Nanas au combat

[Tancrède]

La question n'est pas que ces femmes soient plus taquées que les occidentales, mais du niveau de force qu'elles arrivent à atteindre par rapport à la réalité de ce qu'exige le métier des armes, à quelque époque que ce soit. Dans le cas du longbow ou de l'arc à double courbure, 2 des armes les plus létales et impactantes (au sens du résultat des guerres et du cours des événements) de l'Histoire, tu sembles pas te rendre compte du niveau de force exigé. Ceux qui maniaient des longbows moins grands et n'étaient pas sélectionnés pour être admissibles dans les contingents anglais sur le continent, soit la très grande majorité, étaient déjà des mecs TRES forts et entraînés, déjà au-dessus de la moyenne voire bien au-dessus. Leurs bourgeoises, rudes paysannes ou non, ne pouvaient pas pour la plupart atteindre ce niveau.

Les très peu nombreuses femmes soviétiques qui sont allées au front dans des unités de combat, issues d'une génération ayant connu des difficultés terribles et des épreuves inhumaines, confessaient fréquemment après guerre qu'elles étaient malades tout le temps (ça laisse augurer de la disponibilité et du niveau de forme, condition première de l'efficacité) et que la plupart d'entre elles sont devenues stériles. Est-ce que leur courage et leur volonté sont en question? Pas une seule seconde. Juste qu'il y a des limites, et là on parle d'un temps, celui où ces femmes ont servi et d'une armée de masse qui n'était pas très regardants sur le niveau moyen des troufions, cherchant dans les premiers temps de l'invasion à racler tout ce qui se présentait au recrutement pour envoyer au front. 

[kotai]

Que pensez vous?

http://www.marinecorpstimes.com/news/2011/04/marine-women-combat-marines-infantry-041911w/

http://www.womenmarines.org/wm_history.aspx?AspxAutoDetectCookieSupport=1

[fool]

Que pensez vous?

http://www.marinecorpstimes.com/news/2011/04/marine-women-combat-marines-infantry-041911w/

http://www.womenmarines.org/wm_history.aspx?AspxAutoDetectCookieSupport=1

je n'ai pas tout lu mais : " I think anyone with the proper mentality in the Marine Corps can do that. If you put 100 women in a room, you’ll probably find five who are perfect to be a grunt " ...5% de l'aveu même de cette marine.

Ma femme me soutient que mettre 100 femmes dans une pièce c'est aussi safe que le même nombre de grenades degoupillées  :lol: ....on néglige peut être aussi ce facteur mais les femmes peuvent avoir du mal a se supporter parfois , nous on sait que l'on doit transiger sinon va y avoir des blessures , elles c'est plus insidieux ....j'ai vu ça de mes propres yeux pendant mon SN en 95 et pourtant elles n'étaient pas nombreuses a cette époque dans l'AdA...l'une de nos sous-off pendant l'instruction denigrait devant nous en nous prenant a témoin une de ses collègues sous-off qui elle même traitait la pitaine commandant le CI de bimbo .....l'esprit de corps toussa , ben c'était pas le grand bleu  

Pour le reste du HS archerie tancrède a tout dit , le ratio a nôtre époque ce maintient , les hommes aux JO tirent 50-55# , les femmes 30-35# , ma femme  d'1m78 athletique n'armera jamais mon arc de 80# comme elle ne peut maintenir a l'horizontale plus de quelques secondes mon épée batarde type IX , réplique d'une originale que j'ai fait forger ...une épée de 2kg100 ça parait très light a lire comme ça , ben c'est très physique de s'entrainer a parer/attaquer 3 minutes avec et sans armure.

Les femmes au combat actuellement n'auront aucun problème avec l'armement AMHA , mais quid des 30kgs imcompressibles  d'équipement a se trainer ? .....5% ça fait pas lourd, tu en extrait celles qui seront volontaires et il te reste de quoi monter un binome dans le meilleur des cas.

allez je retourne lire tes liens  ;)

Edit : ben ils se posent les mêmes questions que nous sur ce sujet en fait, les mêmes doutes.

[Tancrède]

but we don’t have the luxury of evaluating that on a case-by-case basis, and it would be safer for the Marines to the left and right to keep it as all male.”

Unit cohesion would, in the long run, cease to exist,” said Gunnery Sgt. Phillip Hickey, who works out of School of Infantry-East at Camp Lejeune, N.C. “The young, hard-charging male would try to win her favor, and the young males would fight over her. It may look good on paper, but when it comes to real people, that’s a different story

Of those females (il parle des femmes d'unités logistiques ayant été déployées sur zone de guerre et ayant été sous le feu), I could count on one hand those who had the physical capacities that could perform an infantry-type MOS.”

