant qu'objet de réflexion dépassionné, ça n'existe pas: trop d'inconnues, trop de possibilités de parvenir à un même but, trop de voies différentes.... Existent en chaque chose pour qu'une réponse unique dite "rationnelle", procédant de causalités parfaitement définies et claires, puisse exister.

Je pense mais là je ne l'ai pas expérimenté, que pour les collectivités il existe un esprit collectif, un inconscient collectif aussi.

Tu deviens jungien :lol:?

Au moins ça peut permettre de revenir au sujet: l'inconscient collectif est précisément ce dont il est en partie question. Sentiment d'appartenance, cultures, réflexes de groupes constitués, habitudes de se chamailler ensembles et de regarder les autres avec qui il faut aussi se chamailler précisément comme "des autres".... Tout cela est à l'oeuvre dans la construction européenne, comme frein et obstacle en même temps que comme garant de la stabilité des groupes nationaux existants, logiques qui font qu'un groupe de 20 personnes unies, même s'ils s'engueulent tout le temps, par ce type de facteurs inconscients, sera toujours plus fort qu'un groupe de 100 personnes foutues dans une même pièce juste comme ça avec pour seul critère qu'ils vivent dans des baraques qui se ressemblent un peu ou ont la même couleur de peau. Toute la différence entre les nations et l'Europe.

Et face à la crise grecque en particulier comme à la crise financière en général, ces facteurs surgissent et s'ajoutent en même temps qu'ils la guident, à la logique des intérêts territoriaux et sectoriels existants et qui font les ordres politiques des nations en place.

Mode pirouette anti-HS off....

[Canal Directo]

Un article qui va faire plaisir à Jojo.  =D

http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2011/06/18/1799-demondialisation-le-debat-impossible

La mondialisation redevient la grande mode du débat national, dans sa version "tonner contre". Elle est le concept central du programme d'Arnaud Montebourg. Un récent sondage, commandé par les partisans d'un protectionnisme européen, traduit qu'une majorité écrasante de français sont favorables au protectionnisme et pensent que l'ouverture des frontières de la France et de l'Europe vis à vis de pays comme l'Inde ou la Chine a des conséquences négatives sur les prix, l'emploi, les bénéfices des entreprises, les salaires, et même les déficits publics (ne me demandez pas).

Il n'y a pas de raison de souhaiter que des questions soient exclues du débat public. Le problème du débat qui s'engage, c'est qu'il n'a que peu de chances de donner des résultats positifs. Les discussions sur le commerce international sont toujours piégées par le vocabulaire métaphorique que l'on y emploie. Les partisans de barrières douanières utilisent le terme de "protection" comme si un loup attendait, tapi derrière la frontière, prêt à venir égorger nos filles et nos compagnes. Leurs adversaires parlent de "libre-échange" comme si lesdites barrières douanières étaient une privation de liberté, un emprisonnement. On parle d'un "solde extérieur négatif ou positif", d'un "déficit ou d'un excédent commercial", des termes lourdement connotés. Il y a peu d'expérience pédagogique plus ingrate que de devoir expliquer à des étudiants (ou à des journalistes) qu'un solde commercial positif ou négatif n'est a priori ni une bonne, ni une mauvaise chose...

[MontGros]

Encore l'arrogance de ces soi disant experts qui croient avoir tout compris parce que Ricardo ca marche sur le papier...

Jamais ils nous expliquent ce qu'on fait si la Chine ne joue pas le jeu ? On se transforme en musée pour les asiatiques ?

[Jojo67]

Tancrède, je crois qu'on a épuisé le sujet, je recentre en  rebondissant sur l'intervention oh combien pertinente de Canal Directo.  =) C'est un texte équilibré je trouve, de deux enseignants en économie (pourtant ils ne sont pas des praticiens...),  :lol: qui ne jette pas d'anathèmes. MontGros, essaye de laisser tes émotions de côté et de lire ce texte posément, en respirant calmement, sans t'énerver.  :lol: Car il n'est pas manichéen. Et les deux gus ne prétendent pas avoir la réponse pour ce qui est de savoir quoi de la hausse de la productivité et de la mondialisation provoque le chômage.

Petit extrait:

"La croissance économique d'un pays vient de ce que la productivité augmente. Mais l'évolution de la productivité n'est pas identique selon les secteurs. En particulier, elle augmente beaucoup plus rapidement dans l'industrie que dans les autres secteurs, sans que la demande de produits industriels ne suive dans les mêmes proportions. Résultat, l'emploi s'effondre dans ce secteur. Au total, il y a croissance économique, ce qui constitue une bien maigre consolation pour ceux qui se retrouvent sans emploi.

