Nanas au combat

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

T'aimes bien les  légendes  ^_^  Des qu'il y a des cocos dans le coin, tu trouves ce genre de truc.  Toutes les guerres de "libération" sont peuplées de ce type d'images et légendes.  Faut quelque chose de plus solide que wiki  ^_^

De la Guerre d'Espagne, il y a plein d'images de femmes en armes, des films et blabla. Mais, la réalité du front était tout autre. Mon père qui a combattu d'abord dans une colonne anarchiste sur le front d'Aragon, n'a pas vu une seule sur le front. Pourtant c'étaient des milices qui arrivaient de Barcelone où on voyait partout des miliciennes "en armes".  Autre chose, c'est qu'il y a un effet certain d'émancipation  et que l'on voyait des femmes hors du foyer familial. 

Celle-ci, dessous est connue mondialement. Maria Gisnesta, la jeune fille de la photo,  n'a pourtant jamais ténu un fusil,  la photo c'est un montage d'un photographe (allemand je crois) qui emprunta le fusil. L'unité la lus nombreuse fut une 30e de femmes qui participa à l'expédition vers les Baléares avec un contingent de 400 hommes.  Et il y a eu des études dans tous les sens pour cette guerre, au point que l'on connait par le prénom et nom celles qui ont effectivement participé, ça se compte avec les doigts des mains.  Comme le confirme l'historienne Mary Nash (anarchiste et féministe) il y avait très peu de femmes (avec fusil) au front , 

Quand les milices ont été transformées en brigades d'armée régulière idem; Mon père  a pourtant été au front, et pas qu'en Aragon,  du début 36 jusqu'à la fin en 39,  

Ce sont des exemples intéressants par ce que l'on peut mesurer. Tout comme on peut mesurer le différentiel dans les divers sports.  Mais, il y a d'autres plus "bas niveau" si tu veux;  Exemple, la candidate pompier incapable de soulever le mannequin et de le descendre par l'échelle (formation pompiers de Paris) elle a été quand même admise (alors qu'un homme aurait été éliminé) et affectée en SAV... 

Maintenant on peut soutenir, pour des raisons idéologiques et sans aucune base expérimentale,  que les critères physiques en vigueur dans les armées, n'ont aucun fondement pratique, ni fondés sur l'expérience.  

 

Tout à fait d'accord sur l'analyse et les références et l'ensemble du message. 

De plus un truc qui trompe bien c'est l'emploi de termes militaires pour désigner une unité de combat, alors je ne sais pas si c'est des erreurs via les journalistes peux au faît de la chose militaire, ou une désignation locale pour donner l'impression d'avoir des unités importante en effectif. 

Chez les kurdes ou d'autres entités , on parle souvent de brigade ou de bataillon , mais quand on fait le point c'est juste la taille d'une compagnie... 

Donc remis à la bonne échelle, on se rend compte que c'est pas cohérent par rapport à l'effectif réel... Donc si on fait le point, déjà que les unités composées d'hommes, c'est pas exactement le réel, alors on peu imaginer se que représente l'effectif réel d'unité féminine. 

De plus j'observe que les pays qui sont issu de l'ère soviétique, pourquoi pour l'URSS on a pas vu un socle d'unités féminine restait même si il a fallu pour l'URSS relancer la natalité vu la casse humaine, rien n'empêché de voir au moins un socle pouvant voir une réévaluation et une augmentation des effectifs féminin après avoir géré la phase repeuplement de l'URSS , tout en voyant des femmes évoluer dans la hiérarchie pour des postes important... Non il y a rien eu, et hormis les parades à la russe ou à la chinoise ou l'on met en avant les femmes, sur le terrain je suis persuadé qu'on a plus de militaires française qui ont connu l'action, met je parle en générale du point de vue type d'unités ou l'on trouve des femmes, donc pas limité ( logistique, infanterie, artillerie, cavalerie, génie etc...). 

Si on compare les responsabilités dans un grade égal, je pense que le CDS ou CDU, ou général féminin de l'armée française a les mêmes prérogatives qu'un collègue masculin ( et commandant une unité à forte majorité masculine) qu'une homologue russe ou autres, kurdes etc... ( si tentait que ça existe à une échelle et grade aussi important ) ,

Combien de femmes CDC, CDS rien que dans des armes plus axé artillerie, génie etc... Chez les russes ou chinois ? 

Pourtant c'est pas des pays occidentaux... 

Donc que des femmes servent dans les armées, pas de soucis, maintenant le mythe de l'amazone augmenté via l'image survendu par Hollywood et des lobby féministe faut arrêté avec ça, il y aura toujours quelques exemples mais ça restera jamais minoritaire au niveau capacité physique. Ça n'enlève rien aux profils qui seront apte physiquement, idem sur leur qualité au combat etc... 

Mais à un moment faut que l'on cesse avec cette image de l'occidentalo-centré ou le franco-français... Alors que si on regarde les responsabilités, présence en unités de mêlés et d'appuis, logistique , avec responsabilité ou ça commande que des unités majoritairement masculine en France, on est bien plus en avance sur les russes ou chinois...

Si demain il y a un kurdistan ( compliqué vu les courants et les intérêts locaux), on en reparlera de la place des femmes kurdes dans les forces armées kurdes... Vu que le culturel, il reprendra sa place très rapidement après avoir obtenu un pays... Mais bon c'est vrai que c'est une donnée qui n'existe pas au Moyen-Orient... Et qu'il y a qu'en Europe ou en occident ou pèse une culture qui ne laisse pas de place à la femme... Bien évidemment que tout n'est pas parfait, mais après il y a des limites, tel que les capacités physique. Sauf si on joue en mode sportive des pays de l'Est durant la guerre froide... 

Après c'est pas une histoire de courage et capacité à combattre, ou la présence des femmes dans les armées qui est un pb , mais faut rester cohérent sur le réel et arrêter avec les mythes... 

Moi j'ai aucun pb avec les femmes à l'armée. 

C'est comme les amazones du Dahomey, on en écouterai certains c'était des grandes guerrières, limite vivant en mode women power... Alors qu'elles étaient soumise au patron du Dahomey, utiliser alcool et chanvre pour se motiver... Alors c'est sûr quand elle chargée, elles y allaient plus facilement et avec férocité .. Mais bon même sans les descendre à coup de Lebel pour celles qui ont réussie à approcher la petite force française, elles ce sont fait planter à coup de baïonnette, bon un Lebel avec sa baïonnette ça fait une arme très longue, mais pourtant malgré leur pseudo supériorité physique et morale, ben elles ce sont fait décimée... Alors qu'elles étaient en supériorité numérique...

