Hypothèse de reprise Mirage Dash 9 EAU

[Darkjmfr]

Nan l'électronique chasseur c'est une autre ligue.

Doit supporter 11G, des températures de fonctionnement très hautes comme très basses, doit être protégée contre les emissions EM... et c'est de la très petite série produite sur place (cher) pour des raisons évidentes de sécurité. ça coûte la peau du cul. Les industriels prélèvent leur dîme, et les marges sont loin d'être négligeables, sans quoi THALES (au hasard, et entres autres) se serait déjà un peu plus diversifiée dans l'électronique civile/grand public.

Ces arguments sont aussi valables pour la R&D logicielle...

[Philippe Top-Force]

@Pascal

Un M2000-9 ou une transformation de nos M2000 C en -5/-9 coûte un quart du Rafale.

Une modernisation M2000-C moins onéreuse coûte près d'un dixième de Rafale.

Le débat est déja de savoir de quel format on a besoin?

Si on estime que l'on a besoin de M2000 de défense aérienne pour le territoire ou des missions secondaires comme Djibouti (et je le crois) alors il faut moderniser nos M2000C, car sinon ça sera autant de moins d'avions plus modernes (-5, et rafales) disponibles pour la projection si on doit en garder 30 à 40 en France en permanence pour la DA.En sus de ceux en MCO et réserve.

Il est clair qu'au rythme actuel d'utilisation de nos -5 trop peu nombreux, ils risquent d'avoir un problème à dépasser 2020.Avec plus de chasseurs on economise sur leur potentiel en les faisant tourner.

Si on a pas besoin des M2000C, alors c'est tout de suite qu'il faut les éliminer et leur base avec.A quoi bon payer en pure perte?

Une seule base aérienne de 40 vieux M2000C, ce sont 120 M€ annuels de coût induits, plus les coûts d'opérations de 80 M€ annuel et ce pour rien? Pour ZERO efficacité militaire si on a plus de missiles compatibles?

C'est le programme PA2 lissé sur 30 ans avec son équipage!  ;)

Si on vend à l'export, on peu très bien alors commander 56 Rafale là où on en aurait commandé 60 (pour maintenir la chaîne à 14 annuels) ce qui implique donc d'en vendre plus de 4 (LOL), et moderniser 40 M2000C au standard minimum (à 240 M€ par exemple) pour aller jusqu'en 2018/2020  par exemple, ou acquérir 50 Rafale au lieu de 60 et acquérir les 40 M2000-9 en DA et pour l'attaque au sol en secondaire en Afrique par exemple et remplacer les M2000C RDI S530D et permettre en fait de projeter plus de Rafale et M2000-5 en les déchargeant du rôle de DA en France.

Un M2000C peut-être modernisé pour pas cher (un dérivé par exemple du standard mk3 jamais vendu)

Option la moins chère: liaison mica et calculateur central (pas de recablage coûteux) et là on est dans les 3 M€ sans doute.Plus une radio numérique moderne.

On peut rajouter une liaison 16 (changement des 2 visualisations têtes basses nécessaires), changer le processeur de signal du RDI en gardant le reste du radar...

On arrive peut-être à 6 à 8 M€...avec un avion qui retrouve de la performance en BVR.

Donc en permettant de projeter plus d'avions modernes, c'est une optimisation capacitaire et non l'inverse.

L'armée de l'air doit être pragmatique.

Pour le moment aucune décision n'a été prise.

Si le LBDSN parle de 270 en ligne, c'est parce que l'on a anticipé le retraît d'une partie de l'aviation de combat AA.

300 en parc car c'est ce qu'on aura à l'étiage le plus bas en terme de parc (10% en MCO lourd) si on retire les M2000C alors que les Rafale ne seront pas livrés en nombre suffisant.

On resterait à 300 sur une courte période car automatiquement le nombre réaugmenterait à l'arrivée des Rafale. Mais 300 dont 270 en ligne, alors que les Rafale sont neufs et qu'il y a eu encore peu d'attrition, c'est faisable pendant quelques années.

Après, il faudra remonter vers 330/340 au fur et à mesure des livraisons.

@Roland,

Pas possible de vendre désormais à l'Egypte car elle bénéficie de l'aide US comme Israël, c'est à dire de 2 M de $ d'aide militaire US et avec, elle achète made in US.

La Roumanie est ratée mais on n'a pas fait l'effort suffisant comme au Maroc.L'Etat encore....

Les marchés importants qu'ils nous restent sont les UAE, le Brésil, la Grèce et la Suisse.

A nous de démontrer aussi que le Rafale ne sera pas une dauble par rapport à un F35 ou un Eurofighter car un avion dure 25 ans et que dans 30 ans les F35 et PAK FA ou équivalents seront partout.

Le Rafale n'est pas une daube aujourd'hui mais peut l'être en 2020, si les feuilles de route ne sont pas financées et nos problèmes budgétaires inquiètent nos clients.