Sexual tension would undoubtedly pose a concern, both Murray and Yaroslaski agreed. It became an issue in Iraq, where Murray said the dwindling mission presented a lot of downtime

Je crois qu'on part déjà du principe que les armées sont des systèmes très huilé avec peu de problèmes: ce n'est pas le cas, les armées, sur le plan humain, sont déjà des pétaudières de problèmes humains et de tensions permanentes à tous les niveaux. Ajouter l'élément féminin a déjà ajouté à cette pétaudière. Etait-ce globalement souhaitable, les armées pros ont-elles bénéficié de la chose? Oui parce que la professionalisation ici et ailleurs a montré que le recrutement était merdique et qu'il y avait besoin d'un autre réservoir. Mais là on parle des unités de combat, le coeur de métier, où tout est plus tendu, plus rude, et où il est impossible de compromettre la capacité individuelle ET l'efficacité des unités constituées (dont la première force est la cohésion, plus que le matos, la doctrine....).

Mais le problème est là posé sur une base dure pour certaines femmes, à savoir celles qui ont de fait la capacité physique/psychologique: il y en a, et elles sont trop peu nombreuses pour changer la règle générale, les inconvénients pour le collectif des unités élémentaires posant trop de problèmes. La question est, et elle semble quand même justifiée dans l'armée US: pourquoi ne pas réunir ces exceptions et en faire des compagnies entièrement féminines? En France, ce serait sans doute possible d'en trouver assez pour une compagnie ou deux, surtout si l'armée revoyait sa GRH et avant tout son recrutement pour en accroître la base (statut du militaire, image de l'armée, reconversion, conditions de vie....), changer les approches de la formation.

mais les femmes peuvent avoir du mal a se supporter parfois

Dans beaucoup de cas, les métiers de la vente évitent de faire des équipes concentrant plus de 3 femmes, justement pour cette raison. Beaucoup d'organisateurs d'équipes de travail pensent différemment la façon de faire bosser les femmes ensembles.

[Gibbs le Cajun]

Que pensez vous?

http://www.marinecorpstimes.com/news/2011/04/marine-women-combat-marines-infantry-041911w/

http://www.womenmarines.org/wm_history.aspx?AspxAutoDetectCookieSupport=1

Make no mistake: Women do find themselves in combat today. In fact, more than 100 female service members have been killed in Iraq. At least 27 more have died in Afghanistan, according to Pentagon statistics. Those casualties include at least nine Marines, many of whom died in convoy attacks.

Since the early stages of the Iraq war, female Marines have operated outside the wire alongside infantry units. In 2004, the Corps created Lioness, which provided female personnel to military units to search Iraqi women. It countered a growing trend at the time in which female insurgents carried suicide bombs and other weapons, knowing that male service members would not search them because it was considered disrespectful in Iraqi culture.

More recently, the Corps has assigned Female Engagement Teams in Afghanistan. Typically comprising two to four female Marines each, they spend weeks at a time in austere locations to search and interact with Afghan women, who face strict cultural rules about interacting with men outside their families.

Still, even some female Marines with experience operating outside the wire have mixed feelings about the possibility of women serving in combat units.

on précise bien les tuées au combat ,embuscade de convoi ,car comme tout le monde le sait ,il n'y a pas "d'arrière" dans les guerres de contre-insurrection ,et donc la logistique subi des pertes .

les unités allant au feu ,sont là pour faire du relationnel avec la population féminine Afghane .

a savoir qu'il y a eu une sélection pour former ses équipes ,donc pas du personnels lambda qui va servir comme simple fantassin au sein d'une unité de combat ,mais d'équipe apte à agir en inter-action sur une mission donné ,au milieu d'unité de combat  .

donc on n'est pas dans le cadre d'une unité type compagnie de combat ,ou simple groupe de combat , mais des petites équipe (qui représente  peanuts à l'échelle du corps des marines ) greffé à ses unités de combat afin d'assuré une mission .

donc il est évident qu'une bonne maîtrise du travail de fantassin soit demandé ,mais que sa servira pour de l'auto-défense ,pas comme pion de manoeuvre au sein d'une platoon .

sa n'enlève en rien la capacité de ses filles a se tenir magnifiquement au feu ,mais que sa reste encore marginale et adapté à la mission présente (on a crée ses petites équipes pour un but bien précis ,et on a fait une sélection avec des personnels choisit ).

une femme Marines qui sert dans la logistique ,et qui tombe dans une embuscade ,devra savoir correctement se servir de ses armes ,mais n'ira pas cherché le rebelle planqué .

le file parle bien des nanas en compagnie de combat ,et pas rattaché  pour une mission spécifique ;)

depuis le temps que le Corps existent ,l'idée d'avoir une compagnie  de combat complètement féminisé n'a jamais été fait ,et pourtant il y a un sacré  lobby féministe aux USA .

je crois que tu mélanges capacité d'avoir une bonne tenue au feu (personne n'a jamais dit qu'une femme ne pourrait pas supportait une situation dangereuse ),et une mission complète d'une unité d'infanterie ...

les Marines féminin font intégralement parti du Corps ,et au vu des missions actuelles ,peuvent se retrouver sous le feu en étant simplement dans la logistique ,se voir confié des missions (qui ne seront pas forcément reconduite une fois la guerre en Afghanistan terminé ) .