Enfin bref, j'observe que les plus fanatiques au niveau féminisme new age 2.0 sont pas celles qui se précipite à l'armée... Ni à la guerre ... Et ne choisissent pas des métiers dans le civil qui leurs sont aussi accessible, et cela malgré qu'il y ai des moyens qui limite les efforts physique, mais reste physique. 

Par chez moi, les femmes font pas le ramassage des ordures, jamais vu, mais elles gèrent le tri sur une chaîne, difficile comme boulot. Mais pourtant elles ont aucune envie d'aller au cul du camion pour le ramassage des ordures. 

Après il y a toujours l'exception, mais ça reste l'exception. 

J'ai du respect pour les femmes, mes grand-mères étaient des paysannes, et question physique fallait gérer et souvent seule avec les enfants qui travaillaient aussi la terre, vu qu'il fallait gagner de l'argent avec un mari qui partait plusieurs mois ( mon arrière grand-mère voyait son mari que une fois tout les 2 ans pendant plusieurs années , vu qu'il était parti en Argentine) , mais je ne suis pas certain que des femmes actuellement auraient put faire ça, c'est pas une critique, mais la réalité. 

Ma femme travaille comme saisonnière au tri des patates, ben ça ne se bouscule pas, femmes ou hommes, trop dur et mal payé ( elle est prise tout les ans par le couple de cultivateurs ( qui bosse aussi au tri des patates sur le tapis) . Mais pourtant quand bien même elle fait un boulot difficile, ben elle n'aime pas le physique via le sport, n'a aucun intérêt pour l'armée, et elle se marre quand elle voit les séries où film mettant en valeur des femmes hypers physique en mode baston... Comme elle dit qu'elles viennent faire une journée de tri avec elle aux patates, et on en reparlera des guerrières ... Et pourtant ma femme c'est pas une trouillarde, si elle doit se prendre la tête avec un type, elle fera face en sachant qu'elle a pas la force physique , mais comme elle a toujours un canif dans le sac à main, ben voilà... Mais j'aimerais bien que les féministes new age aillent passer une journée avec ma femme aux tris des patates, un paquet ferait même pas la journée... Enfin voilà désolé pour le message mode grenade à fusil mais bon, je part du principe qu'on se complète avec mon épouse, et que le féminisme new age, c'est de l'idéologie à deux centimes... 

 

Modifié le 22 avril 2020 par Gibbs le Cajun

[Rufus Shinra]

il y a 39 minutes, Tancrède a dit :

Nan, c'est méchant. Et tu auras PETA sur le dos (et vu les zarbis dans ces assoces, c'est pas joyeux).... Et en plus, ils en avaient fait un fumeur (lourd) de cet ours. 

Où est le problème ? Il suffit de renoncer au spécisme et de traiter les animaux comme des humains, donc d'envoyer les sbires de la PETA discuter de la situation avec l'ours, idéalement en leur faisant comprendre que lui arracher ses cigarettes sera la méthode la plus efficace pour régler la situation.

[Benoitleg]

 

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

T'aimes bien les  légendes  ^_^  Des qu'il y a des cocos dans le coin, tu trouves ce genre de truc.  Toutes les guerres de "libération" sont peuplées de ce type d'images et légendes.  Faut quelque chose de plus solide que wiki  ^_^

De la Guerre d'Espagne, il y a plein d'images de femmes en armes, des films et blabla. Mais, la réalité du front était tout autre. Mon père qui a combattu d'abord dans une colonne anarchiste sur le front d'Aragon, n'a pas vu une seule sur le front. Pourtant c'étaient des milices qui arrivaient de Barcelone où on voyait partout des miliciennes "en armes".  Autre chose, c'est qu'il y a un effet certain d'émancipation  et que l'on voyait des femmes hors du foyer familial. 

Celle-ci, dessous est connue mondialement. Maria Gisnesta, la jeune fille de la photo,  n'a pourtant jamais ténu un fusil,  la photo c'est un montage d'un photographe (allemand je crois) qui emprunta le fusil. L'unité la lus nombreuse fut une 30e de femmes qui participa à l'expédition vers les Baléares avec un contingent de 400 hommes.  Et il y a eu des études dans tous les sens pour cette guerre, au point que l'on connait par le prénom et nom celles qui ont effectivement participé, ça se compte avec les doigts des mains.  Comme le confirme l'historienne Mary Nash (anarchiste et féministe) il y avait très peu de femmes (avec fusil) au front , 

Quand les milices ont été transformées en brigades d'armée régulière idem; Mon père  a pourtant été au front, et pas qu'en Aragon,  du début 36 jusqu'à la fin en 39,  

Ce sont des exemples intéressants par ce que l'on peut mesurer. Tout comme on peut mesurer le différentiel dans les divers sports.  Mais, il y a d'autres plus "bas niveau" si tu veux;  Exemple, la candidate pompier incapable de soulever le mannequin et de le descendre par l'échelle (formation pompiers de Paris) elle a été quand même admise (alors qu'un homme aurait été éliminé) et affectée en SAV... 

Maintenant on peut soutenir, pour des raisons idéologiques et sans aucune base expérimentale,  que les critères physiques en vigueur dans les armées, n'ont aucun fondement pratique, ni fondés sur l'expérience.  

 

Eh, si je ne parle pas de la guerre civile espagnole, c'est que je connais la couche de propagande qui a été mise en place par tous les camps dans cette guerre. 

Pour les communistes, ma foi, je n'y peux rien s'ils sont parmi les premiers à enrôler en nombre les femmes dans les armées, par conviction égalitaire sans doute, par nécessité de recrutement et en sachant savamment les mettre en avant par besoin de propagande certes, mais tout au moins ces dames savent en tirer partie pour celles que l'envie d'activité militaire titille.

On  trouve d'ailleurs des femmes qui y vont par nécessité ou obligation et hors de la sphère communiste.

Expérience des comités d’autodéfense péruviens, mis en place par les militaires pour lutter contre les groupes révolutionnaires du Sentier lumineux et du MRTA (1980-2000).