Le seul intérêt pour un client de payer plus cher pour avoir du matériel equivalent à du matériel US (pour faire court, le Rafale et son armement ont quand même des caratéristiques originales et intérêssantes), ça ne peut qu'être pour des raisons politiques et ne pas laisser les US en situation de monopole.

Mais vu que ça n'a plus l'air d'intérêsser grand monde, au pire on a deux options:

- se laisser décrocher,

- faire un effort supplémentaire pour passer la période actuelle et ne compter que sur soit même.

Depuis environ mille ans, la France a toujours été à la pointe de la technologie au niveau des armements. ça me ferait mal qu'on se laisse décrocher.

Certes!

Il faut simplement savoir si on veut être une puissance libre de ses decisions et mouvement au passer au stade de vassal de premier rang ...des USA, et en deuxième rang en Europe derrière la GB.

Le budget permet de le faire si on met la priorité sur l'armement et l'autonomie ou le confort de ronds de cuir (otanisés quand on parle d'une partie des décideurs) au MINDEF.

On lache des capacités clefs pour l'autonomie nationale et le poids de la France , ou on réforme?

Telle est la question.

Bon ça c'est le cas extrême, il y a encore quelques clients prêt à payer plus pour rester indépandants. Mais ils ne sont pas prêt à payer n'importe quel prix. Faire baisser le prix de l'avion et des armements les aideraient. Pour l'avion, Dassault, Thales, Snecma semblent bien gèrés, il y peut être pas trop à gratter là. A moins qu'ils se gavent, ce qui serait assez suicidaire dans la situation actuelle.

A nouveau c'est vrai et ils ne se gavent pas.Il suffit de voir les rapports financiers annuels de ces sociétés.

Mais pour Dassault Aviation, le Rafale est déja largement du passé.Les investissements perdus ont été passés dans les comptes et aucun risque ne sera pris dessus à l'avenir.

A l'Etat de faire le nécessaire pour les armées s'ils veulent que leurs Rafale restent performants.

Le prix du Rafale est très raisonable et du même ordre que le F35 (50 M€ hors taxe à l'export).

Bien sûr les clients négocient.

Mais ce qui les inquiète, c'est surtout l'aptitude de la France à maintenir l'avion au niveau dans le temps, outre le véritable niveau de l'appareil qu'ils percoivent mal car il dépend du compromis CME furtivité.

Une bonne partie des clients se disent que si l'avion n'est pas bon pour 2020, autant acheter du F35 et être certes en dépendance avec les USA ce qui n'est pas trop grave pour les pays qui n'ont qu'une volonté de défense et se dise qu'au moins les USA seront peut être incités à voler à leur secours avec leur méga puissance.

Ou pourquoi pas de l'Eurofighter dynamiquement performant et dont les British qui connaissent le F35 disent qu'ils sera au niveau face à des avions furtifs?

Sinon pour les pays ayant une stratégie de défense autonome, les Russes proposent des produits intérêssant et le Pak FA dans quelques années et sans la dépendance aux USA, et ce n'est plus l'URSS.Et la Chine demain? Les Saoudiens commencent à acheter Chinois!

On peut même acheter du Russe ou du Chinois et mettre de l'avionique israélienne dessus!

Pas un hasard, si nos seules perspectives actuelles sont les UAE, le Brésil, la Grèce et la Suisse...

La Grece veut pouvoir descendre du F35 ou F16 Turc sans etre bloqué par les USA, la Suisse est neutre, le Brésil veut batir une puissance militaire autonome pour avoir un siege à l'ONU et peser, les UAE ne veulent pas être en dépendance exclusive des USA et avec leurs alliés Saoudiens derrière eux.

EN Amérique Latine, seule l'Argentine ruinée pourrait être interessée mais qui n'a pas oublié les Malouines et notre lachage.Et les USA font pression pour eviter une course aux armement dans leur pré carré d'Amérique Latine (d'ou l'echec au Chili).

Reste l'Asie... mais attention aux impacts dans cette partie dangereuse et conflictuelle... (je ne dirais pas ou).

Nous ne sommes plus dans la perspective des années 60 et 70 car le jeu Soviético US n'existe plus et la France a bien baissée en puissance et ambition relative ce qui laisse à penser a beaucoup à l'etranger que notre industrie aéro militaire ne survivra pas.

Quand on affirme partout que le Rafale est le dernier avion francais ou que la France n'a plus les moyens d'être une puissance militaire, vous croyez que ça incite à l'acheter?

A nouveau la question "On lache des capacités clefs pour l'autonomie nationale et le poids de la France ou on réforme?

Telle est la question."

[Hilariovespasio]

quelle argumentation.... je vois de grandes choses pour toi phillipe

[pascal]

A part qq pays qui comme par hasard sont les marchés le plus prometteurs pour le Rafale; nombreux sont les Etats qui considèrent le parapluie US comme un atout et relativisent la notion d'indépendance nationale (Europe de l'Est, certains pays d'Océanie et d'Asie...)

Un des facteurs limitant pour le 2000 c'est le vieillissement des cellules et pas tant le coût du Retrofit de l'électronique...

