Nanas au combat

[Drakene]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Ca ne m'explique pas quelle loi naturelle interdit aux gonzesses de faire la guerre!

Si les mecs refusent de se retrouver en binôme avec des gonzesses il suffit de faire des unités de gonzesses! Plus de mecs plus de probleme de surcharge pondérale.

 

Déjà physiquement il y a une limite inhérente au statut naturel de femelle homo que personne ne peut nier. Ensuite visiblement la tenue au "feu" n'est pas la même non plus. Sans parler des problèmes de cohabitation, ou d’hygiène.

Puis des unités de femmes uniquement... Il me semble qu'une marine avait tester un équipage de la sorte avant de mettre prématurément un terme à l'essai pour cause de "paix publique" sur le lieu de travail.

[g4lly]

Il n'est pas moins naturel d'adapter les équipements au femmes de la même manière qu'on conçois les équipements pour les hommes.

Le petit souci c'est qu'on voudrait faire rentrer les femmes dans des armés conçu par et pour des hommes, et qu'on en conclu que les femmes n'ont pas leur place dedans.

C'est comme dire que les nains n'ont pas leur place dans une armée conçu pour les géant ...

Apres si on estime qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des femmes pour faire la guerre, et que le cheptel d'homme suffit ... pourquoi pas apres tout. Mais le débat est biaisé d'entrée puisque tout est concu a la base pour les hommes, souvent mal d'ailleurs ce qui fait que les hommes aussi se blessent.

Pour les "parcours" c'est pareil ... si le parcours est concu pour favoriser tel ou tel profil c'est normal qu'il favorise tel ou tel profil. Dans l'armée francaise il y a des tests qui exclus d'entrée les profil trop lourd et trop puissant. Opérationnellement ca a peu de sens tout le monde est d'accord la dessus ... mais c'est culturel on préfère favoriser les maigre, même si c'est au détriment d'une diversité de capacité physique.

[Shorr kan]

Les femmes se blesses beaucoup plus souvent que les hommes pour un même type de parcours .

Bordel ! Si je pouvais remettre la main sur un rapport super bien chiadé de la British Army sur le sujet. Rahhhhh, j'enrage !!!!!!!!!!! Pardon c'est la testostérone qui parle...

Bien vu pour l'armée de nains par contre. Ma...euh...disons petite stature, me rend sensible à ce genre d'argumentation.

Modifié le 20 mars 2016 par Shorr kan

[Fusilier]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Pour les "parcours" c'est pareil ... si le parcours est concu pour favoriser tel ou tel profil c'est normal qu'il favorise tel ou tel profil. Dans l'armée francaise il y a des tests qui exclus d'entrée les profil trop lourd et trop puissant. Opérationnellement ca a peu de sens tout le monde est d'accord la dessus ... mais c'est culturel on préfère favoriser les maigre, même si c'est au détriment d'une diversité de capacité physique.

La "culture" , la manière de concevoir une sélection, c'est, aussi, le fruit de l'expérience...  

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

La "culture" , la manière de concevoir une sélection, c'est, aussi, le fruit de l'expérience...  

De l'expérience d'une armée d'homme faites par et pour des hommes ... l'expérience ça se corrompt aussi facilement que le reste.

[Tancrède]

16 minutes ago, g4lly said:

Il n'est pas moins naturel d'adapter les équipements au femmes de la même manière qu'on conçois les équipements pour les hommes.

Le petit souci c'est qu'on voudrait faire rentrer les femmes dans des armés conçu par et pour des hommes, et qu'on en conclu que les femmes n'ont pas leur place dedans.

C'est comme dire que les nains n'ont pas leur place dans une armée conçu pour les géant ...

Apres si on estime qu'il n'est pas nécessaire d'avoir des femmes pour faire la guerre, et que le cheptel d'homme suffit ... pourquoi pas apres tout. Mais le débat est biaisé d'entrée puisque tout est concu a la base pour les hommes, souvent mal d'ailleurs ce qui fait que les hommes aussi se blessent.