Les militaires déclaraient tout villageois/villageoise absent comme "terroriste" et les groupes révolutionnaires rançonnaient les villageois ou assassinaient tout ce qui semblait contre révolutionnaire.

"Le premier mari de Reyna était président du comité d’autodéfense de sa communauté et a été assassiné par des militants du PCPSL en 1985. Au moment de la réalisation de l’entretien, Reyna vit dans le nord-est de Lima en concubinage avec l’homme ayant succédé à son époux à la tête de l’organisation deux ans après sa mort. Son récit présente des similitudes avec celui d’Haydée. Elle raconte que la communauté dans son ensemble était contrainte par les militaires à participer aux activités d’autodéfense, qu’il s’agisse de faire la cuisine ou de surveiller l’entrée du village. Tous les après-midis, les militaires venaient faire l’appel et vérifier que personne n’avait fui, auquel cas il ou elle était alors considéré·e comme « terroriste ». 

Le récit de Reyna fait apparaître la dimension collective de l’organisation des activités d’autodéfense qui concerne l’ensemble de la communauté. Tandis que les hommes semblent avoir été plus actifs au sein des patrouilles et dans le maniement des armes, les femmes ont de leur côté activement participé aux tâches de surveillance. Si les activités militaires proprement dites semblent avoir été davantage prises en charge par des hommes, la guerre déclenche cependant une interruption du quotidien qui va permettre aux femmes de prendre des initiatives hors de l’ordinaire.

41C’est dans de telles circonstances qu’Irené, une habitante de Tambo à Ayacucho, se retrouve à la tête d’une colonne d’autodéfense exclusivement composée de femmes :

« En tout premier nous nous sommes organisés sous cette appellation-là, de comité d’autodéfense, dans toutes les communautés grâce à ceux qui sont venus nous aider depuis Pichiwillca dans la forêt. […] Tout le monde a participé, les femmes aussi nous avons participé, on a aidé à faire la surveillance, surtout les jeunes, c’est nous qui avons le plus participé. Il y avait aussi des veuves et des célibataires. […] On préparait aussi les repas, les petits-déjeuners, ça on était obligées. Après un certain temps, ceux qui sont venus de la forêt ont commencé à nous attaquer. C’était en 1992-1993. […] Et nous les jeunes on s’est rebellés contre eux, et on s’est dit “on va former un commando de femmes”, et on l’a fait, on a formé un commando de quinze femmes, des jeunes, et elles m’ont désignée comme leur commandante. Après ça on a commencé à travailler, sortir en patrouille avec les commandos d’hommes […].
Oui nous les femmes on a participé, ils nous ont même donné des armes. Pour le comité d’autodéfense, dans chaque communauté, on devait réunir des fonds pour pouvoir acheter des armes, dans d’autres cas c’est l’État qui nous en a donné. Par exemple, les mitraillettes on les faisait venir de la forêt, de contrebande. On a acheté plein d’armes comme ça. Et chacun avait son arme, et moi j’en avais une. Quand il y avait la moindre alerte, on partait tout de suite en patrouille, on a bien défendu le village. On faisait ce qu’il fallait pour se défendre. »

Irené a dirigé une colonne d’autodéfense de femmes à Tambo pendant dix ans, de 1985 à 1995. Elle affirme que d’autres commandos féminins étaient formés dans la région pendant le conflit armé mais que tous ont été démantelés à la fin des années 1990."

"Le rapport final de la CVR a souligné les modes participation spécifiques des femmes veuves et célibataires aux comités d’autodéfense. Dans certains cas elles étaient en effet obligées d’accompagner les patrouilles dans leurs excursions, allant parfois très au-delà des limites de la communauté et participant occasionnellement aux affrontements :

« On aidait les hommes à patrouiller, les enfants et les vieux se cachaient, mais nous on devait faire comme les hommes. Tu devais y aller toi-même, quand ils t’envoyaient, et si tu étais toute seule tu devais faire pareil que les hommes. On se défendait comme ça. Pour celles qui avaient des maris, c’était eux qui allaient se battre. Mais celles qui n’en avions pas, eh bien on devait le faire nous-mêmes » (Epifanía, habitante de Chupacc, département d’Ayacucho)27.

Comisión de la Verdad y Reconciliación, Informe Final, sección segunda, tomo II, capítulo I.5 « Los (...)

Chapitre II. De la lutte armée à la guerre contre-subversive les différents modes d’engagement des femmes au conflit armé péruvien

https://books.openedition.org/pur/138002

Ces femmes deviennent des combattantes même si elles n'ont pas le niveau du parcours combattant, que ce soit simplement pour survivre et s'affirmer ou par obligation de remplacement des hommes morts ou enlevés. Les critéres de sélection militaires leur importent peu.

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Que cherches-tu à démontrer au juste?

Que nombres de femmes vont quand même au combat pour des motivations qui leurs sont propres, même si elles ne correspondent en rien aux critères de sélection que les armées occidentales (et d'autres)  utilisent.

Et qu'il serait peut-être préférable de parler de ces dames plutôt que des critères de sélection qui les excluent sur bientôt 42 pages dans un fil de discussion nommé "Nanas au combat". Mais bon, je dis ça...

 

Modifié le 22 avril 2020 par Benoitleg

[Gibbs le Cajun]

il y a 11 minutes, Benoitleg a dit :

Et qu'il serait peut-être préférable de parler de ces dames plutôt que des critères de sélection qui les excluent sur bientôt 42 pages dans un fil de discussion nommé "Nanas au combat". Mais bon, je dis ça...

Si on parle très peu du sujet des nanas au combat comme toi tu le vois , c'est qu'il n'y a pas autant à en dire via le réel et dans l'histoire ou majoritairement la guerre a était l'affaire des hommes. 

Est-ce que sur un forum féminin il y a des files dédiés aux domaines de la défense, l'histoire ? Pas certain que ça soit la foule sur ces sujets... 

Maintenant rien ne t'empêche de fournir se file en témoignages, histoires d'unités ayant existaient, si tu es connaisseur sur le sujet faut le faire pour compenser les 42 pages. 

 

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Eh, si je ne parle pas de la guerre civile espagnole, c'est que je connais la couche de propagande qui a été mise en place par tous les camps dans cette guerre. 

Ou par ce que les "contes pour enfants"  (dont tu sembles amateur) ont été décryptés depuis longtemps? 