Et puis les généraux veulent le Rafale car cet avion est LE GRAND PROGRAMME emblématique de l'ADLA face aux programmes des deux autres armées. La Marine a les FREMM, les SNA, le PA2, le NH, le Rafale ...

L'AT a Félin, le VBCI, le Leclerc le futur ERBC...

L'ADLA a le Rafale et l'A 400 M point barre (les ravitailleurs sont des achats importants mais moins symboliques en terme de technologie et moins glamour...)

La dimension psychologique est hyper importante.

[roland]

Nan l'électronique chasseur c'est une autre ligue.

Doit supporter 11G, des températures de fonctionnement très hautes comme très basses, doit être protégée contre les emissions EM... et c'est de la très petite série produite sur place (cher) pour des raisons évidentes de sécurité. ça coûte la peau du cul. Les industriels prélèvent leur dîme, et les marges sont loin d'être négligeables, sans quoi THALES (au hasard, et entres autres) se serait déjà un peu plus diversifiée dans l'électronique civile/grand public.

Ces arguments sont aussi valables pour la R&D logicielle...

mouai, je ne suis pas persuadé que l'electronique qu'il y a dans les avions soit très différent que ce que je vois tous les jours. Les 11G, ça doit pas etre pire que les vibrations, la température, certe, la protection EM, certe aussi, d'autant que j'imagine qu'un Rafale peut résister au flash electromagnétique d'une explosion atomique, tout ça c'est pas évident, mais meme si il y a une centaine de cartes 6U, arriver a 1M€ juste sur le hard, c'est déjà enorme. Non, l'essentiel du prix ça doit etre de l'amortissement de étude, de l'outillage (les testeurs), et du soft.

La Roumanie est ratée mais on n'a pas fait l'effort suffisant comme au Maroc.L'Etat encore....

tient l'UE vient d'accorder 5 Md€ a la Roumanie. Comme ça ils n'aurons pas de probleme pour financer .. les F16

Les marchés importants qu'ils nous restent sont les UAE, le Brésil, la Grèce et la Suisse.

ouai pas grand chose quoi.

Ou pourquoi pas de l'Eurofighter dynamiquement performant et dont les British qui connaissent le F35 disent qu'ils sera au niveau face à des avions furtifs?

Avant le Typhoon, le team Tornado/Typhoon était en train de se faire décrocher. C'est là qu'on aurait du accelerer au lieu de ralentir pour les attendre

Nous ne sommes plus dans la perspective des années 60 et 70 car le jeu Soviético US n'existe plus et la France a bien baissée en puissance et ambition relative ce qui laisse à penser a beaucoup à l'etranger que notre industrie aéro militaire ne survivra pas.

Quand on affirme partout que le Rafale est le dernier avion francais ou que la France n'a plus les moyens d'être une puissance militaire, vous croyez que ça incite à l'acheter?

ah oui, ça c'était une belle annerie. Le plus surprenant c'est que ça vient de chez Dassault si je ne m'abuse. Qu'ils le pensent, on peut le comprendre vu le degré de pourriture du marché ds avions de combat, tant du coté des concurrent que des clients, mais qu'ils le disent ça c'était pas malin. Bon le boulot de Dassault c'est de faire de l'argent, le boulot de l'état c'est qu'on ait la capacité de faire des avions au niveau. Avec les finances adequat ces deux rationalités ne sont pas contradictoires.

A nouveau la question "On lache des capacités clefs pour l'autonomie nationale et le poids de la France ou on réforme?

Telle est la question."

exactement, c'est maintenant qu'il faut décider.

Ou on décide de garder ce savoir faire stratégique, et accessoirement rester au top au niveau des matériaux, de l'aérodynamique, des capteurs, du traitement de signal, de l'ergonomie, des réacteurs, des transmissions, de l'électronique, et j'en oublie, ou pour la premiere fois dans notre histoire, on sera incapable de produire nous meme un armement indispensable pour qui prétend gagner une guerre.

Question de priorité, peut etre qu'il est plus important de s'occuper du pouvoir d'achat en faisant du crédit a la consommation d'état, un peut comme Cetelem ou Cofinoga, sauf que quand t'emprunte a Cetelem ou Cofinoga c'est toi qui rembourse, alors que quand c'est l'état qui emprunte c'est tes gosses qui remboursent. Malin, ça c'est de la pensée stratégique profonde ...

Donc faut décider.

Si on décide de garder la capacité a fabriquer des avions de combat, suivant le principe qu'il vaut mieux etre seul que mal acompagné, il faut prévoir de compter que sur nous meme meme sans compter sur l'export. On peut le faire, question de choix de priorité. Et le meilleur signe qui montrera qu'on veut rester dans la course, serait de lancer le successeur au Rafale MAINTENANT. voir http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11725.0

Meme si pour l'instant ce ne serait qu'un concept DAO pas cher, ça créerait une dynamique, montrerait notre détermination, troublerait nos concurrents comme le Pak FA peut le faire, permettrait a des partenaire potentiel de venir nous rejoindre, bref ça peut faire vendre .. des Rafales.

ah au fait: les British n'ont pas hésité a racheter les Tornados Saoudiens pour fourguer leur Typhoon non ? il en on fait quoi ?