Pour les "parcours" c'est pareil ... si le parcours est concu pour favoriser tel ou tel profil c'est normal qu'il favorise tel ou tel profil. Dans l'armée francaise il y a des tests qui exclus d'entrée les profil trop lourd et trop puissant. Opérationnellement ca a peu de sens tout le monde est d'accord la dessus ... mais c'est culturel on préfère favoriser les maigre, même si c'est au détriment d'une diversité de capacité physique.

J'entends bien cet argument d'un certain niveau d'adaptation des équipements et lieux de travail (bases, unités, navires) pour les femmes, mais on ne peut l'utiliser de manière trop relativiste non plus. Certes, l'armée a été conçue par et pour ses hommes, mais aussi, et de loin avant tout, par et pour ses missions, dont l'essentiel découle des réalités de la guerre (qui est une chose qui s'impose à nous, on ne choisit pas, et on ne la définit pas) et des limites des moyens qu'on peut mettre dans son budget de la défense. Si les femmes y sont un surcoût, c'est en soi un problème, puisque ça veut dire plus d'argent pour certaines têtes de pipes pour un bénéfice égal ou inférieur en moyenne. Le principe d'égalité doit-il tromper le principe de nécessité (qui fait loi) en cette instance? Si oui, jusqu'à quel point? Plus largement, ce fait de dire que "l'armée a été faite par et pour les hommes", ça veut dire quoi en réalité? Si on parle de locaux de vie adaptés, je te suis, et je dirais que oui, un surcoût est ici justifié parce que les femmes sont une nouveauté dans l'institution (à ce niveau d'intégration) et que là, oui, le "calcul de rentabilité" d'un soldat homme est dans ce domaine faussé par le fait qu'il bénéficie de l'infrastructure préexistante. Mais pour ce qui concerne les bases, ce domaine ne va au final pas chercher très loin. On dira pareil pour les vêtements. Mais quid de l'armement? Quid de l'équipement de combat? Quid des véhicules? L'investissement est-il là justifié, s'il est important, si tant est même que dans beaucoup d'applications, il trouve des solutions? Le paquetage est un exemple parlant: on cherche sans cesse à l'alléger depuis la nuit des temps, mais on doit aussi régulièrement y ajouter des trucs, si bien que la fourchette des 30-40kgs en moyenne portés sur le dos reste une espèce de constante à travers l'histoire. Est-ce "conçu par et pour les hommes", ou une nécessité imposée par les besoins de la guerre? Parce que cette simple réalité en elle-même, combinée aux exigences physiques minimales (celles qu'on impose, et plus encore, celles qu'on DEVRAIT imposer: franchissement, distances à parcourir, résistance au stress, capacité de jugement et d'action en état d'épuisement et de stress extrêmes....) des spécialités de combat, impose des normes de sélection qui excluent de fait l'essentiel des femmes, et, semble t-il une bonne partie des hommes sinon même la majorité (au moins dans les pays développés avec l'état de forme moyen qu'on y trouve)? 

La façon dont tu as amené ton propos (je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire) semble aller dans le sens d'un relativisme qui équivaut à dire qu'on doit aligner les exigences de l'armée sur les critères permettant l'égalité hommes-femmes, plus que sur ceux répondant aux défis et problèmes posés par la guerre, qu'on subit plus qu'on ne choisit. 

Modifié le 20 mars 2016 par Tancrède

[zack]

Le vrai critère c'est comme toujours c'est l'argent a "intensité" et a durée égale l'entrainement physique d'une femme sera quasiment tout le temp moins rentable. Pour avoir été témoins de ce "phénomène" plusieurs fois (Judo, Boxe, Muscu...). Il suffit de comparé les athlètes féminin et masculin dans les divers centres d'entrainement surtout pour les jeux olympique avec le même personnelle, la même alimentation et la même durée d'entrainement les performance ne sont pas du tout les mêmes.

Donc d'un point de vue purement financier intégré des femmes dans les unité de combat n'a pas beaucoup de sense, mais dans les armées avec des "ressources" humaines limité les femmes soldat sont beaucoup plus justifié.  

Modifié le 20 mars 2016 par zack

[Shorr kan]

Tu as un drôle de résonnement gligli. Les modes de sélections et formations sont fondés sur des principes dégagés empiriquement au fil dès siècles/millénaires.  Depuis les Assyriens ont a pas inventé grand chose de neuf en la matière.