Pour voir cet impact des gains de productivité sur l'emploi industriel, il suffit de constater que celui-ci diminue au niveau mondial, au même rythme que celui qu'on constate en France ou aux USA. Comme il est difficile d'envisager que cela soit dû à l'accroissement de nos échanges avec le reste du système solaire, il faut en déduire que ce sont les changements technologiques qui produisent cet effet, comme ils l'ont déjà fait pour l'emploi agricole.

Peut-on dire pour autant que le commerce international n'a eu aucun effet? Pour ne rien arranger, la façon dont l'évolution technologique a accru la productivité des entreprises a été de permettre l'éclatement de la production, un rôle massif de l'externalisation de la production et la multiplication des "chaînes de production globales". Il est du coup impossible de distinguer les conséquences spécifiques de la mondialisation de celles de l'évolution de la productivité et de la demande de produits.

Au bout du compte, il est bien difficile de distinguer dans la situation actuelle ce qui relève de la mondialisation et ce qui relève de l'évolution technique, tant l'un et l'autre sont indissolublement liés, et produisent des effets similaires. On peut néanmoins en retirer quelques enseignements.

- On voit mal en quoi des barrières douanières renforcées pourraient résoudre le problème central des pays développés, une productivité stagnante.

Même chose pour le serpent de mer de la TVA sociale, qui émerge régulièrement, parfois sous des formes bouffonnes. Des dizaines de têtes d’œuf à Bercy se sont penchées sur la question, pour arriver chaque fois à la même conclusion : les conséquences sont tellement variées selon les secteurs d'activité (importateurs, exportateurs, bien non échangeables) que l'effet positif sur l'emploi n'est aucunement garanti.

- La première chose qu'il faudrait démondialiser, c'est le débat public. On crève en Europe de la confusion entre productivité et compétitivité, de croire que prospérité rime avec solde commercial positif. Cela conduit à des politiques contre-productives, à dégrader les protections sociales et institutionnelles des salariés pour le remplacer par le corporate welfare. Les conséquences sociales et économiques des évolutions technologiques et de la mondialisation sont exactement les mêmes, au point que les économistes sont incapables de les distinguer. Se focaliser sur la mondialisation, c'est avoir la pire combinaison possible : les mêmes conséquences sociales et encore plus de stagnation de la productivité. Et à un discours politique stupide et incohérent, genre "le protectionnisme c'est pas bien, mais la TVA sociale (qui est une forme de protectionnisme) ça pourrait être bien". Il faudrait cesser de prendre les gens pour des imbéciles. Démondialiser le débat public signifierait affronter enfin ce dilemme, cesser de croire que les politiques sont les généraux qui, moyennant du sang et des larmes (que, bien entendu, ils ne verseront pas), doivent nous guider dans la grande guerre économique mondiale. Comprendre que notre prospérité dépend de notre capacité à produire, que le problème est d'être productif, pas meilleur que les autres."

Remarque: J'en retiens (pour faire très court) que ce qui provoque le chômage, c'est notamment dans l'industrie, les gains de productivité non compensés par une demande accrue, auxquels il faut ajouter le recours à l'externalisation, qui a fait disparaître des emplois industriels. Le rôle de la mondialisation n'est pas clair car l'emploi industriel diminue partout dans le monde, comme il le fait en Occident. Voilà...

[aqva]

Très bon article qui est l'argumentation la plus convaincante que j'ai vu contre le protectionnisme.

Si seulement jojo l'avait présenté comme cela depuis le début.

[Jojo67]

Très bon article qui est l'argumentation la plus convaincante que j'ai vu contre le protectionnisme.

Si seulement jojo l'avait présenté comme cela depuis le début.

Hé oh, moi y en a pas être un économiste, moi y en a être un blaireau de base qui essaie de comprendre, faudrait peut-être pas l'oublier... :lol:

[Tancrède]

Pour voir cet impact des gains de productivité sur l'emploi industriel, il suffit de constater que celui-ci diminue au niveau mondial, au même rythme que celui qu'on constate en France ou aux USA. Comme il est difficile d'envisager que cela soit dû à l'accroissement de nos échanges avec le reste du système solaire, il faut en déduire que ce sont les changements technologiques qui produisent cet effet, comme ils l'ont déjà fait pour l'emploi agricole.

Peut-on dire pour autant que le commerce international n'a eu aucun effet? Pour ne rien arranger, la façon dont l'évolution technologique a accru la productivité des entreprises a été de permettre l'éclatement de la production, un rôle massif de l'externalisation de la production et la multiplication des "chaînes de production globales". Il est du coup impossible de distinguer les conséquences spécifiques de la mondialisation de celles de l'évolution de la productivité et de la demande de produits.