ça doit etre autrement plus difficile a revendre que des 2000-9 non ?

[TMor]

nEUROn est en route, et ce qui est développé dessus pourra servir à faire un avion piloté.

Mais on ne le fera pas seul, et n3UROn sert aussi à montrer qu'on peut bien s'accompagner.

[Darkjmfr]

mouai, je ne suis pas persuadé que l'electronique qu'il y a dans les avions soit très différent que ce que je vois tous les jours. Les 11G, ça doit pas etre pire que les vibrations, la température, certe, la protection EM, certe aussi, d'autant que j'imagine qu'un Rafale peut résister au flash electromagnétique d'une explosion atomique, tout ça c'est pas évident, mais meme si il y a une centaine de cartes 6U, arriver a 1M€ juste sur le hard, c'est déjà enorme. Non, l'essentiel du prix ça doit etre de l'amortissement de étude, de l'outillage (les testeurs), et du soft.

On est bien d'accord, j'intégrais d'emblée les coûts de dev.

[Philippe Top-Force]

quelle argumentation.... je vois de grandes choses pour toi phillipe

@Roland et Vincent,

On peut la faire en machouillant chewing gum et en buvant vodka.

En réalité combien faut il au minimum de chasseur pour une aviation d'un micro pays ?

2 en l'air pour une patrouille et son ailier de temps en temps.

Au moins 2 dispo pour décollage sur alerte ou une mission de bombardement

Le taux de disponibilité d'une force bien entretenue est de 60% .Donc, il faut au minimum 7 chasseurs.

Un  Rafale ne coûte pas le double d'un F16 en coût de possession même d'un F16 d'occasion.

Déja parce que le Rafale coûte 50% de plus qu'un F16 B52 en neuf et MCO et carburant (la même chose en personnel et infrastructures) et que le coût de l'avion ne coûte a peu près que le tiers de son coût de possession total.

Tout ça pour dire que pays ayant les moyens de se payer une douzaine de F16 d'occase peut grossièrment se payer 7 Rafales.

Et un militaire raisonnablement compétent comme dans une armée qui se paye des F16 préfère raisonner en terme de coût efficacité.

Le tout est de savoir si 7 rafale sont plus performants que 12 F16 B52 d'occase ou plutôt 14 Rafale que deux douzaines de F16 (vu les tailles usuelles de contrat des petits pays).

Normalement, oui mais les Etats demandent à voir car cela dépend de nos ECM et de notre furtivité.Et ça sera il vrai en 2020 quand le voisin sera bourré de F35 ou de Pak fa?

Ceci dit les contrats d'armement se font avec des garanties politiques du genre on s'aime et on va t'aider à te défendre et toi tu ne les utilises pas pour attaquer ton voisin (sauf si cela nous intérêsse bien sûr) (et pour les USA, on ne veut pas d'emmerdes), et surtout, tu nous garantis que personne n'ira inspecter notre technologie et que ne la livrera pas aux chinois et aux Russes.

En plus, si tu votes pour nous à l'ONU quand c'est important et que tu commandes des Airbus....on va même te livrer nos bottes secrètes et du Scalp! Et même te louer le Chateau de Chambord pour une partie fine.Cela en jette non?

Tous nos contrats export font l'objet d'un accord préalable diplomatique.Dassault ne prospecte pas mais rentre dans la boucle contractuelle quand le 1er ministre a donné son visa.Pareil pour DCNS ou Thales...

A ce jeu là pour les marchés ouverts, les USA te disent que non seulement ils t'aiment mais que la grande démocratie américaine viendra surement avec ses 11 porte avions et ses 3000 chasseurs et le Marine Corps si on t'emmerde (et si tu crois au Père Noël ).

Par contre, si ça ne te dérange pas, les AMRAAMs on les garde chez nous (les Russes sont partout, hein!) mais on t'en livre 1000 c'est promis par C17 (et 10 000 JDAM) si tu en as vraiment besoin.

D'ailleurs, si tu ne signes pas, et bien Oncle Sam il ne sera pas content et tu pourras te brosser pour le F35 ou si tu es envahis.

Tu crois que ce sont les "cheese surrender monkeys" qui vont t'offrir cela?

Et les Russes...ils arrivent et ils te disent; avec Sukhoi pas cher toi y en a la possibilité de faire la guerre à qui tu veux, on s'en fout (pas comme avec Sovietique ou tu devais faire la guerre pour Kamarrrrade Brejnev!)..et avec bombes clusters pour les petits enfants ennemis, et super missile-antinavire-supersonique-qui-peut-couler-porte avion-américain....dont vénéres le camarade Berkut  :lol:

Américains a PEURRRR Sukhoi...mais pas Cow Boy dans le hangarrr hein!

ET T72 pas cher..imprrrressionant dans défilés pour votrrre glorieuse armée.Et milliers en stock.