Pire que ça, s'en écarter expose à de lourdes déconvenues sur le terrain. C'est déjà le cas tant le niveau d'exigence a baissé même pour des armées pros contemporaines. ça me rappel cette comparaison de M.Goya entre une section moderne et une autre de la Wehrmacht  et qu'il ne parierait pas forcément sur la victoire de la 1er malgré son matos top moumout. 

C'est le terrain qui décide. 

[g4lly]

Parce que le coeur de métier des militaire c'est le judo, la boxe et la muscu?!

[Shorr kan]

Non, c'est la marche - à bon rythme- et le portage de charges.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

De l'expérience d'une armée d'homme faites par et pour des hommes ... l'expérience ça se corrompt aussi facilement que le reste.

Tancrède y a répondu très largement.  C'est "con", mais, pour l'essentiel, l'expérience de la guerre c'est le fait des hommes...  Vouloir disqualifier l'expérience au nom d'un principe, ne me semble pas de très bon aloi.  

Prends d'autres comparaisons si tu veux. Le biathlon par exemple.  Là tu as des nanas tip top, elles savent tirer, sont des vraies machines sur des skis, pourtant les épreuves sont plus courtes que celles des hommes, et ce n'est pas juste pour faire joli... 

[g4lly]

4 minutes ago, Shorr kan said:

Non, c'est la marche - à bon rythme- et le portage de charges.

Le portage c'est aussi synonyme de bêtise militaire ... mais c'est un autre débat. A ce rythme la la femme africaine qui porte tout les jour pendant des dizaines de kilomètre plus de 50km sur sa tête est une championne.

Apres qui dans l'infanterie moto ou méca cavale encore des jour avec des tonnes de matos sur le dos?!

[Tancrède]

3 minutes ago, zack said:

Le vrai critère c'est comme toujours c'est l'argent a "intensité" et a durée égale l'entrainement physique d'une femme sera quasiment tout le temp moins rentable. Pour avoir été témoins de ce "phénomène" plusieurs fois (Judo, Boxe, Muscu...). Il suffit de comparé les athlètes féminin et masculin dans les divers centres d'entrainement surtout pour les jeux olympique avec le même personnelle, la même alimentation et la même durée d'entrainement les performance ne sont pas du tout les mêmes.

Donc d'un point de vue purement financier intégré des femmes dans les unité de combat n'a pas beaucoup de sense, mais dans les armées avec des "ressources" humaines limité les femmes soldat sont beaucoup plus justifié.  

Oui, l'article sur l'armée de terre israélienne le rappelait: le problème s'est récemment posé pour eux parce que la durée du service masculin a été réduite de 3 à 2 ans, pour l'égalité des sexes, créant un important vide de main d'oeuvre. La question se pose ensuite de façon moins aigue quand même pour les unités de combat, qui pèsent moins lourd dans une armée moderne (on peut le déplorer), et dans le cas israélien où l'armée d'active est même très petite par rapport à la réserve, ce qui se traduisait ces dernières décennies par un très faible taux d'emploi des conscrits dont la majorité faisaient plutôt un service à mi-temps et souvent peu motivant (et très peu formateur), les femmes étant dans les faits quasiment dispensées de service (même si en théorie dedans) en très grande majorité. 

Je signalerais cependant que pour la guerre en général et pour les conflits contemporains en particulier, on a discerné quelques domaines où la population féminine présente un avantage certain: le contact avec les populations (au moins avec les femmes) dans beaucoup de cas (monde arabo-musulman en particulier) à des fins de reconnaissance, stabilisation/maintien de la paix/contrôle de zone/guerre au milieu des populations, est un de ces points majeurs. L'observation et le renseignement formerait le second, comme d'ailleurs Israël (et la Norvège par son expérimentation récente) tend à le penser, les femmes ayant un sens de l'observation différent (il serait à mon avis abusif de dire supérieur, ce qui semble plus lié à des commentaires exaltés par le féminisme, ou plus simplement la nouveauté du phénomène, qui apporte une nouvelle valeur ajoutée). De ce point de vue, surinvestir marginalement (cad plus de fric par tête de pipe) pour favoriser la présence de femmes dans des unités de combat plus dédiées à ces missions semblerait de bonne logique et amplement justifié, si le bénéfice est réel et introuvable autrement. Si cela implique plus de temps de formation et des (petits) équipements spécifiques, je dis "pourquoi pas", au moins pour essayer. Ce ne sont évidemment pas les effectifs qui font les gros bataillons, mais c'est quelque chose. 