Tu crois que la propagande n'existe pas dans les autres guerres, y compris actuelles,  et que donc tu as une connaissance objective? ^_^

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Chapitre II. De la lutte armée à la guerre contre-subversive les différents modes d’engagement des femmes au conflit armé péruvien

Ces femmes deviennent des combattantes même si elles n'ont pas le niveau du parcours combattant, que ce soit simplement pour survivre et s'affirmer ou par obligation de remplacement des hommes morts ou enlevés. Les critéres de sélection militaires leur importent peu.

A titre d'hypothèse: par ce que ce ne sont pas vraiment des combattantes, mais plutôt un moyen de contrôle de la population   ^_^  

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Et qu'il serait peut-être préférable de parler de ces dames plutôt que des critères de sélection qui les excluent sur bientôt 42 pages dans un fil de discussion nommé "Nanas au combat".

J'ignore qui a donne le titre au fil. Tiens je vais aller voir. Ah Tancrede !  Il sait comment attirer le chaland, le bougre ^_^  Note que cela n"implique pas de se transformer en thuriféraire ^_^  Comme dit Gibbs plus haut, personne ne t'empêche de nous faire part de faits qui pourraient abonder ce fil. Souffre qu'ils soient soumis a critique.  

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Ou par ce que les "contes pour enfants"  (dont tu sembles amateur) ont été décryptés depuis longtemps? 

Tu crois que la propagande n'existe pas dans les autres guerres, y compris actuelles,  et que donc tu as une connaissance objective? ^_^

A titre d'hypothèse: par ce que ce ne sont pas vraiment des combattantes, mais plutôt un moyen de contrôle de la population   ^_^  

J'ignore qui a donne le titre au fil. Tiens je vais aller voir. Ah Tancrede !  Il sait comment attirer le chaland, le bougre ^_^  Note que cela n"implique pas de se transformer en thuriféraire ^_^  Comme dit Gibbs plus haut, personne ne t'empêche de nous faire part de faits qui pourraient abonder ce fil. Souffre qu'ils soient soumis a critique.  

Ah, les combattants ne seraient donc jamais un moyen de contrôle des populations  ?

Bon, donc amen.

Modifié le 23 avril 2020 par Benoitleg

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Si on parle très peu du sujet des nanas au combat comme toi tu le vois , c'est qu'il n'y a pas autant à en dire via le réel et dans l'histoire ou majoritairement la guerre a était l'affaire des hommes. 

Est-ce que sur un forum féminin il y a des files dédiés aux domaines de la défense, l'histoire ? Pas certain que ça soit la foule sur ces sujets... 

Maintenant rien ne t'empêche de fournir se file en témoignages, histoires d'unités ayant existaient, si tu es connaisseur sur le sujet faut le faire pour compenser les 42 pages. 

 

Pas de souci (10 min google top chrono) :

 

Le personnel féminin dans les forces armées belges

https://www.cairn.info/revue-courrier-hebdomadaire-du-crisp-1984-35-page-1.htm

Philippe Manigart

Au service de la guerre juste. Mathilde de Toscane (xie-xiie siècle), Sophie Cassagnes-Brouquet

https://journals.openedition.org/clio/11845

Hommes et femmes, frères d'armes ? L'épreuve de la mixité Inflexions 2011

https://www.cairn.info/revue-inflexions-2011-2.htm

 

Vietnamese Women at War, Fighting for Ho Chi Minh and the Revolution, Sandra C. Taylor

https://kansaspress.ku.edu/978-0-7006-1256-7.html

Karen G. Turner, Thanh Hao Phan. Even the Women Must Fight: Memories of War from North Vietnam.

https://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=2519

La guerre n'a pas un visage de femme Svetlana Alexievitch

https://www.decitre.fr/livres/la-guerre-n-a-pas-un-visage-de-femme-9782290344514.html#resume

Penser la violence des femmes, Coline CARDI, Geneviève PRUVOST

https://www.cairn.info/penser-la-violence-des-femmes--9782707172969.htm

https://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Penser_la_violence_des_femmes-9782707196422.html

Des Vietnamiennes dans la guerre civile, L’autre moitié de la guerre, 1945-1975

http://www.lesindessavantes.com/ouvrages/24412

Penser les guerres du xxe siècle à partir des femmes et du genre. Quarante ans d’historiographie

https://journals.openedition.org/clio/11914

Jeunesse de choc (=>piste Hô Chi Minh)

https://guerillera.hypotheses.org/tag/jeunesses-de-choc

...

[Kiriyama]

Il y a aussi le livre Les tireuses d'élite de l'Armée rouge, qui met à bas pas mal de mythes. 

[Fanch]

Ok c'est cool de poster des liens mais est-ce que tu as lu ce que tu postes ?

Pour le livre de Svetlana Alexievitch (que j'ai dans ma bibliothèque) tu as pas mal de témoignages :

par exemple : p57 aide soignante, p58 chauffeur et agent de transmission, p59 agent de la circulation et médecin, p60 assistante chirurgicale et brancardière, page 61 mécano, page 62 téléphoniste, p63infirmière, p64 tireur d'élite, p65 infirmière,... , bon j'arrête là. Au final beaucoup de témoignage de femme soldats mais peu de mêlées (ie infanterie ou sapeur)

Pour inflexion (je n'ai pas ce numéro) mais avec le lien : l'article sur les chasseurs alpins dit :

"le 27e bataillon de chasseurs alpins compte 6 % de femmes sur un effectif total de mille cent cinquante personnels. Trente-huit d’entre elles sont des militaires du rang, soit 4,4 % de cette population. Toutes appartiennent aux services administratifs, au soutien et au service médical, sauf une, qui occupe une fonction de combattant en qualité de chef d’équipe en section de combat. Elle a participé au premier mandat en Afghanistan en 2009, parmi dix autres filles, représentant 2,3 % de l’effectif du groupement tactique interarmes. Dans l’absolu, toutes sont aptes à combattre en montagne, à utiliser leur fusil d’assaut, à donner la mort et à la risquer. Dans la réalité, comme l’a illustré la campagne de Kapisa, moins de 3 % ont la disponibilité familiale et le niveau physique requis pour accompagner les hommes dans tous les types d’opération."