Russes gentils.Juste demander escale dans port pour pauvres marins russes sur chalutiers...

Et beaucoup franc Suisse dans banque à Zurrrich! Et vodka à gogo et putes ukrainiennes pour les glorieux pilotes de votre armée. Spaciba !

@Cseven,

Le Rafale n'est pas gros ou couteux

Masse du F16E ou du Mig 29 et inférieur de plus de 3 tonnes en masse au F35!

Coût légèrement supérieur au F16E et du même ordre que le F35...furtif

Le problème du Rafale est la pérénité perçue et la performance perçue et future face aux concurrents....futurs et furtifs

Soit un pays a besoin rapidement d'un avion de transition non furtif et alors autant acheter du F15SG, F16E (avantage USA et pour se positionner sur le droit à acquérir des F35 dans le futur) ou du Gripen, ou du SU30 ou du MIG 29, soit on veut du pérénne et que vaut le Rafale (ou l'Eurofighter) face à des avions furtifs et que vaudra-t- il en 2020?

Quelles garanties, peut apporter la France dans un contexte de declin perçu de ses capacités et de son autonomie?

Voila les vrais questions.

Les militaires étrangers savent très bien raisonner en terme de coût efficacité en rapport avec la menace perçue maintenant et dans le futur.Mais s'il faut acheter des brêles alors autant acheter les brêles les moins chères.  :lol:

La capacité futur du Rafale dépend de l'évolution de son système d'arme et aussi de sa survivabilité c'est à dire CME + furtivité et pas grand monde à l'etranger ne sait comment apprecier cela en l'absence de moyens de comparaison et si la France ne met pas tout sur la table (et c'est ce qu'il a de plus secret pour nous comme pour les USA)

Je pense que les menaces Indiennes sont aussi liées à cela.

Le radar est assez facile à apprécier , pas la survivabilité et l'intérêt de son networking.

Si le Rafale avait été furtif ou perçu comme tel dès le départ (et avec un radar AESA en prime), il se vendrait comme des petits pains.Dassault l'avait voulu quand ils ont proposés un Rafale furtif aux armées. L'AA n'avait pas le budget.

Et maintenant l'arrivée du F35 approche et celle du PAK FA aussi.

Ceci dit la Suède a vendue une poignée de Gripen qu'elle avait en trop, EADS des Eurofighter de l'Allemagne à l'Autriche et le contrat Saoudien est politique sachant que les USA ne leur proposaient ni le F35 et encore moins le F22 alors qu'Israêl n'avait même pas vu le F35 lui être seulement proposé.

C'est l'Etat qui plombe le Rafale et l'a plombé.

[roland]

nEUROn est en route, et ce qui est développé dessus pourra servir à faire un avion piloté.

Mais on ne le fera pas seul, et n3UROn sert aussi à montrer qu'on peut bien s'accompagner.

Il me semble que Neuron ne suffit pas à montrer que quoi qu'il arrive on sera toujours là. D'autant que le Neuron est un drone d'attaque. Ce qu'il nous faut, il me semble, c'est un F35/PakFA killer.

Celà étant c'est vrai que SAAB c'est une bonne companie. Dassault-SAAB-Embraer ça ferait une fine équipe. C'est peut etre le marché Brésilien qui dira qui de Dassault ou SAAB sera le leader d'une telle équipe.

Si en plus on arive à embarquer Alenia et CASA ça serait nickel. J'ai une petite pensée pour EADS/DASA qui se retrouveraient en tete a tete avec ces voyoux de BAE  :lol:

On est bien d'accord, j'intégrais d'emblée les coûts de dev.

Donc, reprenons, on est d'accord que les cout de dev/soft/outilage ça doit représenter peut etre 90% du cout de l'electronique, donc 90% ça doit etre de l'amortissemement (si ces ratios sont valables, ils ne le sont que pour l'élecronique).

Hors, si on souhaite continuer a faire des chasseurs, le developpement, on DOIT de toute façon le faire pour nos besoins propres.

C'est à dire que logiquement, l'état doit payer le developpement, qui lui appartient, ensuite Dassault/Thales/Sagem/SNECMA vendent leur matos, hors amortissement à l'état français. Je ne sais pas si c'est comme ça que ça se passe mais ça ne m'etonnerais pas qu'il y ait de ça, en tout cas dans la meme logique, l'USAF touche ses zings moins chère que le prix export.

ça laisse une certaine marge de manoeuvre pour les études payées par l'état.

Quand tout va bien, t'amortit le plus vite possible, a l'idéal l'export paye 100% du cout de développement. Quand ça va moins bien et bien l'export n'en paye qu'une partie.

Pour les upgrades, c'est surtout de l'electronique il me semble, mais par contre, là, le développement a dut etre effectué essentiellement sur fond propre par les companies. Donc si elles n'arrivent pas a amortir les études, elles vont arreter de faire des upgrades, c'est pas plus compliqué que ça.

Mais un avion sans upgrade ne se vend PAS.