Women constitute 6.2 percent of the Corps end strength and are an integral part of the Marine Corps.

se pourcentage ,s'est celui de femmes présente dans le corps .

combien d'équipe présente en Afghanistan (équipe comme je le rappel sélectionné très sérieusement ) ?

et bien rien au vu du pourcentage de femmes Marines présente dans le corps .

même si elles ne font pas partie d'une unité combattante ,elles savent qu'on a du respect pour le job qu'elles font .

tout en sachant qu'elles ne sont pas en unité constitué que de féminine ,dans la log il y a des mecs aussi .

donc tout sa reste très dilué dans la masse du Corps des Marines .

allé dans une compagnie de soutien ,elle représente quoi 10 personnels sur 200 (à vue de nez ) ,donc sa reste infime .

le truc que les Marines réussissent bien ,s'est de les mettre en valeur ,mais pour les mettre en valeur  il y a eu une sélection drastique en amont ,et ils ne se coltine pas des boulets .

en espérant ne pas être confus .

[Tancrède]

il y a eu une sélection drastique en amont ,et ils ne se coltine pas des boulets

Oui, évidemment, et pourtant, en parlant de ces femmes précisément:

Of those females, I could count on one hand those who had the physical capacities that could perform an infantry-type MOS

Encore une fois, pas question de mettre en question leur courage et leur bonne volonté, mais même ces personnels sélectionnés et entraînés ne sont pour l'essentiel pas au niveau pour le job de fantassin.

Et après cette question vient celle de la cohésion des unités de combat, de l'esprit de corps, de la tenue de cette cohésion dans la durée d'une unité qui ne fait pas juste une OPEX, mais doit vivre aussi la vie de garnison, exister d'année en année dans un environnement qui n'est PAS comparable à un autre travail, en OPEX évidemment, mais aussi en garnison. Faudrait pas suivre la tendance managériale actuelle et considérer le métier des armes comme un secteur d'activité comme un autre.

A noter cependant que dans les unités de combat pro actuels, le Marine Corps est très à part: plus orienté combat/battle readiness, il a fait nettement moins de compromis que les autres services américains et que les autres armées de pays développés, avec pour résultat un taux de féminisation moindre, un ethos guerrier plus macho/"tough guy" (qui donne un esprit de corps plus affirmé) et des critères de sélection qui ont moins baissé ou sont restés les mêmes selon les cas. L'Army n'a pas pu s'offrir ce luxe qui ne devrait pas en être un.

[Gibbs le Cajun]

Oui, évidemment, et pourtant, en parlant de ces femmes précisément:Encore une fois, pas question de mettre en question leur courage et leur bonne volonté, mais même ces personnels sélectionnés et entraînés ne sont pour l'essentiel pas au niveau pour le job de fantassin.

Et après cette question vient celle de la cohésion des unités de combat, de l'esprit de corps, de la tenue de cette cohésion dans la durée d'une unité qui ne fait pas juste une OPEX, mais doit vivre aussi la vie de garnison, exister d'année en année dans un environnement qui n'est PAS comparable à un autre travail, en OPEX évidemment, mais aussi en garnison. Faudrait pas suivre la tendance managériale actuelle et considérer le métier des armes comme un secteur d'activité comme un autre.

A noter cependant que dans les unités de combat pro actuels, le Marine Corps est très à part: plus orienté combat/battle readiness, il a fait nettement moins de compromis que les autres services américains et que les autres armées de pays développés, avec pour résultat un taux de féminisation moindre, un ethos guerrier plus macho/"tough guy" (qui donne un esprit de corps plus affirmé) et des critères de sélection qui ont moins baissé ou sont restés les mêmes selon les cas. L'Army n'a pas pu s'offrir ce luxe qui ne devrait pas en être un.

s'est à sa que je voulais en venir  =)

[alexandreVBCI]

A titre d'info : un viol toutes les 3 heures dans l'armée américaine

http://www.slate.fr/lien/47343/armee-americaine-viol

[alexandreVBCI]

Bientôt des femmes dans les rangs des Navy SEALs ?

On se souvient du film de Ridley SCOTT intitulé A armes égales dans lequel Demi MOORE campe le personnage de Jordan O’Neil, un officier féminin aspirant à rejoindre les rangs des SEALs. La réalité va-t-elle rattraper la fiction ? A l’été, l’amiral OLSON, lui-même un SEAL ayant commandé l’US Special Operations Command de juillet 2007 à août 2011, a déclaré que son état-major était prêt à concrétiser le concept dès que le feu vert sera donné par le Congrès. L’officier étoilé a par ailleurs précisé : « je ne pense pas que l’idée soit de sélectionner une GI Jane puis de la soumettre à l’entraînement rigoureux des SEALs mais il y a nombre de tâches dont peuvent s’acquitter un homme et une femme là où un binôme d’hommes ne le pourra pas ». Sous-entendu : se faire par exemple passer pour des amoureux lors d’une opération de surveillance sous couverture. Ou encore voyager en tant que couple de touristes là où deux hommes attireraient l’attention. Des éléments féminins participant à des opérations spéciales, c’est déjà le cas avec les Cultural Support Teams qui accompagnent les détachements spéciaux opérant en Afghanistan. But : en particulier avoir plus facilement accès aux sources de renseignement d’origine humaine que constituent les femmes afghanes. Certes, ces “GI Janes” ne sont pas des forces spéciales au sens propre de l’expression mais elles n’en subissent pas moins un entraînement rigoureux : seulement 156 candidates ont été sélectionnées sur un total de 233. La création des Cultural Support Teams résulte justement d’une initiative prise à l’été 2010 par... l’amiral OLSON. L’United States Army Special Operations Command, qui pilote le programme, est particulièrement intéressé par les candidates sous-officier et officiers subalternes des spécialités santé (infirmières), police militaire et renseignement.

http://www.opex-presse.fr/chronique/0241.html

[Coriace]

Juste pour l'anecdote, combien d'Aspirant Seals passent les tests? Sur combien qui réussissent?