Là c'est un peu court à mon avis sur ce passage:

- il raisonne un peu trop à conditions équivalentes (fiscales, sociales, niveau de vie, environnementales, légales, qualitatives....) pour tous les pays. Ce sont des domaines qui conditionnent certes la compétitivité, mais aussi la productivité en ce qu'elles conditionnent entre autres les décisions d'investissement, d'accroissement de capacité.... Et les choix publics en la matière. Pour comparer les productivités, il faut aussi comparer les exigences et les conditions d'une production

- effort n'est pas fait de prendre en compte la "comptabilité totale" qui incluerait entre autre le coût (donc aussi l'impact, qui est un coût différé) écologique, dont la simple inclusion dans le calcul économique changerait radicalement les données du lego industriel transnational de la plupart des filières de production

Difficile de vraiment séparer productivité et compétitivité, surtout du point de vue du décideur économique pour qui c'est chou vert et vert chou. C'est louable effectivement d'essayer de faire le distingo, mais en termes de décisions d'investissement, d'implantation, d'assemblage/répartition d'une filière de production.... Ca a au final peu d'impact à moins de pouvoir changer la mentalité et les priorités des conseils d'administration, ce qui semble douteux. Ce à quoi il faut ajouter la propension naturelle des dits décideurs, évolution de ces dernières décennies, à se détourner de la production stricto censu (financiarisation, dématérialisation, raccourcissement dans le temps du cadre de pensée économique....): changer une culture, ça se fait comment?

La réponse de la barrière douanière, entre autres mesures de "protection" n'est pas la panacée, très loin de là, mais ces diverses mesures sont les seules sur lesquelles il soit loisible d'agir, et de le faire relativement rapidement, vu l'impossibilité et l'impasse totale que sont les négociations commerciales type G20 qui sont censées équilibrer les conditions de marché, mais ne l'ont plus fait depuis plus de 20 ans. On peut aller jusqu'à dire que les mesures de protection les plus directes (tarifs douaniers, marchés ou proportions de marchés "réservés", limitations des prises de participation étrangères, abus des normes non tarifaires à seules fins de restreindre l'accès au marché, stratégies administratives et entraves directes....) sont complètement imbéciles.... Mais ce sont les seules, et le pire, c'est qu'elles marchent en l'état de choses. La Chine en est l'exemple premier.

[Jojo67]

Mais au fait, quelle est la part de la Chine dans nos importations? Réponse: 9,5%...

Cela fait exactement (en 2008) 31,6 milliards d'euros face aux 332 milliards réalisés au total avec nos partenaires comme Allemagne, Belgique, Italie, Espagne, USA, RU, Pays-Bas, Russie, Suisse, japon, Norvège, Pologne, Suède, Irlande, etc.

On a vu plus haut dans l'article des deux économistes l'effet réel sur le chômage des gains de productivité. En somme il est difficile de dire que sont les produits chinois qui font monter de façon significative le chômage en France, vu qu'ils ne représentent que 9,5% de nos importations d'une part, et que d'autre part on sait que les gains de productivité que nous avons réalisés on eu un impact clair et prouvé sur notre taux de chômage. On pourrait ajouter à la Chine nos autres fournisseurs comme la Turquie et l'Algérie, mais c'est pinuts.

Source, Direction générale des Douanes: http://www.cndp.fr/stat-apprendre/insee/comext/qui/quiparten.htm

Ici les chiffres de 2010, la Chine (avec Hong-Kong cette fois-ci) reste en dessous de la barre des 10% : http://lekiosque.finances.gouv.fr/Appchiffre/Etudes/tableaux/apercu.pdf

[Tancrède]

On a vu plus haut dans l'article des deux économistes l'effet réel sur le chômage des gains de productivité. En somme il est difficile de dire que sont les produits chinois qui font monter de façon significative le chômage en France à eux seuls. On peut ajouter à la Chine les fournisseurs comme la Turquie et l'Algérie, mais c'est pinuts.

Evidemment, y'a pas qu'eux, loin de là; mais attention aussi à ne pas raisonner en bilatéral uniquement. Quand tout le monde commerce avec tout le monde, les productions à bas coût, chinoises en l'occurrence, dictent leurs conditions pour l'ensemble des marchés concernés: l'impact est direct quand il s'agit du commerce purement franco-chinois, mais aussi indirect, et non moins réel, parce que la Chine commerce avec les partenaires économiques de la France, et cet impact est de définir les conditions, coût en premier lieu, des secteurs concernés par ces exportations. C'est par marché qu'il faut raisonner à ce moment là, pas par pays.

Et les marchés concernés, ce sont les produits de consommation courante, les produits semi-finis à basse et moyenne valeur ajoutée (dans tous les secteurs, de la pharma aux "purs" produits industriels), les productions alimentaires de base (la plupart des fruits et légumes surgelés, le porc bas de gamme, l'alimentation animale....), toutes productions qui ne sont certes pas les plus importants cash makers (sauf à volumes gigantesques, soit le cas pour la Chine), mais qui emploient beaucoup de monde à niveau de qualification bas ou moyen (donc du "volume d'activité"). Et c'est là qu'un problème existe dans les pays développés: le mirage de la montée en gamme et de la focalisation sur les "métiers de la connaissance" et productions à haute VA ne peut PAS s'appliquer à l'ensemble d'une population, quoiqu'on en dise. D'abord parce que ces marchés aussi sont très concurrentiels et beaucoup de pays travaillent dessus. Mais surtout parce que tout le monde ne peut pas être ingénieur, technicien surqualifié, diplômé de haut niveau.... Cela ne s'applique qu'à une part minoritaire de la population, tant en raison du coût représenté par ces formations que du niveau de capacité à suivre de telles études et formation, ou de la "sélection naturelle" qui s'opère dans ces filières et qui font émerger des compétences de niveau supérieur.