7 minutes ago, g4lly said:

Parce que le coeur de métier des militaire c'est le judo, la boxe et la muscu?!

Non, mais la préparation physique en général, et le seuil de capacités auquel on peut arriver en un temps donné, ça c'est quand même au coeur de tout. 

2 minutes ago, g4lly said:

Le portage c'est aussi synonyme de bêtise militaire ... mais c'est un autre débat. A ce rythme la la femme africaine qui porte tout les jour pendant des dizaines de kilomètre plus de 50km sur sa tête est une championne.

Apres qui dans l'infanterie moto ou méca cavale encore des jour avec des tonnes de matos sur le dos?!

Le point n'est-il pas avant tout qu'ils PUISSENT le faire dans les quelques cas où ça peut arriver? L'Afghanistan (entre autres) a quand même pas mal démonté la certitude (des années 90-début 2000) que tout allait être "effort free", que le fantassin ne serait plus qu'un bête sprinter sur 200-300m qui sort d'un véhicule pour délivrer du feu. Il y a mille et une raisons (les limites budgétaires et le besoin d'intervenir partout étant en tête de liste ou pas loin) qui tendent à faire penser que la "rusticité" (autant dire les articulations et systèmes cardiovasculaires.... Et leur impact sur le niveau de stress, l'usure physique et l'endurance mentale) restera un besoin opérationnel important. 

[g4lly]

7 minutes ago, Tancrède said:

Non, mais la préparation physique en général, et le seuil de capacités auquel on peut arriver en un temps donné, ça c'est quand même au cœur de tout. 

C'est cette évaluation d'un seuil qui me semble discutable... un seuil pour quel usage, sous quelles conditions.

Le jour ou dans une société de vieux et d'obèse on aura plus assez d'homme pour garnir les métiers "physiques" on fait quoi? du jour au lendemain on baisse arbitrairement les seuils et on fait venir des gonzesses a la débottée?

C'est tout l’intérêt d’introduire une composante féminine, préparer l'introduction de plus  de femmes au cas ou...

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est cette évaluation d'un seuil qui me semble discutable... un seuil pour quel usage, sous quelles conditions.

Le jour ou dans une société de vieux et d'obèse on aura plus assez d'homme pour garnir les métiers "physiques" on fait quoi? du jour au lendemain on baisse arbitrairement les seuils et on fait venir des gonzesses a la débottée?

C'est tout l’intérêt d’introduire une composante féminine, préparer l'introduction de plus  de femmes au cas ou...

Est ce qu'il est possible de repenser -sérieusement- la façon de faire la guerre en fonction de ce changement de seuil ? Pour ceux qui pense que la guerre reste ce qu'elle est de tout temps, ils pensent que non et ils sont majoritaire. 

 

 

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est cette évaluation d'un seuil qui me semble discutable... un seuil pour quel usage, sous quelles conditions.

Le jour ou dans une société de vieux et d'obèse on aura plus assez d'homme pour garnir les métiers "physiques" on fait quoi? du jour au lendemain on baisse arbitrairement les seuils et on fait venir des gonzesses a la débottée?

C'est tout l’intérêt d’introduire une composante féminine, préparer l'introduction de plus  de femmes au cas ou...

Par ce que les femmes resteront jeunes et sveltes dans un monde d'hommes vieux et obèses   

[Shorr kan]

Il pense plutôt à élargir la partie de la population féminine en bonne forme pour suppléer au rétrécissement du vivier au sein de la population masculine. 

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

Par ce que les femmes resteront jeunes et sveltes dans un monde d'hommes vieux et obèses   

Non mais quel rapport! Il ne s'agit pas de remplacer les homme par les femmes, mais de puiser dans le réservoir de ressource pour fournir des postes qui seraient non pourvu parce que les hommes seraient moins employable ou moins intéressé. Le probleme se pose déjà aux USA ...