Sinon, c'est une info tout aussi anecdotique, vu qu'il est précisé en en-tête que ce sera du soutien occasionnel et non pas des SEALs au sens où on l'entends. Disons qu'ils se mettent - enfin - au diapason du panel de mission qui leurs sont confiées.

[alexandreVBCI]

Le Pentagone assouplit les règles sur les femmes au combat.

Interdites de servir au combat, les femmes de l'armée américaine ont pourtant versé le prix du sang en Afghanistan et en Irak: le Pentagone a tiré jeudi les conséquences de ces conflits sans ligne de front en levant une partie des restrictions faites aux femmes militaires.

La philosophie générale ne change pas et les femmes, qui représentent 15% des effectifs de l'armée, ne sont toujours pas censées servir au combat, essentiellement dans les unités d'infanterie et de cavalerie. Mais environ 14 000 postes qui leur étaient interdits leur sont désormais ouverts.

Dix ans de guerre en Irak et en Afghanistan ont changé la donne. «Il n'y a plus de ligne de front clairement définie et de lignes arrières censées être plus sûres où les opérations de soutien sont effectuées», note le département de la Défense dans un rapport au Congrès dévoilé jeudi.

«L'ennemi est très mobile et se déplace au sein de la population civile. Les opérations de stabilisation et de contre-insurrection pour le combattre supposent que nos forces soient réparties dans des bases grandes et petites dans le pays. Il n'y a pas d'arrière sur ce champ de bataille», a expliqué Vee Penrod, adjointe du secrétaire à la Défense pour les questions de personnel, lors d'une conférence de presse.

Les femmes se sont retrouvées à occuper certaines fonctions sur ces bases où sont stationnées des unités de combat. Ainsi 280 000 Américaines ont servi en Irak et en Afghanistan depuis 2001, soit 12% des effectifs déployés, et 144 y ont été tuées, dont 79 au combat.

Les nouvelles règles interdisent toujours aux femmes de servir dans les forces spéciales ou dans les sanctions d'infanterie de quelques dizaines d'hommes.

Mais alors qu'elles ne pouvaient occuper de fonction qu'au niveau de la brigade (3000 hommes), le seuil a été abaissé à celui du bataillon (800 hommes), où il y a plus de risque d'être confronté aux combats.

Surtout, 13 spécialités auparavant présentées comme trop risquées pour les femmes leur sont désormais ouvertes, comme celle de membre d'équipage de lanceur multiple de roquettes (MLRS), d'opérateur de radar d'artillerie ou dans la maintenance des chars de combat et véhicules blindés.

Malgré ces 14 000 nouveaux postes, un tiers des postes de l'armée de Terre et des Marines reste toutefois réservés aux hommes.

La grande majorité des fonctions dans l'armée de l'Air et dans la marine sont déjà ouvertes aux femmes, les risques de se retrouver dans des situations de combat y étant faibles. Les femmes peuvent même servir à bord des sous-marins américains depuis le 1er janvier 2011, sous réserve de quartiers adéquats pour les héberger.

Cette décision d'ouvrir davantage l'armée aux femmes fait suite à l'abrogation l'an passé de l'obligation faite aux homosexuels de taire leur orientation sexuelle sous peine de renvoi.

Pour Donna McAleer, ancien officier et militante de l'égalité homme-femme sous l'uniforme, «c'est un premier pas», qui espère-t-elle sera suivi d'un nivellement graduel des droits et perspectives de carrière entre hommes et femmes.

Le chef du Pentagone Leon Panetta l'assure, selon son porte-parole George Little: «c'est le début de la fin».

Si des «barrières pratiques» subsistent comme la question de la promiscuité ou de l'évaluation des capacités physiques qui privilégie actuellement les hommes, le Pentagone «va continuer à examiner les moyens d'ouvrir davantage de fonctions aux femmes dans l'armée», promet M. Little.

http://www.cyberpresse.ca/international/etats-unis/201202/09/01-4494379-le-pentagone-assouplit-les-regles-sur-les-femmes-au-combat.php

[Tancrède]

ou de l'évaluation des capacités physiques qui privilégie actuellement les hommes

Ca c'est de l'argumentation politicienne bien spécieuse, militante et abstraite :lol:. Les "évaluations qui privilégient les hommes", ce sont les critères.... Donc l'exigence d'un certain niveau, déjà gravement abaissée depuis des années, est un "obstacle réactionnaire et macho" ? Avant même de voir les merdes et impossibilités en tous genres pour la coexistence au sein d'unités de combat permanentes, là ça sent le militantisme bien politicien qui se fout éperdument de réalités simples.... Les USA sont-ils en tels manques de personnels ou l'approche des élections voit-elle les démocrates céder des trucs aux lobbies féministes qui sont un de leurs soutiens traditionnels en terme de fonds et de pub beaucoup plus que de voix proprement dites?