Et c'est bien là qu'est l'os: la Chine et d'autres pays ont fait une OPA sur l'ensemble de ces tranches de métiers, qui forment le "bas de la pyramide", alors que le haut ne peut pas employer de si vastes contingents. Plus cette logique se renforce, plus les seuls trucs qui reste pour des pans de plus en plus importants de la population sont des jobs de service à temps plus ou moins partiels, peu rémunérateurs, créant peu de valeur ajoutée, offrant peu de perspectives et aucune stabilité ni visibilité. Quoiqu'on en dise, une économie, aussi développée soit-elle, a besoin de tout le spectre des qualifications pour employer à peu près tout le monde ou en tout cas le plus de monde possible.

L'impact sur ces marchés est là très vaste, et onc aussi sur l'emploi, tout connement parce que la main d'oeuvre n'est pas un vaste ensemble indifférencié qui peut se reconvertir dans n'importe quoi. Formation professionnelle et éducation peuvent améliorer la mobilité professionnelle, mais la main d'oeuvre reste faite d'individus:

- selon les tranches d'âge, ils sont plus ou moins mobiles (dès lors qu'une famille est créée, c'est moins facile, surtout dans des pays développés et urbanisés où déménager/se réinstaller, c'est pas vraiment prendre son balluchon et aller voir ailleurs; se déplacer est un coût lourd)

- selon les niveaux éducatifs, socio-économiques et culturels, et -faut être honnête- selon les individus, la mobilité n'est pas la même: aligner le marché du travail sur les plus capables (10, 20% d'une population) définira des conditions impossibles à suivre pour le reste

S'il n'y a plus cette masse de "jobs de base" pouvant employer de vastes pans de la population, ou que ceux-ci sont désormais trop partiels, limités et peu rémunérateurs (entendez pas assez pour en vivre), y'a tout un créneau qui manque dans le marché du travail et l'économie.

Le trip, c'est que les pays développés ont besoin de jobs à faible VA mais fort niveau d'effectif qui offrent un niveau de revenu décent, chose que le mode de développement économique actuel a rendu impossible.

Un exemple avec le bio pour l'agriculture: pas mal d'exploitations moyennes et petites sont passées au "tout bio" et certaines ont pu commencer à définir un modèle économique viable: les marges sont inférieures, mais le taux d'emploi (et d'emplois fixes, donc offrant un cadre de vie) est infiniment supérieur. Seulement ils ne sont pas encouragés ni par les conditions commerciales, ni par le cadre légal ou les pouvoirs publics. C'est un réservoir d'emploi immense qui serait infiniment plus viable si étaient prises en compte des données de "comptabilité totale" comme le coût réel du transport et de l'énergie, le fait de favoriser les boucles courtes d'approvisionnement, la valorisation d'un impact écologique et sanitaire (l'impact terrifiant des pesticides sur la santé des agriculteurs, du consommateur....) moindre.... Toutes choses qui ne sont pas prises en compte dans les filières existantes et donc considérées comme des "non coûts" qui favorisent énormément les productions industrielles qui ne paient pas le prix de leurs dégâts, alors même qu'elles représentent un mode de développement agricole qui n'est plus tenable ou même viable économiquement.

Mais si une telle comptabilité était prise en compte par la France, ce serait considéré comme une mesure "protectionniste"....

[DAR]

Et c'est là qu'un problème existe dans les pays développés: le mirage de la montée en gamme et de la focalisation sur les "métiers de la connaissance" et productions à haute VA ne peut PAS s'appliquer à l'ensemble d'une population, quoiqu'on en dise. D'abord parce que ces marchés aussi sont très concurrentiels et beaucoup de pays travaillent dessus. Mais surtout parce que tout le monde ne peut pas être ingénieur, technicien surqualifié, diplômé de haut niveau.... Cela ne s'applique qu'à une part minoritaire de la population, tant en raison du coût représenté par ces formations que du niveau de capacité à suivre de telles études et formation, ou de la "sélection naturelle" qui s'opère dans ces filières et qui font émerger des compétences de niveau supérieur.