Et on se retrouve encore dans le meme cercle vicieux: pas assez d'avion sur le marché => cout des upgrades prohibitif => les clients potentiels n'achetent pas d'avion dont les upgrades sont trop chers.

Il semble que les Grecs sont dans ce dilemne. Pour les Indiens je ne sais pas si ils sont à coté de la plaque ou si 12M€ par avion c'est réellement prohibitif.

On en arrive à la conclusion suivante: si l'état veut retrouver une partie de sa mise initiale via l'export d'avion neuf, il doit AUSSI veiller à ce que le cout des upgrades pour les clients soit acceptable. Sinon pas d'export d'avion neuf.

Vous allez me dire que ça commence a couter cher cette histoire: l'état paye le developpement des nouveaux avions, soit, mais il doit aussi subventionner les upgrades des clients export ? mais a on le choix dans la période actuelle?

Bon tout ça c'est a supposer qu'on arrive à amortir quoi que ce soit à l'export, tant sur les avions neuf que sur les upgrades. Si le marché est tellement pourri qu'il n'y a pas moyen, alors il ne reste plus que deux options: ou laisser tomber ou faire des avions rien que pour nous.

Ce que je pense, c'est que meme en comptant le cas le pire, meme si on fait des avions rien que pour nous, ça vaut le coup.

Et ce qu'il ya a, et c'est là ou je veux en venir, c'est que si on clame haut et fort que quoi qu'il en soit on continuera a faire des avions, et qu'on le démontre par exemple en lançant le successeur au Rafale, et bien ça nous fera vendre des avions et nous fera rentrer dans un cas plus favorable. Alors que si ont dit qu'on compte sur l'export, et bien il n'y aura pas d'export, parce que les clients aurons peur de tomber sur une fin de série.

Si le Rafale avait été furtif ou perçu comme tel dès le départ (et avec un radar AESA en prime), il se vendrait comme des petits pains.Dassault l'avait voulu quand ils ont proposés un Rafale furtif aux armées. L'AA n'avait pas le budget.

tient je savais pas ça.

Et maintenant l'arrivée du F35 approche et celle du PAK FA aussi.

oui et on ne peut pas faire comme si ça ne changeait pas la donne. Franchement, avec un systeme d'arme au top comme celui du rafale, ça doit pas couter trop cher de développer un petit intercepteur furtif.

[TMor]

Si le Rafale avait été furtif ou perçu comme tel dès le départ (et avec un radar AESA en prime), il se vendrait comme des petits pains.Dassault l'avait voulu quand ils ont proposés un Rafale furtif aux armées. L'AA n'avait pas le budget.

Si ma tante en avait...

On pourrait en dire des choses. Ne nous plaignons pas, on a le meilleur avion du monde.  ^-^

[STNG]

Tien la chaine de mirage 2000, ne peut pas etre réouverte?

[TMor]

Non mais oh !  :O

Faut tourner la page les gars !  =)

Des 2000, on va en avoir 60 tip top à revendre, on va quand même pas se remettre à les fabriquer !  :lol:

[SPARTAN]

La qestion me turlupine toujours mais garderont nous quelque 2000-9 eventuellement si ça nous permet de placer des Rafales...(le gouvernement verra peut etre la une economie en repoussant d'auant le commande de rafales apres la fameuse "bosse"...)?

Les materiaux "RAM" peuvent ils ameliorer la furtivité d'un appareil comme le 2000?

[jolie rouge]

Je pense très sincèrement  que reprendre pour nous les Dash-9 est injouable car cela revient à un suicide marketing pour l’export futur du rafale.

L’argumentaire de LM sera tout trouver si cela étais le cas sur les contrats à venir: « regarder les frenchy, ils ont tellement confiance dans l’avion qu’ils essayent de vous vendre, qu’eux même préfère racheter d’occase les vieux Mirage, pour que leur semblant d’armée fasse meilleur figure !!! ». :-[

C’est très démagogiques, certes, mais le business c’est aussi la guerre…. ;) ;) ;)

Rafale a été choisie et valider depuis plusieurs années, la page Mirage est tourner, maintenant y a plus qu’assumer !!!

De plus écouler les Dash-9 peut être une opportunité pour aller titiller du f16 ou pour aller récupérer des parts de marchés jusque ici perdue, délaisser ou abandonner, Jordanie, Tunisie,  Bolivie (Sarkozy va s’y rendre en septembre), that is the question ??? =)

Au fait (hypothèse personnel), pourquoi pas la filière africaine, RDC ou Angola, qu’es que cela vaut ??? 

[PolluxDeltaSeven]

A part en Afrique du Nord et en Afrique du Sud, les appareils occidentaux les plus récents du continent doivent être les F-5 du Botswana. Entre l'Egypte au Nord et l'Afrique du Sud au Sud, personne n'a de quoi se payer des Mirage 2000-9 d'occas.

Par contre, je ne pense pas du tout que le fait de reprendre des Mirage 2000-9 à notre compte puisse être repris efficacement par la propagande anglo-saxonne. Au contraire, il s'agit  d'une pratique commerciale qu'ils connaissent très bien et qu'ils utilisent eux-même.