[Gibbs le Cajun]

Ca c'est de l'argumentation politicienne bien spécieuse, militante et abstraite :lol:. Les "évaluations qui privilégient les hommes", ce sont les critères.... Donc l'exigence d'un certain niveau, déjà gravement abaissée depuis des années, est un "obstacle réactionnaire et macho" ? Avant même de voir les merdes et impossibilités en tous genres pour la coexistence au sein d'unités de combat permanentes, là ça sent le militantisme bien politicien qui se fout éperdument de réalités simples.... Les USA sont-ils en tels manques de personnels ou l'approche des élections voit-elle les démocrates céder des trucs aux lobbies féministes qui sont un de leurs soutiens traditionnels en terme de fonds et de pub beaucoup plus que de voix proprement dites?

+1

[Berkut]

Tancrède peut être qu'il ne faut voir dans ce commentaire qu'un fait objectif: Ca privilégie les hommes non pas parce que c'est fait POUR privilégier les hommes,mais parce que les seuils de qualification même rabaissés au fil du temps sont toujours trop élevés pour les femmes de façon générale. La sélection pro masculine est donc une conséquence "secondaire" et non pas un résultat recherché sciemment.

ce qui l'est c'est l'interdiction d'être dans les unités de combat,mais ça c'est pas nouveau et puis pourquoi les priver du droit de se faire trouer la peau? Sauter sur des IED? Se faire kidnapper et massacrer par des tarés barbus ou non? On est au XXIème siècle après tout et il faut bien remplir les quota! allez les femelles,au broyeur!  :P

[Tancrède]

C'est l'autre aspect du sujet: d'une part, il y a les qualifications, les dits critères, et on est d'accord dessus. Très peu de femmes peuvent de facto passer la barre de critères de sélection qui soient satisfaisants pour les armées (du moins celles qui espèrent avoir des troupes un peu fonctionnelles). C'est le niveau individuel qui est en question, là. Vient ensuite l'autre versant du sujet, le moins quantifiable mais aussi sans doute le plus réellement problématique: la société militaire en général et celle des unités de combat en particulier, autrement dit "l'esprit de corps" (qui n'est en fait qu'une partie du sujet). La cohabitation hommes-femmes dans des unités militaires permanentes n'est déjà pas quelque chose de facile: déjà, la cohabitation d'hommes n'a jamais été une sinécure dans l'histoire militaire, et l'ajout féminin a ajouté quelques crans de difficultés, donc de problèmes et de coûts, qui sont jusqu'ici considérés comme gérables, principalement au nom du fait que des armées pros ont besoin de ce bassin additionnel de recrutement. Mais quand on cible les unités de combat, c'est encore un autre deal.

L'état d'esprit et le type de relations et façon d'être au sein des unités de combat ne sont pas "normaux": par rapport au reste de la société militaire, tout est plus poussé pour que l'esprit de corps existe et se maintienne, avec à l'arrivée (on peut décliner toutes les réalités impliquées, mais c'est long) le simple fait qu'il s'agit d'un moule nettement plus exclusif et moins accessible à la "variété" dans les personnels qu'il prend et "modèle". Ca a ses défauts, mais aussi et surtout ses avantages, et qu'on le veuille ou non, c'est pas une science exacte et c'est quelque chose de délicat à former et à garder, une chose qu'on ne peut pas composer et recomposer sur commande, à la carte. Sans compter que gérer un apport féminin dans un tel environnement ajoute à la complexité de la tâche pour chaque personnel masculin qui ne pourra jamais regarder un personnel féminin complètement comme un "autre soldat", quand bien même ce personnel serait tout à fat apte selon tous les critères imposés.

Sans compter que l'armée n'a pas pour vocation de refaire les mentalités si tant est que ce soit possible, et elle n'en a ni le temps ni les moyens. Une bonne partie de ce qu'on appelle "culturel" dérive en fait d'impératifs biologiques: les sexes sont différents, une partie de leur rapports, de leur façon de se voir l'un l'autre dérive directement de la programmation génétique, et il faudrait l'accepter. La mentalité du "on est au XXIème siècle" et de l'existentialisme a une limite.

C'est pourquoi je suis plus partisan, sous réserve qu'on puisse trouver suffisamment de femmes remplissant sans équivoque les critères de sélection imposés aux hommes de ces unités, qu'on forme des sous-unités élémentaires entièrement féminines, avec des sous-offs et bas officiers femmes (qui pourront ainsi avoir leur label "combat proven" pour les bas échelons et faire carrière). Ca évitera beaucoup de frictions, beaucoup de problèmes et de ressentiments.

Mais c'est bizarre comme cette question des critères de performance devient vite politisée dans les débats sur la question: il est assez amusant de voir la différence entre US Army (qui a abaissé ses critères) et Marine Corps (qui n'a accepté aucun compromis ou en tout cas beaucoup moins) à cet égard.