 

Au final je ne vois pas vraiment la différence avec ce que je disais. Femme ou homme dans l'armée je m'en cogne tant que le taf est fait et que le niveau des unités n'en pâtis pas. Mais si pour les postes peu ou pas physique il n'y pas de problème (et encore le taf d'infirmier reste un boulot qui peut être physique suivant le gabarit des malades), dès que les critères physiques deviennent importants (ex des chasseurs alpins) une forme de sélection naturelle opère.

Comme le disait un célèbre agent secret français : "On en reparlera quand il faudra porter quelque chose de lourd"

Attention je ne dis pas de virer par principe les femmes de l'armée, qu'elles n'aient pas leur places dans les unités de combat, de ne pas leur laisser la possibilités de tenter ce genre d'unités. Je dis juste que les femmes sont de leur immense majorité inaptes à tenir certains postes (comme la grande majorité des hommes pour certaines unités) et que statistiquement avec des critères physique différents (ie barême des évaluations annuelles) c'est déjà compliqué d'intégrer des femmes, dès que tu imposes des critères identiques (pour des unités sélectives) d'un coup tu supprimes d'office la quasi totalité des femmes. Quant à vouloir "relativiser l'importance des critères physiques" c'est juste une vaste blague. Que l'on exige des critères différents suivant les postes/affectations oui mais il ne faut pas que cela aboutisse à un nivellement des unités par le bas, ce qui est déjà la cas lorsque dans un régiment alpin (cf article inflexion) tu acceptes que certains soldats aient des performances physiques inférieures en fonction de ce que ces soldats ont dans le slip. Si un BCA a besoin de comptables et de stratifs, le cœur du métier c'est de l'infanterie légère.

 

 

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Ok c'est cool de poster des liens mais est-ce que tu as lu ce que tu postes ?

Pour le livre de Svetlana Alexievitch (que j'ai dans ma bibliothèque) tu as pas mal de témoignages :

par exemple : p57 aide soignante, p58 chauffeur et agent de transmission, p59 agent de la circulation et médecin, p60 assistante chirurgicale et brancardière, page 61 mécano, page 62 téléphoniste, p63infirmière, p64 tireur d'élite, p65 infirmière,... , bon j'arrête là. Au final beaucoup de témoignage de femme soldats mais peu de mêlées (ie infanterie ou sapeur)

Pour inflexion (je n'ai pas ce numéro) mais avec le lien : l'article sur les chasseurs alpins dit :

"le 27e bataillon de chasseurs alpins compte 6 % de femmes sur un effectif total de mille cent cinquante personnels. Trente-huit d’entre elles sont des militaires du rang, soit 4,4 % de cette population. Toutes appartiennent aux services administratifs, au soutien et au service médical, sauf une, qui occupe une fonction de combattant en qualité de chef d’équipe en section de combat. Elle a participé au premier mandat en Afghanistan en 2009, parmi dix autres filles, représentant 2,3 % de l’effectif du groupement tactique interarmes. Dans l’absolu, toutes sont aptes à combattre en montagne, à utiliser leur fusil d’assaut, à donner la mort et à la risquer. Dans la réalité, comme l’a illustré la campagne de Kapisa, moins de 3 % ont la disponibilité familiale et le niveau physique requis pour accompagner les hommes dans tous les types d’opération."

 

Au final je ne vois pas vraiment la différence avec ce que je disais. Femme ou homme dans l'armée je m'en cogne tant que le taf est fait et que le niveau des unités n'en pâtis pas. Mais si pour les postes peu ou pas physique il n'y pas de problème (et encore le taf d'infirmier reste un boulot qui peut être physique suivant le gabarit des malades), dès que les critères physiques deviennent importants (ex des chasseurs alpins) une forme de sélection naturelle opère.

Comme le disait un célèbre agent secret français : "On en reparlera quand il faudra porter quelque chose de lourd"

Attention je ne dis pas de virer par principe les femmes de l'armée, qu'elles n'aient pas leur places dans les unités de combat, de ne pas leur laisser la possibilités de tenter ce genre d'unités. Je dis juste que les femmes sont de leur immense majorité inaptes à tenir certains postes (comme la grande majorité des hommes pour certaines unités) et que statistiquement avec des critères physique différents (ie barême des évaluations annuelles) c'est déjà compliqué d'intégrer des femmes, dès que tu imposes des critères identiques (pour des unités sélectives) d'un coup tu supprimes d'office la quasi totalité des femmes. Quant à vouloir "relativiser l'importance des critères physiques" c'est juste une vaste blague. Que l'on exige des critères différents suivant les postes/affectations oui mais il ne faut pas que cela aboutisse à un nivellement des unités par le bas, ce qui est déjà la cas lorsque dans un régiment alpin (cf article inflexion) tu acceptes que certains soldats aient des performances physiques inférieures en fonction de ce que ces soldats ont dans le slip. Si un BCA a besoin de comptables et de stratifs, le cœur du métier c'est de l'infanterie légère.

 

 

Comme je suis bonne pâte, je me suis plié à la demande de @ Gibbs le Cajun pour voir s'il était si difficile de trouver des sources sur le sujet.

J'ai réalisé la chose en 10 min. Pour la lecture intégrale de tous ces textes (dont plusieurs livres à deux trois/cents pages), la demande ayant eu lieu il y a 12 h, j'avoue ne pas encore avoir la capacité de réaliser 3 fiches de lecture par heure (c'est une faiblesse inexcusable ) et de réceptionner après commande tous ces ouvrages.

L'aspect intéressant de ces sources, c'est qu'elle ouvrent pour une partie à d'autres zones géographiques et époques que l'habituel quadriptyque USA/Europe/Allié et un peu URSS/Russie évoqué ici, et en relisant les 43 pages du topic , rarement évoquées ici (3 interventions en tout sur Asie/Amérique du sud).

Toutefois, en relisant les deux textes introductifs de @Tancrède sur ce sujet, je note qu'il le restreint (sans le fermer absolument) au fonctionnement des armées actuelles transformées par la féminisation plus que largement les femmes au combat.

[Gibbs le Cajun]

@Benoitleg

Quel est l'intérêt de poster tout ces liens en mode liste de course ? 

Des preuves que le sujet comporte nombres de liens, témoignages etc...? Sauf que là s'est plutôt repoussoir comme concept... Ni une preuve que cela rendra plus concrète les choses mise en avant. Si l'idée est de remplir l'espace, ben ça ne colle plus avec l'idée d'étayer un avis via un lien, des témoignages etc... 