Et c'est bien là qu'est l'os: la Chine et d'autres pays ont fait une OPA sur l'ensemble de ces tranches de métiers, qui forment le "bas de la pyramide", alors que le haut ne peut pas employer de si vastes contingents. Plus cette logique se renforce, plus les seuls trucs qui reste pour des pans de plus en plus importants de la population sont des jobs de service à temps plus ou moins partiels, peu rémunérateurs, créant peu de valeur ajoutée, offrant peu de perspectives et aucune stabilité ni visibilité. Quoiqu'on en dise, une économie, aussi développée soit-elle, a besoin de tout le spectre des qualifications pour employer à peu près tout le monde ou en tout cas le plus de monde possible.

L'impact sur ces marchés est là très vaste, et donc aussi sur l'emploi, tout connement parce que la main d'oeuvre n'est pas un vaste ensemble indifférencié qui peut se reconvertir dans n'importe quoi. Formation professionnelle et éducation peuvent améliorer la mobilité professionnelle, mais la main d'oeuvre reste faite d'individus:

- selon les tranches d'âge, ils sont plus ou moins mobiles (dès lors qu'une famille est créée, c'est moins facile, surtout dans des pays développés et urbanisés où déménager/se réinstaller, c'est pas vraiment prendre son balluchon et aller voir ailleurs; se déplacer est un coût lourd)

- selon les niveaux éducatifs, socio-économiques et culturels, et -faut être honnête- selon les individus, la mobilité n'est pas la même: aligner le marché du travail sur les plus capables (10, 20% d'une population) définira des conditions impossibles à suivre pour le reste

S'il n'y a plus cette masse de "jobs de base" pouvant employer de vastes pans de la population, ou que ceux-ci sont désormais trop partiels, limités et peu rémunérateurs (entendez pas assez pour en vivre), y'a tout un créneau qui manque dans le marché du travail et l'économie.

Le trip, c'est que les pays développés ont besoin de jobs à faible VA mais fort niveau d'effectif qui offrent un niveau de revenu décent, chose que le mode de développement économique actuel a rendu impossible.

+1 pour le constat tel que résumé par Tancrède.

Un pays de la taille de la France aura toujours besoin de conserver (et en fait de recréer en partie dans notre situation), quelque part dans son économie, ces jobs à faible VA mais fort niveau d'effectif et qui offrent cependant un niveau de revenu décent. Dans une population d'une soixantaine de millions d'habitants, une partie conséquente, pour diverses raisons, demeurera toujours ni particulièrement qualifiée, ni particulièrement acharnée au travail. La France ne sera jamais composée pour l'essentiel d'ingénieurs et de chercheurs dans des domaines high-tech qui exportent et s'exportent aux 4 coins du monde. Mais dans un état développé et démocratique, l'ensemble de la population doit néanmoins pouvoir vivre décemment selon les critères locaux. Ou sinon à quoi sert le "progrès" général...

[Tancrède]

Ou sinon à quoi sert le "progrès" général

Et surtout, la stabilité du pays, condition première pour qu'une économie existe, ira aux chiottes.

[Jojo67]

Ces jobs à faible valeur ajoutée, quel est l'importance du facteur chinois/pays émergents dans leur disparition en France? Difficile à dire, je trouve. Par exemple, dans le métro, on a été parmi les premiers à supprimer les poinçonneurs/contrôleurs de tickets, en les remplaçant par des automates. Résultat, clap de fin pour ce boulot, et moins de surveillance dans le métro en prime, ce qui n'est pas bon pour la criminalité... Je crois savoir qu'au Japon ils les ont gardé. Idem dans les grandes surfaces, on nous prépare la fin des caissières avec des automates qui commencent à apparaître. Est-ce vraiment nécessaire? Moi je fais exprès de passer par la caissière. Y a-t-il des enseignes chinoises à bas prix en France? Non. Je ne nie pas les facteurs extérieurs dans notre taux de chômage, ce serait stupide, mais je constate que des économistes distingués disent qu'il n'est pas le seul (productivité), qu'il est difficile à quantifier, que la part des produits importés chinois c'est 9,5% dans l'économie et que l'on pourrait essayer de voir ce qu'il ne va pas chez nous en modifiant les choses sur lesquelles on a la maîtrise avant de s'en prendre à des facteurs extérieurs qui font parfois un peu bouc émissaire. On ne va pas "démondialiser" l'économie tous seuls dans notre village gaulois.

[Shorr kan]

C’est bien beau les gars, mais ça tourne en rond votre conversation ! Surtout la partie de ping-pong entre Jojo et Tancrède.

Qu’est-ce que je propose ? C’est simple : la castagne…y a que ça de vrai !

Fendre la "goule" en deux des chinois, puisqu’ils semblent être la source du problème ? Trop loin, trop difficile, et surtout trop gros…

Il faut donc ce concentrer sur une victime accessible, et elle est toutes désigné : l’Allemagne !