Ainsi, les Anglais ont "repris" les Tornado saoudiens pour pouvoir leur vendre des Typhoon. Les Américains ont envisagés de récupérer quelques F-5 et F-18 Suisse pour les refourguer à leurs Agressor par exemple etc...

Le Mirage 2000 est sensé cohabité encore des années avec le Rafale. Ce ne sont pas des appareils qui jouent dans la même catégorie et, personnellement, je suis pour que l'on récupère pour l'Armée de l'Air tout ou partie de ses Mirage 2000-9.

Cela risque de réduire d'une trentaine d'exemplaire les commandes de Rafale de l'Armée de l'Air? Et bien grand bien ça leur fasse! On aura 60 Mirage 2000-9 dont la moitié quasi-neufs sous la main pour faire tout un tas de sales boulot qu'on n'osera pas confier  à notre Rolls-Royce biréacteur, en Afrique et au Moyen-Orient surtout.

Si en contrepartie ça nous permet de vendre entre 60 et 100 Rafale au Moyen-Orient, bah  moi je vote pour!!

Nos propres Mirage sont essoufflés. Le problème, c'est que vue le rythme de livraison des Rafale, on se dirige tout droit vers un gros trou capacitaire d'une bonne décennie!

Alors l'Armée de l'Air a peut-être peur de perdre quelques précieux Rafale mais bon, si elle est assez naïve pour croire qu'elle en aura plus de 200 une fois que les export auront commencé (et que le plan industriel de tonton Dassault sera sauvé), c'est son problème.

Personnellement, je préfère 150 Rafale et 60 Mirage 2000-9 "assurés" (et une option sur d'autres Rafale plus tard) que 200 Rafale "peut-être" qui risquent bien vite de se transformer en 180 Rafale "et puis c'est tout".

Je caricature, bien sur, mais je suis TRES loin de faire confiance aux miracles promis par notre gouvernement, tous les jolis milliards de la "bosse budgétaire" qui seront transférés à l'équipement "le jour où on aura pas une crise mondiale braquée sur notre tempe".

[jolie rouge]

Ne nous méprenons pas ;), je considère d’un point de vue personnel l’idée d’une reprise des Dash-9 par nous même comme très pragmatique, pertinente et pleine de bon sens, mais il y a d’autres facteurs dans ce choix que le calcul arithmétique, je remplace l’avion A, par l’avion B en attendant « la commande » de l’avion C.

Tu me dis :

Par contre, je ne pense pas du tout que le fait de reprendre des Mirage 2000-9 à notre compte puisse être repris efficacement par la propagande anglo-saxonne. Au contraire, il s'agit  d'une pratique commerciale qu'ils connaissent très bien et qu'ils utilisent eux-même.

Ainsi, les Anglais ont "repris" les Tornado saoudiens pour pouvoir leur vendre des Typhoon. Les Américains ont envisagés de récupérer quelques F-5 et F-18 Suisse pour les refourguer à leurs Agressor par exemple etc...

Cela est juste, mais les Anglais ont-ils réintégrer leurs vieux Tornado au sein de la RAF ??? ;)

Car il s’agit bien dans le cas présent dont nous parlons, d’une réintégration, terme qui doit être dissocié de celui de « reprise » au sens large.

Quand aux Américains, la comparaison s’arrête très vite car l’USAF ce n’est pas l’ADA….. :'(

Les uns peuvent quasiment tout se permettre, les autres ne peuvent qu’espérer, de plus une réintégration de 60 coucou par l’USAF passe complètement inaperçue aux milieux de leur armada, alors que pour nous « 60 » a la proportionnel c’est beaucoup plus visible.

Claironner aux quatre coins des chancelleries que nous faisons partie « des grands de ce monde » et agir en disant «il faut me comprendre, les copains. Je préfère investir dans la politique de la rustine par ce que je n’ai pas les moyens de m’offrir les appareils de mon super programme que j’ai claqué de mes propres deniers, qui me coute le bras, que je considère comme le meilleur du monde, mais que toutefois comme je vous aime beaucoup vous et vos milliards, je suis prêt a vous en vendre car j’accepte tous les moyens de paiement, cheque, CB, espèces, louis d’or, etc.… :lol: :lol: :lol: », Cela me parait une politique dangereuse avec un bel effet boomerang a la clef.

Il y a plusieurs sens possible à donner à la phrase « hypothèse de reprise des Mirage » :

1/on les ferrailles, mais vue le prix qu’ils coutent et vue leur potentiel cela fait mal au cœur et au porte monnaie !!!

2/on les cannibalise, mais c’est complètement risible économiquement car ce n’est pas le même standard et en plus les leurs sont bling bling alors que les nôtres sont tout pourris. (Je caricature bien sur ;)….quoi que…. :-[).

Cette hypothèse est peut être plus viable pour les Mirage Grec ou Qatari.