Maintenant soyons honnête, je pense quand même que sans passer par le forum, question histoires, témoignages, livres, liens etc... L'histoire du monde en guerre depuis que le monde est monde verra largement l'homme comme acteur majeur dans la guerre. Donc à quoi bon faire du remplissage, sauf te conforter mais ça n'ira pas plus loin que ça et il y aura toujours une avance pour se qui concerne l'homme au combat , et tu n'attireras pas plus l'attention pour mettre en avant un sujet, l'analyser puisque l'idée est orienté par l'effet tunnel de l'air du temps...

Moi j'ai juste mis en avant l'idée que puisque tu penses que la majorité des commentaires sur la majorité des pages n'est pas en adéquation avec le titre du file, ben apporte des liens régulièrement avec du commentaire ou pas , mais j'ai jamais écrit qu'il fallait faire les 3/8 pour se faire... Ni de faire une liste de liens tel une liste de course pour personne confinée qui va vider le magasin par crainte d'oublier des choses ... Et qui n'ira pas à l'essentiel au final... 

 

 

 

 

[gustave]

Il y a 19 heures, Benoitleg a dit :

Que nombres de femmes vont quand même au combat pour des motivations qui leurs sont propres, même si elles ne correspondent en rien aux critères de sélection que les armées occidentales (et d'autres)  utilisent.

Et qu'il serait peut-être préférable de parler de ces dames plutôt que des critères de sélection qui les excluent sur bientôt 42 pages dans un fil de discussion nommé "Nanas au combat". Mais bon, je dis ça...

 

Il ne me semble pas que quiconque ici ait remis en cause la capacité de femmes à aller au combat de façon absolue. Seulement que ceci ne se produit autrement que de façon anecdotique que dans des organisations extrêmement idéologisées pratiquant un combat de guérilla et ce pour des des raisons sociales certes (réticence mais aussi problématique de mixité), mais surtout physiques (force, résistance, grossesses), financières (adaptation des infrastructures, des carrières...) et psychologiques (individuelles et collectives).

Il y a 8 heures, Fanch a dit :

Attention je ne dis pas de virer par principe les femmes de l'armée, qu'elles n'aient pas leur places dans les unités de combat, de ne pas leur laisser la possibilités de tenter ce genre d'unités.

Je serai plus dur que toi. Pour moi il faut fermer ces recrutements (sections de combat infanterie, équipages engin blindé, commandos) aux femmes: pour une infime minorité ayant des capacités au mieux équivalentes à la moyenne de leurs homologues masculins cela implique des adaptations des bâtiments voire des tenues, une modification des rapports de groupe (y compris au combat comme cela a été démontré par les US et Israéliens), bref des contraintes sans apport en contrepartie.

[Tancrède]

10 minutes ago, gustave said:

Il ne me semble pas que quiconque ici ait remis en cause la capacité de femmes à aller au combat de façon absolue. Seulement que ceci ne se produit autrement que de façon anecdotique que dans des organisations extrêmement idéologisées pratiquant un combat de guérilla et ce pour des des raisons sociales certes (réticence mais aussi problématique de mixité), mais surtout physiques (force, résistance, grossesses), financières (adaptation des infrastructures, des carrières...) et psychologiques (individuelles et collectives).

Je serai plus dur que toi. Pour moi il faut fermer ces recrutements (sections de combat infanterie, équipages engin blindé, commandos) aux femmes: pour une infime minorité ayant des capacités au mieux équivalentes à la moyenne de leurs homologues masculins cela implique des adaptations des bâtiments voire des tenues, une modification des rapports de groupe (y compris au combat comme cela a été démontré par les US et Israéliens), bref des contraintes sans apport en contrepartie.

Il y a juste le contexte contre-insurrectionnel/renseignement où cela vaut sans doute le coup de créer des unités ou sous-unités spécifiques, et du coup non mixtes, où concentrer les rares qui répondent à suffisamment de critères et veulent vraiment aller au contact. Pour le reste, j'ai l'impression qu'à force de vouloir forcer, principalement pour raison idéologique et/ou de communication politique, on risque de se payer le pire des deux mondes: des unités plus chères (infrastructures différenciées avec surdimensionnement pour la partie féminine, plus d'insponibilités médicales et paiements ultérieurs d'invalidité), moins opérationnelles/dispo, divisées, attirant moins d'hommes et de moindre qualité (et nuisant donc au vivier principal), recrutant et promouvant au moins partiellement par quotas, et moins performantes à force "d'aménager" les critères de recrutement à la carte. 

 

[Fanch]

il y a 30 minutes, gustave a dit :

Je serai plus dur que toi. Pour moi il faut fermer ces recrutements (sections de combat infanterie, équipages engin blindé, commandos) aux femmes: pour une infime minorité ayant des capacités au mieux équivalentes à la moyenne de leurs homologues masculins cela implique des adaptations des bâtiments voire des tenues, une modification des rapports de groupe (y compris au combat comme cela a été démontré par les US et Israéliens), bref des contraintes sans apport en contrepartie.

Ben tu vois là je suis contre. Mettre les mêmes critères initiaux pour tous (ne pas revoir le niveaux des unités à la baisse), et même traitement pour tous (c'est aussi ça l'égalité). Tu auras déjà un écrémage important et quasi total pour certaines spécialités.

De plus il y a de nombreuses unités/situations où une femme apporte une plus value opérationnelle (exemple le plus facile : check-point, ou fouille  dans un pays musulmans,...). Et tu trouveras toujours des femmes qui seront largement au dessus de la moyenne de leurs homologues masculins.

Aux unités ensuite de savoir les utiliser correctement dans leur spécialités au combat.

Modifié le 23 avril 2020 par Fanch

[gustave]

il y a 48 minutes, Fanch a dit :

Ben tu vois là je suis contre. Mettre les mêmes critères initiaux pour tous (ne pas revoir le niveaux des unités à la baisse), et même traitement pour tous (c'est aussi ça l'égalité). Tu auras déjà un écrémage important et quasi total pour certaines spécialités.

De plus il y a de nombreuses unités/situations où une femme apporte une plus value opérationnelle (exemple le plus facile : check-point, ou fouille  dans un pays musulmans,...). Et tu trouveras toujours des femmes qui seront largement au dessus de la moyenne de leurs homologues masculins.

Aux unités ensuite de savoir les utiliser correctement dans leur spécialités au combat.