Avec leur politique déflationniste qui nuit tellement a ses partenaires européens et leur réticence à les cracher les euros pour faire tourner la boutique, c’est clair : il faut les attraper par la nuque et leur mettre le museau dans leur propre caca…

Dure, mais juste ! (comme sous ma ceinture)

Parlons pratique maintenant : attendre la parité démographique serait prudent, mais 2050 c’est trop loin ; c’est pour ça que je propose, d’une part, de lancer une offensive en 2014 – dans la mesure où 14 n’a jamais porté chance au teutons…- et surtout de passer par les Ardennes ! Je vous garantie que ça va les scier !!

D’ici à 3 ans GIAT pourra certainement aligner 2 ou 3000 Leclerc. Ce sera un peu juste, mais avec un peu d’huile de coude, je pense que c’est faisable.

Alors ? Il est pas du tonnerre de dieu ce plan !  :oops:

Et Jojo ne la ramène pas ! Tu le trouve risqué, voir inepte ? Et bien, rappelle toi cette  sage parole d’un grand Brahmane inconnu, d’une contré tout aussi inconnu : « pour atteindre la profondeur, il faut savoir chuter ». Ça veut dire quoi ? J’en sais rien, et puis on s’en fout…

C’est de la pure théorie, mâtiné d’une profonde expérience qui parle !

Des questions ? Non ? Alors, à l’attaaaaaaaaaaaaque………….

[Tancrède]

Ces jobs à faible valeur ajoutée, quel est l'importance du facteur chinois/pays émergents dans leur disparition en France? Difficile à dire, je trouve. Par exemple, dans le métro, on a été parmi les premiers à supprimer les poinçonneurs/contrôleurs de tickets, en les remplaçant par des automates. Résultat, clap de fin pour ce boulot, et moins de surveillance dans le métro en prime, ce qui n'est pas bon pour la criminalité... Je crois savoir qu'au Japon ils les ont gardé. Idem dans les grandes surfaces, on nous prépare la fin des caissières avec des automates qui commencent à apparaître. Est-ce vraiment nécessaire?

Ca fait partie de ce travail de "comptabilité totale" qu'il faudrait apprendre à faire pour s'orienter vers un calcul économique intégral de la valeur ajoutée, et non un calcul stricto censu dans l'entité économique (entreprise, administration....). Déjà, calculer le coût à l'échelle de la filière et non à celle de l'entreprise (les filières étant de moins en moins intégrée au sens de la production, avec une segmentation verticale en entreprises de plus en plus nombreuses -et petites- prenant leur marge, se spécialisant et étant plus vulnérables à la conjoncture et plus dépendantes au donneur d'ordre), ce serait pas mal. Avec prise en compte des impacts sociaux, écologiques....

A quoi ça sert de supprimer un taf, en fait surtout son "activité première" (pour le poinçonneur de métro, le poinçonnage de métro  :lol:) si il y a un impact, donc un coût, moins facilement mesurable et un peu différé par ailleurs qui sera payé autrement, parce que ce job avait d'autres versants ou des effets secondaires (surveillance, salubrité, mais aussi "masse" de consommateurs et de volant d'activité, même modérée, ainsi créée)? Tout n'est pas sauvable en l'état (certains doivent évolués, d'autres sont condamnés....), mais un exercice de comptabilité plus complet doit être envisagé, en contradiction avec une vision étroite et strictement micro-économique.

Je ne nie pas les facteurs extérieurs dans notre taux de chômage, ce serait stupide, mais je constate que des économistes distingués disent qu'il n'est pas le seul (productivité), qu'il est difficile à quantifier, que la aprt des produits importés chinois c'est 9,5% dans l'économie et que l'on pourrait essayer de voir ce qu'il ne va pas chez nous en modifiant les choses sur lesquelles on a la maîtrise avant de s'en prendre à des facteurs extérieurs qui font parfois un peu bouc émissaire

L'ennui, c'est précisément qu'au-delà du seul cas français, tous les pays occidentaux/dévéloppés ont le même problème vis-à-vis du cas chinois et de quelques autres, à savoir l'élimination de tout un pan de l'économie au profit du seul mirage de la haute VA et de la montée en gamme. Ce pan, ce sont ces jobs/activités à basse VA, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont non rentables ou même non productifs (services à la collectivité, entretien d'infrastructures, mais aussi industries à faibles marges....).

Qu'uil faille traiter le problème de la productivité, c'est plus que certain, et pas qu'un peu. Mais l'autre versant, soit cette concurrence plus qu'inégale favorisée par trop d'éléments circonstanciels et non des "vertus capitalistiques" du "modèle chinois", doit être traité aussi, et ce dans le même temps. C'est l'un et l'autre comme je l'ai déjà dit, pas l'un ou l'autre. Et surtout, ce problème extérieur doit être traité d'autant plus tôt que le temps n'est pas neutre dans l'affaire: chaque année qui passe, c'est plus de fuite d'activité, plus de parts de marché perdues, plus de réflexes acquis (et pas les bons).... Donc de la marge de réaction et de manoeuvre qui disparaît.