[Tancrède]

Messieurs, attention à ne pas s'enferrer dans les mauvais détails du débat, surtout quand j'ai pas l'impression qu'il y ait de désaccords de principe profonds entre nous. 

Le point soulevé par Gally, celui de l'affaiblissement du réservoir d'hommes aptes, a déjà été soulevé dans ce sujet (et dans d'autres, dans la partie histoire.... Par moi d'ailleurs), et il est, il faut le reconnaître, pertinent. Il peut trouver plusieurs gammes de réponses:
- le rétablissement de la conscription sur un mode ou un autre, ou l'établissement d'un modèle milicien.... Parce qu'il est douteux qu'on manque jamais d'hommes aptes en nombre suffisant. Juste qu'il y en aura peut-être pas assez qui soient pleinement volontaires
- l'établissement (c'est un point que j'avais moi-même soulevé) de procédures d'admission plus conséquentes, et plus chères, s'adressant de manière différenciées à plusieurs populations et viviers de recrutement différents: c'est de ce point de vue pas que les femmes qui doivent être visées, mais aussi les hommes, "segmentés" (au sens marketing) en plusieurs groupes nécessitant chacun un temps d'acclimatation et de préparation différent avant de pouvoir être déclarés "bons pour le service" et pouvoir entrer en unité. Aujourd'hui, on est encore, bon an mal an, encore calibrés sur un modèle d'accès "ça passe ou ça casse", ce qui est certes le plus rentable (en tout cas le moins cher. Pour savoir si c'est rentable, faudrait pouvoir voir si l'efficacité finale obtenue est réellement maximale): un candidat est apte ou ne l'est pas, avec une marge laissée pour offrir un peu de "2ème chance" qui reste somme toute très faible. C'est très bien quand le réservoir est très abondant (un mode de pensée qui date en fait de la conscription), c'est problématique quand l'armée est moins en position de faire la fine bouche et se trouve plus en position de demandeur que de consommateur final capricieux. De fait, cette position exigerait qu'on puisse obtenir plusieurs cursus d'accès aux unités (le niveau exigé à l'entrée de l'unité de combat ne changeant pas), ayant chacun une temporalité différente: on garde le parcours actuel pour une certaine portion des engagés, et on en crée 1, 2 voire 3 autres pour des segments différents de la population. Différents modes d'acclimatation au cadre militaire (tout le monde ne répond pas, au moins initialement, aux mêmes stimulis, certains ont besoin d'être séduits/intégrés autrement pour accepter pleinement la mentalité), et surtout, différents niveaux et temps de préparation physique. Certains seront aptes directement, d'autres auront besoin de quelques semaines, d'autres enfin de quelques mois. 

A moins de vouloir continuer à s'éloigner des mentalités du temps et de la société civile, l'armée aura à mon avis besoin d'établir plus de telles "passerelles" pour recruter plus et mieux, et taper dans de plus vastes portions de la population, non pas regardée comme un ensemble, mais comme une série de groupes spécifiques dont elle peut amener une plus grande proportion qu'aujourd'hui dans son effectif et son cadre. 

Mais le point est que ce n'est pas spécifiquement lié aux femmes, et que dans un tel contexte de changement d'approche du recrutement et de la formation initiale, il n'est pas dit que cela favoriserait plus de femmes (qui ont la même évolution physique moyenne que les hommes quand on parle des problèmes de santé contemporains: peu de sport, allergies, surpoids, diabète....). Quoiqu'on en aie, le potentiel physique moyen reste nettement plus important chez les hommes, donc quand on parle d'entraînement égalisateur, on se trompe: un entraînement équivalent tendra à accroître l'inégalité, ce qui souligne plus qu'il reste plus rentable d'entraîner un homme, du point de vue d'une armée. 

 

Bon, j'ai pas envie de parler des probèmes de santé du temps, diabète, obésité et toussa..... Pas après mon brunch à plus de 2000 Kcal ..... J'ai pêché, je vais expier..... Où qu'y sont mes 100 burpees? 