Sauf que dans ce cas tu acceptes d’accroître tes coûts, réduire ton efficacité opérationnelle sans aucun gain. Quel intérêt si ce n'est proclamer l'égalité? Et à ce titre pourquoi maintenir des tests? Chacun a en effet des qualités à apporter...

Pour les capacités que tu évoques et qui nécessitent effectivement des femmes il y a des moyens d'y pourvoir autrement, comme le font le GIGN ou les FS: constitution d'unités dédiées, ouverture aux femmes des unités d'appui ou de soutien...

[Fanch]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Sauf que dans ce cas tu acceptes d’accroître tes coûts, réduire ton efficacité opérationnelle sans aucun gain. Quel intérêt si ce n'est proclamer l'égalité? Et à ce titre pourquoi maintenir des tests? Chacun a en effet des qualités à apporter...

Pour les capacités que tu évoques et qui nécessitent effectivement des femmes il y a des moyens d'y pourvoir autrement, comme le font le GIGN ou les FS: constitution d'unités dédiées, ouverture aux femmes des unités d'appui ou de soutien...

C'est à ce type d'unités que je pense en particulier (certaines font les tests, stages comme les hommes avec les mêmes critères et y arrivent). Et je ne pense pas que dans ces cas particuliers elles réduisent l'efficacité opérationnelle (comme je l'ai dit "utiliser correctement").

Pour ce que j'ai vu, dans la grande majorité des cas tu arrives très vite à évaluer celles et ceux qui ont le niveau et la motivation ; et même chez les bonhommes il y a pas mal de déchets. Une sélection drastique permet de réduire des coûts de formation inutile.

[gustave]

Ces unités ne font pas faire les mêmes tests. Au GIGN il y a des tests spécifiques pour les femmes car ils ont besoin d'en disposer d'un certain nombre mais au sein de la force observation recherche uniquement. Au sein des FS les tests ne leur sont officiellement pas fermés car tout le monde sait qu'elles n'y parviendraient pas, elles les premières (ce que confirment les exemples US et UK) mais aucune ne les a réussi (tenté même à ma connaissance). Je parle des tests pour intégrer les groupes/équipes proprement FS. En revanche un certain nombre servent avec compétence et courage dans les unités FS comme analystes ou autre. Ce sont elles qui procurent les capacités parfois nécessaires. Le seul cas différent est celui des pilotes, mais on sort des groupes et équipes stricto sensu.

Modifié le 23 avril 2020 par gustave

[Tancrède]

17 minutes ago, Fanch said:

C'est à ce type d'unités que je pense en particulier (certaines font les tests, stages comme les hommes avec les mêmes critères et y arrivent). Et je ne pense pas que dans ces cas particuliers elles réduisent l'efficacité opérationnelle (comme je l'ai dit "utiliser correctement").

Pour ce que j'ai vu, dans la grande majorité des cas tu arrives très vite à évaluer celles et ceux qui ont le niveau et la motivation ; et même chez les bonhommes il y a pas mal de déchets. Une sélection drastique permet de réduire des coûts de formation inutile.

Elles sont employées différemment dans ces unités: elles font des trucs en commun avec les hommes, elles ne font pas les mêmes choses, surtout en cumulé. A l'arrivée, elles sont dans des sous-unités distinctes, dédiées à des tâches spécifiques moins demandeuses physiquement et ne nécessitant pas de compromettre les dynamiques de groupe spécifiques aux unités masculines (surtout les FS et apparentés). 

1 hour ago, Fanch said:

Ben tu vois là je suis contre. Mettre les mêmes critères initiaux pour tous (ne pas revoir le niveaux des unités à la baisse), et même traitement pour tous (c'est aussi ça l'égalité). Tu auras déjà un écrémage important et quasi total pour certaines spécialités.

De plus il y a de nombreuses unités/situations où une femme apporte une plus value opérationnelle (exemple le plus facile : check-point, ou fouille  dans un pays musulmans,...). Et tu trouveras toujours des femmes qui seront largement au dessus de la moyenne de leurs homologues masculins.

 

 

Quelques illustrations:

Beaucoup de graphes différents pour signaler la même chose (pas les différences, mais les ordres de grandeur des différences), mais je pointe surtout le premier pour bien illustrer le niveau de différence  entre ces populations. Et on trouverais le même genre de graphes pour le temps de réaction, l'endurance musculaire ou cardiovasculaire, la résistance aux chocs et à l'usure, le potentiel de progrès/développement physique.... Sachant que si on devait placer une "barre" sur le premier graphe (pour tous les critères souhaités), indiquant ce qu'on attend d'un soldat, une barre qui soit à un niveau réellement satisfaisant (supposément au moins un peu au-dessus de la moyenne masculine, très au-dessus pour certaines unités), je ne suis même pas sûr qu'on trouverait tant "d'exceptions" côté féminin que ça; et même s'il y en avait un tant soit peu, combien voudraient? Cela vaut-il le coup de pourrir le fonctionnement interne des unités et d'une institution (déjà un exercice problématique à tout instant, depuis toujours) pour presque rien? 

[kotai]

Chez les hyènes,  c'est les femelles qui dirigent. 

[Fanch]

Ben les femmes du GIGN font certains stages comme les hommes. Pour les unités FS/CIRP il y a des femmes.

Encore une fois je me répète : "même critères initiaux pour tous" et "critères différents suivant les postes/affectations" "sans niveler le niveaux des unités par le bas".

 

Je suis suffisamment réaliste pour estimer que l'on ne parviendra pas à imposer le critère "homme" (discrimination, égalité toussa toussa) pour la majorité des unités au sein desquelles le physique à une réelle importance (et si on rentre dans le détail il y en a un paquet : un sac auxsan c'est lourd). En revanche je pense que si déjà l'armée supprimait la différenciation homme/femme et mettait des critères uniques sans tirer vers le bas, on aura déjà une sacré sélection. De la même manière avec un barème identique en cours de carrière/contrat ça éviterait pas mal de problème. Il restera toujours les 2-3 exceptions à gérer mais tu auras un système égalitaire

Je sais très bien que pour le GIGN/FS les femmes n'accèdent pas à l'ensemble des postes de ces unités. En revanche elle peuvent accéder à certaines spé en passant les stages et je trouve que ça marche assez bien pour ce que j'ai vu.

 

[Tancrède]

21 minutes ago, kotai said:

Chez les hyènes,  c'est les femelles qui dirigent. 