[Jojo67]

Mister Shorr kan, ton plan est infaillible! Je propose de l'améliorer encore: on attaque en 2014, par les Ardennes, mais le 2 décembre, date qui nous réussit fort bien contre les Germaniques en général...  :oops: Là on va vraiment les bluffer à mort!  =D

[aqva]

Et c'est là qu'un problème existe dans les pays développés: le mirage de la montée en gamme et de la focalisation sur les "métiers de la connaissance" et productions à haute VA ne peut PAS s'appliquer à l'ensemble d'une population, quoiqu'on en dise.

1) En somme tu dis que la mondialisation signifie la mort de l'emploi faiblement qualifié. Mais c'est peut être aussi une conséquences du progrès technique: les emplois industriels ont été quasiment divisés par deux en 40 ans au niveau mondial. Fermeture des frontières ou pas, cela ne change rien et tu ne peux pas faire la part des deux phénomènes.

2) Forte valeur ajoutée et métiers de la connaissance ne sont pas forcément liés: la valeur ajoutée découle de l'application d'idées à même d'améliorer le rendement productif, pas uniquement dans "l'économie de la connaissance" mais dans tous les domaines (y compris la production de frites surgelées). Le coeur du problème en occident étant que l'on manque d'idées capable de faire progresser les rendements: la seule grosse révolution récente est internet dont la valeur est impossible à évaluer (ce qui ne veut pas dire inexistante!) puisqu'il échappe en grande partie à l'économie de marché. La vie quotidienne a beaucoup plus été révolutionnée entre 1945 et 1970 qu'entre 1970 et aujourd'hui.

3) Il n'est pas sur que le progrès technique signifie la mort de l'emploi non qualifié (ce que l'on nomme le biais du progrès technique): les gens savent se servir d'un ordinateur sans comprendre quoi que ce soit à l'informatique. C'est un raccourci très rapide que de le poser comme postulat la fin de l'emploi non qualifié. Les emplois industriels non qualifiés deviendront des emplois de services non qualifiés, voilà tout.

Et c'est bien là qu'est l'os: la Chine et d'autres pays ont fait une OPA sur l'ensemble de ces tranches de métiers, qui forment le "bas de la pyramide", alors que le haut ne peut pas employer de si vastes contingents.

La Chine numéro 1 mondial de la chausette... Ca leur fera un beau diplôme à accrocher au mur, à part ça rapporte peau de balle.  :P

Comme avec le Japon numéro un mondial de l'acier après la seconde guerre mondiale mais qui s'est bati sur la consommation intérieure et pas ses des produits d'importation à valeur fétichiste.

Pour doper ses exportations la Chine a du sacrifier la demande intérieure en maintenant un yuan sous évalué et une économie tournée vers l'exportation. Si le yuan était évalué normalement, les chinois n'auraient plus un tel excédent commercial mais seraient aussi plus riches car les produits partiraient en consommation intérieure et dans l'accumulation d'un gros tas de papier.

Ce pour différentes raisons que je suppute être lié à la fragilité en interne du pays: une modification trop brutale du niveau de vie d'une partie de la population serait difficile à vivre pour le régime, qui préfère se constituer un matelas de devises (sans parler du role de la corruption). L'accumulation de réserves n'est pas un signe de force mais plutot de faiblesse caractéristique d'une économie de pays émergent.

Soit dit en passant on bien content de profiter de produits chinois artificiellement à bas prix qui font monter notre niveau de vie. En fait la Chine est altruiste.   =)

Plus cette logique se renforce, plus les seuls trucs qui reste pour des pans de plus en plus importants de la population sont des jobs de service à temps plus ou moins partiels, peu rémunérateurs, créant peu de valeur ajoutée, offrant peu de perspectives et aucune stabilité ni visibilité. Quoiqu'on en dise, une économie, aussi développée soit-elle, a besoin de tout le spectre des qualifications pour employer à peu près tout le monde ou en tout cas le plus de monde possible.

Les services créent de la valeur ajoutée, dans la mesure où les consommateurs (français ou étrangers) sont prêts à payer cher pour les utiliser.

Ce qui compte c'est la valeur du produit pour le consommateur, et pas un hiérarchie abstraite et arbitraire du type industrie > services. Si un consommateur est prêt à payer cher pour que l'on creuse et rebouche des trous, on fournit le produit et la richesse globale augmente, tout le monde est content.

Tu peux trouver qu'accorder de la valeur à creuser et reboucher des trous est stupide, mais tu rentres là dans le domaine de la morale, pas de l'économie.

Qu'une économie soit "complète", sous entendu représentant à part égale les activités, n'a aucune importance, à moins de se situer dans un monde autarcique où le chantage à l'exportation de biens vitaux serait une arme de guerre.