[max]

Comment utiliser sans casse une" sous" unité totalement féminine, surtout dans une arme de mêlée... ( cela-dit, concept déjà testé chez les paras dans les années 80). Quel risque encouru pour un dispositif de la projeter sur un théâtre (et lequel ?).

[Tancrède]

Là je parle de sous-unités qui seraient par ailleurs intégrées à un dispositif de combat normal (donc avec des sous-unités et unités masculines) et avec pour critère préalable pour les recrues et l'unité de remplir exactement les mêmes critères de performance que les autres. Le point est par là d'utiliser au mieux la ressource (si on trouve les effectifs suffisants) et d'éviter les frictions inévitables à petit niveau dans des unités mixtes qui relèvent pour moi de la science fiction dès lors qu'on veut des unités de combat soudées et efficaces. Des frictions, il y en aurait encore, mais déjà on en éviterait la plus grande partie à mon avis en ayant des GC, sections et éventuellement des compagnies féminines, c'est-à-dire les lieux essentiels de la socialisation militaire à niveau individuel, ceux qui sont l'environnement du quotidien, où beaucoup de choses peuvent se passer de manière relativement invisibles (pressions, violences, exclusion....). Bref, que les femmes qui ont le niveau puissent former des groupes "clés en main" comme les autres (encore une fois avec comme préalable un niveau unique pour tous et toutes).

Dans ce cas de figure, la question d'utiliser ces éléments "sans casse" ne se pose pas: à ces conditions, il s'agirait d'éléments de combat comme les autres. Et s'il doit y avoir polémique sur une telle sous-unité ratatinée en OPEX, c'est la société civile que ça regarde.

cela-dit, concept déjà testé chez les paras dans les années 80

C'était pas des infirmières?

[Berkut]

Nous sommes bien d'accord que l'on ne peut s'arrêter aux seuls tests de qualification,il y a tout le microcosme de l'armée et sa sous culture et les problèmes liés aux gens confrontés à la violence au quotidien voire la mort pour les unités qui vont au charbon. Il faut adapter la cohabitation homme/femme qui même en dehors de l'espace militaire n'est pas toujours facile et j'aime particulièrement l'idée d'unités entièrement féminines intégrées à des éléments d'actions.

Mais en plus de cela il faudra aussi gérer l'image par rapport aux civils. Notamment ceux chez qui on a l'habitude d'aller en balade depuis 20 ans. Vu les opérations qu'on se paie depuis au bas mot 15 ans (peace keeping et guerre asymétrique au milieu d'une population sensiblement différente niveau moeurs et coutumes) l'impact de la femme combattante et d'unités entièrement féminines est intéressant à étudier.

[Tancrède]

Je trouve franchement que ça vaudrait le coup de tenter purement et simplement une ou deux "compagnies pilotes" (deux valant mieux pour les mettre en concurrence et limiter les biais d'une seule qui pourrait être un programme trop médiatique et politisé, donc aux résultats orientés) drainant tous les personnels féminins volontaires de l'AdT pour en passer la sélection. Ca permettrait de faire sortir de leur réserve toutes celles qui voudraient tenter le coup mais n'osent même pas le dire en raison précisément de ces comportements en interne qui deviennent des pressions en tous genres qui ne disent pas leur nom.

De telles unités pourraient voir un programme d'entraînement spécifique, peut-être un peu plus long, se mettre en place, et avec lui un esprit de corps propre à ces personnels, du moment qu'à l'arrivée, il s'agisse de fournir des GC, sections et compagnies remplissant les critères de performance des autres (tous les chemins mènent à Rome).

Sans compter précisément en raison des types de conflits majoritaires, que de telles unités pourraient fournir ici et là des GC complets pouvant être utilisés en zones civiles néanmoins exposées à des actions militaires.

Plus largement, et j'ai déjà évoqué le sujet, une approche différente du recrutement et de la formation initiale serait à mon avis un investissement rentable pour élargir une base de recrutement désormais drastiquement réduite: les femmes sont loin d'être le seul segment de la population ayant une proportion sans doute correcte de "on voudrait bien mais....", et d'autres publics, si on segmente la population générale des 17-25 ans correctement, sont susceptibles de fournir des contingents qui, avec une approche et une formation un peu différente, pourraient parvenir à des résultats (en termes d'individus et sous-unités élémentaires) remplissant tous les critères de performance voulus. Parce qu'en l'état, l'armée impose une approche correspondant à une époque où elle pouvait avoir tous les volontaires qu'elle voulait, avec un moule d'entrée unique fonctionnant au "ça passe ou ça casse". En temps de matière première rare, cette vision n'aboutit entre autres à n'avoir qu'une partie de ses personnels qui correspondent à ce qu'il faut, le reste étant fait de corniauds attrapés à la louche et sans une chance de s'améliorer.

[max]

C'était pas des infirmières?

Non, il s’agissait d’articuler une section à l’identique de ce que l’on trouvait exactement à l’époque sur un DUO « standard » d’une compagnie de combat. Même dotation hiérarchique, spécialité 001 (commando motorisé) pour les grenadiers voltigeurs et articulation en groupe choc et feu. Je ne sais pas combien de temps a duré l’expérience et n’ai jamais entendu parler d’une quelconque conclusion sur ce sujet.