Modifié le 20 mars 2016 par Tancrède

[Fusilier]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Non mais quel rapport! Il ne s'agit pas de remplacer les homme par les femmes, mais de puiser dans le réservoir de ressource pour fournir des postes qui seraient non pourvu parce que les hommes seraient moins employable ou moins intéressé. Le probleme se pose déjà aux USA ...

C'était pour rire    

Ce que tu dis est vrai, mas ce sont des choses qui vont et viennent. La démographie cela évolue, ce qui n'était pas intéressant, le devient. Voir en Espagne, avec la crise il y plein de candidats là où il fallait faire appel aux latinos. En France, après les attentats,  plein de candidats. Bref, il y a plein de facteurs qui rentrent en ligne de compte. Ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi ou nier les réalités du combat. 

[Shorr kan]

Je pense que c'est une mauvaise façon d'aborder le problème en partant de principe qu'il n'y a pas le choix.

Le choix est restreint et il se restreint avec le temps, c'est un fait. Mais plutôt que d'élargir le périmètre de sélection pour augmenter mécaniquement le nombre des recrues quitte à accepter de transiger sur les critères de sélection ; les recrues de qualités, l'armée peut la fabriquer. Au lieu d’être passive, l'institution peut d'elle même hausser le niveau en acceptant d'investir dans la remise à niveau et la "préparation à la préparation". Mais là, ça tient du changement de mentalité en considérant le soldat comme un système d'arme à part entière.

On me diras que ça n'a rien avoir avec le sujet, je répondrais que se pencher sur la condition des femmes à ceci de particulier/intéressant qu'il oblige aussi à s’intéresser aux problèmes annexes/ressemblants, et de proche en proche à toute la structure.

Par exemple la cohabitations de critères différents pour les uns et les autres pose celle des carrières différenciés en général, pas juste pour les femmes, mais aussi les spécialistes incorporés indispensables mais pas assez en forme ou trop vieux, mais essentiels quand même. Ne pas s’occuper de ça c'est soi se priver de talents soi accepter que ce développe une culture ségrégationniste entre "vrais combattants" et les autres, avec tout les aspects délétère que l'on peut imaginer.

 

Autre chose, abaisser le niveau est un vrai repoussoir à talents et ne fera qu’aggraver le problème de la disponibilité de la ressource. 

Modifié le 20 mars 2016 par Shorr kan

[kotai]

Si je me souviens bien, au Mexique, dans les cartels, par manque d'homme, ce sont les femmes qui les remplaces et elles peuvent être pire que nous les MÂLES.....

un peu de lecture:

http://www.firerank.com/liste/top-des-femmes-gangsters-les-plus-dangereuses-du-monde/2466

Je pense que c'est une question culturelle, tant que l'éducation de la femme est celle d'une demoiselle en détresse, idiote et bonne qu'aux taches ménagère....Mais si on les éduques avec un agressivité, une image de la femme amazone, qui n'a pas de peur etc....

[Shorr kan]

On en a déjà parlé : jusque-boutisme et cruauté ne valent pas aptitudes au combat

[Tancrède]

Oui, parce que si on partait de ce critère, dans le monde militaire, les forces spéciales du Guatemala seraient de très loin les meilleures: outre la formation brutale (ce qui ne veut pas dire "bonne" ou "meilleure", contrairement à ce que souvent, certains pensent), ils ont cette épreuve initiatique qui consiste à élever un petit chiot pendant quelques mois, pour le buter ensuite.... Ca fait un certain choc émotionnel, un certain trauma, qui durcit certainement l'âme mais, en soi, ne forme pas forcément un soldat plus dédié, et ne fait en aucune façon un meilleur combattant. 

Comme le dit Shorrky, la question de l'aptitude au combat, et en fait en amont, du potentiel physique, est absolument centrale. 

[kotai]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

On en a déjà parlé : jusque-boutisme et cruauté ne valent pas aptitudes au combat

Pourtant les résultats des SS ou des techniques de terreur marche bien.....

Un soldat doit être brutal, ce n'est que récement ou la question éthiques est apparue mais elle butte sur les cas telle que les faux blessé avec une grenade, etc....

Les aptitudes aux combats sont joli mais la réalité est plus brutal. Je pense à ces videos montrant la différence entre le combat de rue et les arts martiaux....