Et chez les hippocampes, ce sont les mecs qui portent les bébés. Quel rapport avec les humains? 

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@Benoitleg

Quel est l'intérêt de poster tout ces liens en mode liste de course ? 

Des preuves que le sujet comporte nombres de liens, témoignages etc...? Sauf que là s'est plutôt repoussoir comme concept... Ni une preuve que cela rendra plus concrète les choses mise en avant. Si l'idée est de remplir l'espace, ben ça ne colle plus avec l'idée d'étayer un avis via un lien, des témoignages etc... 

Maintenant soyons honnête, je pense quand même que sans passer par le forum, question histoires, témoignages, livres, liens etc... L'histoire du monde en guerre depuis que le monde est monde verra largement l'homme comme acteur majeur dans la guerre. Donc à quoi bon faire du remplissage, sauf te conforter mais ça n'ira pas plus loin que ça et il y aura toujours une avance pour se qui concerne l'homme au combat , et tu n'attireras pas plus l'attention pour mettre en avant un sujet, l'analyser puisque l'idée est orienté par l'effet tunnel de l'air du temps...

Moi j'ai juste mis en avant l'idée que puisque tu penses que la majorité des commentaires sur la majorité des pages n'est pas en adéquation avec le titre du file, ben apporte des liens régulièrement avec du commentaire ou pas , mais j'ai jamais écrit qu'il fallait faire les 3/8 pour se faire... Ni de faire une liste de liens tel une liste de course pour personne confinée qui va vider le magasin par crainte d'oublier des choses ... Et qui n'ira pas à l'essentiel au final... 

Comme  dit plus haut , j'ai relu les deux textes introductifs de @Tancrède sur ce sujet. Je note qu'il le restreint au fonctionnement des armées actuelles transformées par la féminisation,  de la possibilité de femmes capables de réondre à ces critères, plus que des femmes au combat de manière large, dont celles qui ne répondent en rien aux critères de sélection de ces armées. Donc acte, évoquer des sources qui ne rentrent en rien dans ce sujet est inutile. 

[gustave]

il y a 11 minutes, Fanch a dit :

Ben les femmes du GIGN font certains stages comme les hommes. Pour les unités FS/CIRP il y a des femmes.

Encore une fois je me répète : "même critères initiaux pour tous" et "critères différents suivant les postes/affectations" "sans niveler le niveaux des unités par le bas".

 

Je suis suffisamment réaliste pour estimer que l'on ne parviendra pas à imposer le critère "homme" (discrimination, égalité toussa toussa) pour la majorité des unités au sein desquelles le physique à une réelle importance (et si on rentre dans le détail il y en a un paquet : un sac auxsan c'est lourd). En revanche je pense que si déjà l'armée supprimait la différenciation homme/femme et mettait des critères uniques sans tirer vers le bas, on aura déjà une sacré sélection. De la même manière avec un barème identique en cours de carrière/contrat ça éviterait pas mal de problème. Il restera toujours les 2-3 exceptions à gérer mais tu auras un système égalitaire

Je sais très bien que pour le GIGN/FS les femmes n'accèdent pas à l'ensemble des postes de ces unités. En revanche elle peuvent accéder à certaines spé en passant les stages et je trouve que ça marche assez bien pour ce que j'ai vu.

 

"certains stages" comme tu le dis, après avoir intégré sur critères particuliers... Dans les FS encore une fois elles ne sont pas présentes au sein des équipes et groupes. Quel intérêt encore une fois aussi à permettre leur entrée dans ces structures (section de combat, groupe commando...) où elles n'apporterons rien, au contraire (l'USMC pour sortir du cadre FS avait démontré cela)?

Donc oui pour les femmes dans l'armé évidemment, mais oui également pour ne pas permettre leur accès aux unités où les capacités physiques et l'esprit de groupe guerrier sont cruciaux.

Modifié le 23 avril 2020 par gustave

[kotai]

il y a 54 minutes, Tancrède a dit :

Et chez les hippocampes, ce sont les mecs qui portent les bébés. Quel rapport avec les humains? 

Évolution, les hommes partent à la guerre et meurent tous. Et la terre est dans les mains des filles de Gaïa. 

[Fanch]

Je sais bien que dans les FS elles ne sont pas présentes dans les équipes/groupes. En revanche pour le GIGN elle peuvent (si j'ai bonne mémoire) accéder à la protection rapproché en plus de la partie soutien. Il y a des femmes aux CIRP. Je doute qu'elles accèdent à ce type de postes juste pour les quotas. Enfin pour ce que j'ai vu, elles accèdent à certains stages sur les même critères que les hommes.

Je pense que l'on est d'accord sur le principe de faire moins de social à l'entrée afin d'avoir les unités le plus ops possibles (par contre parfois même chez les hommes faudrait faire le ménage).

Pour le "elles n'apporterons rien, au contraire" là je ne suis pas du tout d'accord, il y a des femmes qui sont beaucoup plus aptes à des unités de combats de mêlées que certains hommes (grimper de corde bras seuls, covapi, endurance et résistance générale voire même agressivité). D'accord ce sont des exceptions mais il ,'empêche qu'elles ont largement le niveau.

 

J'ai un peu de mal avec l'idée de définir certaines unités masculines et pas d'autres. Comment sélectionner, doit-on différencier le 2ème RIMa et un BCA ? il arrive au RMED de filer des pax à toutes les unités (de la régulière au CIRP) comment on fait ? dans l'artillerie ils manipulent des obus de 155... 

Autant je suis bien conscient que dans leur immense majorité certaines unités/spécialités ne sont pas/et ne devraient pas être accessibles aux femmes (à la fois pour des aspects physiques, psychologiques…) autant je pense que si l'on supprimait la distinction homme/femme et que l'on mettait des critères uniques on réduirait drastiquement la présence féminine (sans leur enlever la possibilité de servir et ça aurait l'avantage de pouvoir faire passer ça sur le concept d'égalité des chances ).

Un des problèmes c'est qu'avec la différenciation tu donnes à force l'impression que c'est à l'institution de s'adapter (modifier les infrastructures, gérer des problèmes familiaux,...) et c'est à mon sens une erreur. Un autre exemple est la barème physique qui change avec l'âge, je vois pas pourquoi, si le mec devient plus mauvais avec l'âge ça note le reflète et c'est tout.