Mais franchement les gars, là vous m’impressionnez. Indépendamment d’un concept pour le mieux « novateur », vous pensez raisonnablement que l'expérience de doter un détachement d'une batterie féminine d’artilleurs ou qu’un escadron de cavaliers féminins mérite d’être tenté ?

[Tancrède]

Honnêtement, je regarde le problème autrement, essentiellement sous l'angle des bassins de recrutement de l'armée, surtout l'AdT, et franchement, ils ne sont pas énormes, surtout si on se met à examiner de près la qualité du "matériau" de base. Théoriquement, avec quelque part autour de 3-4 millions de garçons de 18-25 ans en France et en plus autour de 5000 candidats étrangers par an spécifiquement à la Légion (entre 4 et 5000 autres devant être français), la question ne devrait même pas se poser. Mais le fait est là: ça se presse pas au portillon de l'armée, la motivation est pas si souvent terrible (et encore moins si on la regarde dans la durée) et la qualité moyenne des recrues n'est pas franchement géniale.

Mon point est que le recrutement pose problème: tu trouveras de toute façon un énorme problème de recrutement dans une société en paix, très éloignée des zones de conflit, déconnectée des grandes causes collectives, de plus en plus individualiste et consumériste/"hédoniste" (c'est une façon de parler), élevée dans une culture de plus en plus en décalage avec l'armée (au moins telle qu'elle est).... Mais même là, il devrait y avoir largement de quoi recruter et faire de la sélection. Mais ce n'est pas le cas. Et au moins une bonne partie du problème vient de la façon dont l'armée aborde le recrutement et la formation, du visage qu'elle présente et des adaptations "culturelles" qu'elle ne fait pas, notamment en ne comprenant pas le décalage croissant entre la population et l'institution, qui nécessiterait des périodes de "sas" plus adaptées et une politique cherchant à motiver, exalter, mobiliser....

L'un des corollaires d'une autre approche est de différencier les publics ciblés en types: les femmes en sont un (peut-être même plusieurs, à différencier), et il devrait être approché comme tel. Et c'est là que la question des capacités entre en ligne de compte. Malgré l'importance des différences sexuelles, tu peux compter qu'un certain pourcentage, aussi réduit soit-il, d'une population correspond aux critères voulus pour l'armée, immédiatement ou en un temps de formation acceptable en termes de temps et d'argent consacré. Pour obtenir de bonnes recrues, franchement, je vois pas où le bât blesserait tant que ça. Et le principe même de ce type de changements donnerait peut-être aussi le genre de coups de pieds au cul dont l'armée a actuellement besoin pour se réformer au lieu de s'enfermer sans cesse un peu plus dans son coin de "gardien du temple" (sujet qui peut être abordé sous de multiples angles: déclassement des élites militaires, microcosme culturel, réactions de groupe jouant la "forteresse assiégée, sclérose intellectuelle, absence de capacité de réforme, guéguerres de chapelles entre "initiés"....).

Essayer sur une ou deux compagnies d'infanterie, voire une compagnie par brigade interarme (puisqu'elles sont en train de devenir des centres de formation/gestion au sens géographique, de façon plus prononcée qu'avant) ne coûterait pas grand-chose, et pourrait amener beaucoup. Mais 2 compagnies, ça mangerait pas de pain et ce serait plus réaliste dans un premier temps au moins (sous réserve qui si ça foire, on ne s'embarrasse pas de soucis médiatiques et qu'on hésite pas à arrêter). Mais personnellement, pour moi, il ne s'agirait pas de se limiter aux femmes, mais d'aller chercher spécifiquement différents types de publics dont une partie au moins pourrait vouloir tenter l'armée mais n'aurait jamais osé pour divers motifs (niveau de forme, mauvaise image de l'armée, "timidité"....) qui seraient aisément compensables par une formation adaptée.

Le cas particulier des femmes implique un traitement plus structurellement spécifique, et c'est la que la question d'unités non mixtes peu apporter pour moi un remède aux incompatibilités fondamentales dans la coexistence au quotidien des personnels.

[jean-françois]

3 réflexions sur cette idée :

Recrutement :  contrairement à Tancrède, je ne pense pas qu'il y aurait de problème à trouver suffisamment de volontaire pour entrer dans une compagnie de ce type. Je pense qu'un certain nombre de femme sont "frustrées" de ne pas avoir ce type de poste à leur disposition. Après, d'un point de vue critère physique, peut-être qu'il faudrait en adapter quelques-un, mais je pense que ça resterait à la marge.

Politique : là, on touche à un des problèmes principaux : quel politicien prendrait le risque d'engager une compagnie de ce type sur le terrain ? La réponse est simple : aucun. Déjà que dans la situation actuelle ils ont beaucoup de mal ( et je reste poli ) à accepter le risque de perte dans notre camp, alors je n'ose même pas imaginer comment ça serait si les pertes étaient féminines.

Donc on aurait une belle compagnie certainement compétente et efficace, mais qui ne serait jamais utilisée ......