Imagine qu'un inventeur découvre le moyen de produire dix fois moins cher un produit X. Il est génial non? En fait sa technique consiste à importer les produits d'un autre pays qui est prêt à nous vendre X pour dix fois moins cher. Faut il maintenant le pendre?

[Tancrède]

les jobs à faible VA ne sont pas que dans l'industrie, et le point est qu'il faut aujourd'hui faire des exercices de comptabilité totale autant que faire se peut avant de décider quel secteur ou quel mode de production est réellement "à haute VA".

Mais pour la note, les "jobs de service peu qualifiés" ont en grande partie été outsourcé direct: c'est l'exemple déjà fait des centres de télémarketing et call centers.... Mais aussi du bas niveau de la production de programmes informatiques semi-finis, qui avaient été vendus comme les emplois d'ouvriers spécialisés/peu qualifiés de l'avenir. Ils ont été outourcés en même temps que les chaussettes.

L'élévation du niveau de vie par l'achat de biens produits à bas prix dans des conditions écologiques, et humaines déplorables est un boomerang, et en plus un qui n'élève pas vraiment le niveau de vie précisément parce qu'il diminue le volant d'activité nécessaire à une économie complète: les ricains y ont cru tant qu'ils pouvaient emprunter en masse sans conséquences, et aujourd'hui, apparemment, pas loin de la moitié de la population (sondage entendu la semaine dernière) doit vendre des trucs tous les mois pour pouvoir continuer à vivre.

En Europe, l'élévation du niveau de vie n'a pas non plus été folichonne sur 30 ans: en Allemagne, le niveau de vie a même baissé d'un tiers (statistique il est vrai un peu faussée par l'intégration des länders de l'est, mais la baisse est aussi réelle à l'ouest).

On ne changera pas le fait qu'un pays dit développé doit être son premier marché pas seulement au global, mais aussi dans un nombre donné et important de secteurs, que l'actif puisse consommer ce qu'il produit en quelque sorte, pour symboliser la donne fordienne.

[Shorr kan]

Mister Shorr kan, ton plan est infaillible! Je propose de l'améliorer encore: on attaque en 2014, par les Ardennes, mais le 2 décembre, date qui nous réussit fort bien contre les Germaniques en général...  :oops: Là on va vraiment les bluffer à mort!  =D

Ah ! Tu as corrigé le 1914 en 2014…

J’étais sur le point de te tirer les oreilles. Mes épanchements sadiques devront  rester là ou ils sont…dommage

Mais, bien sur que le plan est génialissime, murit à l’ombre d’une intelligence supérieur, elle-même le fruit d’une sagesse infinie, à son tour la fille d’une omniscience insondable…

Je reste néanmoins ouvert à toutes suggestions utiles –la modestie et l’un des mes trait naturel :-X même si nous le savons tous : superflus-. -. Tu me propose le 2 décembre,…mmm…Et un secteur en particulier – hors axe d’attaque principal dans dans les Ardennes…je n’en démoderais pas, c’est l’alpha et l’oméga !- ?

[Jojo67]

Pourquoi pas un peu de gesticulation du côté de la Belgique?  :oops: Les Belges ne nous verrons même pas passer, ils sont bien trop occupés à se chamailler entre Flamands et Wallons!  :oops:

[Tancrède]

C'est un sujet économique, donc faut raisonner "stratégie totale": un chantier public de grands travaux pour résoudre tout ça et lancer l'attaque.... Des tunnels sous le Rhin, façon frontière des 2 Corées! Ca ils s'y attendront pas (faudra leur dire que les chantiers, très visibles, c'est pour chercher du charbon :-[)....

[Shorr kan]

Pourquoi pas un peu de gesticulation du côté de la Belgique?  :oops: Les Belges ne nous verrons même pas passer, ils sont bien trop occupés à se chamailler entre Flamands et Wallons!  :oops:

Ça y est !...Je croie bien avoir trouvé mon égal :O…plus encore : mon âme sœur :-X

Jojo…comment te le dire…je suis confus……Jojo ! Je t’aime ! Épouse-moi !!... :-X

Avant, je croyais que mon cœur appartenait a Tancrède, mais tous ça c’était avant de te connaitre…

N’est pas peur, Jojo ! N’est pas honte ! vivons notre folle passion sans frein, à la face du monde…

C'est un sujet économique, donc faut raisonner "stratégie totale": un chantier public de grands travaux pour résoudre tout ça et lancer l'attaque.... Des tunnels sous le Rhin, façon frontière des 2 Corées! Ca ils s'y attendront pas (faudra leur dire que les chantiers, très visibles, c'est pour chercher du charbon :-[)....

Pfffff. Une vraie pensée de boutiquier…t’aurait pas du sang inglish dans les veines par hasard...

Non Tancrède, faut penser « Terrassement », « Déblaiement » et « Labourage ».