Militaire : un point me fait un peu peur avec une compagnie féminine sur le terrain. Dans une situation tendue, je crains que le camp d'en face soit moins impressionné face à des femmes que si s'était des hommes. Nos adversaires seraient plus tenté de faire un coup de force. Bien sur, une fois qu'elles auraient faite leur réputation, cela ira mieux, mais dans un premier temps ....

Je ne parle même pas de l'utilisation de cette compagnie dans un pays musulman ou dans tout pays méprisant les femmes ......

[Tancrède]

Après, d'un point de vue critère physique, peut-être qu'il faudrait en adapter quelques-un, mais je pense que ça resterait à la marge

Les différences physiques moyennes entre hommes et femmes constatées depuis plus de 30 ans au sein des forces armées US indiquent largement plus que des trucs "marginaux".

Politique : là, on touche à un des problèmes principaux : quel politicien prendrait le risque d'engager une compagnie de ce type sur le terrain ? La réponse est simple : aucun. Déjà que dans la situation actuelle ils ont beaucoup de mal ( et je reste poli ) à accepter le risque de perte dans notre camp

Ca c'est un argument auquel je crois peu, étant donné que les pertes n'ont aucun impact politique, et en un sens je le déplore beaucoup, vu que ça traduit le désintérêt absolu pour la chose. Parfois des trémolos médiatiques pendant quelques jours, mais rien d'autre: ça ne change aucune intention de vote, ça n'impacte aucun débat politique, ça n'influe sur aucune décision, ça ne déclenche aucune manif....

[Chronos]

Ca c'est un argument auquel je crois peu, étant donné que les pertes n'ont aucun impact politique, et en un sens je le déplore beaucoup, vu que ça traduit le désintérêt absolu pour la chose. Parfois des trémolos médiatiques pendant quelques jours, mais rien d'autre: ça ne change aucune intention de vote, ça n'impacte aucun débat politique, ça n'influe sur aucune décision, ça ne déclenche aucune manif....

Quand même. Nos pertes sont modérées mine de rien et surtout dues à des engins explosifs improvisés. N'est-ce pas une affaire de proportion ? Certes trémolo médiatique mais jusqu'à aujourd'hui et depuis la fin des guerres de décolo, combien de fois l'armée française s'est retrouvée avec une section entière rétamée d'une seul coup, ou une compagnie ?

Loin de moi l'idée d'avancer que les pertes actuelles ne sont pas préoccupantes, surtout quand on peut se faire une idée du pourcentage de personnels réellement combattant dans des coins comme l'Afghanistan mais a-t-on vraiment franchi un seuil médiatique ou d'absence manifeste d'efficacité susceptible d'amener :

a) La presse a réellement aborder le sujet

b) Les militaires à réellement sortir de leur réserve parce que vu comment c'est parti ils vont pas le faire de si tôt et ils commencent doucement à être responsables de leur déclassement à mon humble avis, passé un certain degré.

b)

[Tancrède]

combien de fois l'armée française s'est retrouvée avec une section entière rétamée d'une seul coup, ou une compagnie ?

Drakkar (autre époque selon moi) et Uzbeen, à peu près.

mais a-t-on vraiment franchi un seuil médiatique ou d'absence manifeste d'efficacité susceptible d'amener :

Ca reste en partie à voir, mais je n'ai toujours pas vu le moindre poids politique d'aucune jouer en faveur ou en défaveur d'une intervention militaire en cours sous prétexte de pertes. Ca ne franchit pas les limites du blabla occasionnel, ça ne déclenche aucun mouvement d'opinion, ça n'influe pas sur un dixième de % d'intention de vote, ça n'est même pas un argument de cuisine interne entre factions et partis dans leurs négos permanentes. C'est à mon sens l'une des évolutions tragiques de l'époque, avec pour principales causes jouant en corrélation:

- la pacification de l'Europe et de son environnement immédiat, éloignant l'idée même de risque militaire du seul aspect réellement compréhensible par tous: la menace directe aux frontières

- la prise en main de la défense européenne par le protectorat américain

- l'hédonisme/individualisme moderne, la perte du sens collectif, voire sa mise au ban comme "cause des guerres" (avec apport, sur-représenté dans les médias, d'un antimilitarisme sourd ou militant ayant eu plusieurs formes sur 2-3 générations)

- la particularité de la Vème République qui, au nom du "domaine réservé", a tout fait pour que culturellement, légalement et dans la pratique, la "chose" militaire/stratégique/sécuritaire disparaisse totalement des agendas, préoccupations et débats politiques, journalistiques, et publics, au point de n'avoir plus ni poids politique ni même un fond d'importance dans l'esprit et la conscience des décideurs, des animateurs de la scène publique et du public lui-même (qui a vaguement la conscience que "c'est important" sans pour autant lui faire une réelle place dans les préoccupations guidant les choix de vote et de sujets majeurs)

- l'évolution de la scène publique en général et médiatique en particulier, caricature des causes susmentionnées: l'agenda des médias n'y fait plus du tout de place

Alors oui, dans l'hypothèse où une sous-unité entièrement féminine était créée, déployée et rétamée dans une OPEX, y'aurait du blabla, des trémolos.... Puis ça passerait vite. En tout cas sans impact sur ce qui compte aux yeux des décideurs à part l'image de quelques jours/semaines au pire.