3/on les revend, par exemple deux lot de 24 plus pièce pour banque d’organe a un pays tiers avec possibilité ou non d’une petite marge bénéficière en supplément si il y a de la demande, ou bien « prix coutent » pour ce réimplanter géo stratégiquement dans un pays.

Mais quel pays ???

4/on les réintègre dans l’ADA, compte tenue de la situation l’idée est intéressante,  mais comment appuyer par la suite des ventes Rafale dans le monde, alors que nous montrons clairement que nous ne voulons/pouvons les acheter nous même.

Cela sent le piège a C**.

A part en Afrique du Nord et en Afrique du Sud, les appareils occidentaux les plus récents du continent doivent être les F-5 du Botswana. Entre l'Egypte au Nord et l'Afrique du Sud au Sud, personne n'a de quoi se payer des Mirage 2000-9 d'occas.

J’avais lancé l’idée de la filière africaine car j’entends a peu prés partout qu’il s’agit du continent du XXI eim siècle et comme les Dash-9 reste de l’occase, il y a peut être matière a réflexion pour un repositionnement.

Si la RDC est en surendettement, je suis tombé la dessus pour l’Angola : http://www.algerie-dz.com/forums/economie/91058-23-4-de-croissance-du-pib-pour-langola-en-2007-a.html

Je ne connais pas la véracité de ce qui est écrit, mais si tel est le cas, cela ne me semble pas irréaliste pour eux financièrement parlent.

Bien que il me semble qu’il on déjà payer un retrofit de leur vieux MIG.

[pascal]

Dans le blog de JM Tanguy un entrefilet stipule que ce sont les Rafale qui seront détachés sur la futur BA 104 aux EAU et pas les dash 5F comme présupposé.

C'est logique dans la mesure ou les émiriens vont choisr à plus ou moins longue échéance le Rafale.

Des officiers émiriens de l'équipe d'évaluation de l'avion étaient à Saint Cloud il y a qq jours.

[SPARTAN]

Une question sur les caracteristiques du M53P2 des mirages 2000, quelles sont ses caracteristiques de poids/conso/taille?

[TMor]

Une question sur les caracteristiques du M53P2 des mirages 2000, quelles sont ses caracteristiques de poids/conso/taille?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Snecma_M53#M53-P2

    * Débit d'air : 86 kg/s à 10 600 tr/min

    * Taux de compression du compresseur basse pression : 0,4

    * Pression totale en sortie de compresseur HP : 9,8 bar

    * Poussée maximum avec post-combustion : 95,13 kN

    * Poussée maximum à sec : 64,35 kN.

Ca te va ?

Regarde bien toute la page.

[DEFA550]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Snecma_M53#M53-P2

(...)

Ca te va ?

Tu me déçois... Parce qu'il y a une source plus crédible  =D

http://www.snecma.com/IMG/pdf/M53-P2_Francais.pdf

[ARPA]

J'ai l'impression qu'on se focalise un peu trop sur les -9 trés performant mais cher. Les -9 peuvent s'exporter mais aussi remplacer n'importe lequel de nos 2000. Et c'est probablement plus facile de revendre des B/C pas cher, ou des D ou N aprés une modernisation (qui peut aller de la configuration biplace d'entraînement à biplace omnirôle)

Enfin c'est sur que ça demande de trouver plusieurs clients différent et de prévoir (d'investir) à long terme, c'est plus rapide de vendre 60 -9 au Brésil ou à l'Inde (à la place des rafales) que de vendre à 4 ou 5 pays différents des lots d'une douzaine de 2000 plus ou moins modernisé. Mais si on se met à proposer une reprise des 2000 on peut facilement avoir suffisement de cellule pour permettre d'amortir le développement d'un nouveau standard plus adaptée aux petites armées. On pourrait même presque en offrir à nos nouveaux alliés de l'Est pour préparer les vente de rafales ou au moins de missiles.

[pascal]

Les N sont estampillés FAS et ne seront jamais exportés...

Les D sont les 2000 français qui ont le plus de potentiel cellule, dont le système d'arme colle le plus aux besoins actuels des aviateurs et l'ADLA n'est pas prête d'en lâcher

Les B sont usés et les RDI obsolètes avec au moins 3/4000 heure par cellule

les -5 F çà doit être pire

[ARPA]

Tout dépend de quoi on parle. Un avion français est complètement usé et à bout de potentiel quand on ne pense pas pouvoir s'en servir plus de 5 ans. Mais 5 ans à 300 heures de vols par ans ça correspond aussi à 30 ans à 50 heures de vols par ans. Donc un avion usé et bon pour la casse en France reste un avion parfaitement opérationnel pour un pays un peu moins regardant. Quand à dire que les premiers 2000 sont obsolètes, tout dépend de l'adversaire. Surtout qu'une modernisation "light" avec la possibilité de tirer les mica change la donne.

Et puis quand on voit le nombre de mirage F1 ou mirage 3 encore en service, je pense que nos avions obsolètes et usés on encore une deuxième vie de possible.

Pour les 2000N, après une sérieuse modernisation ils pourraient parfaitement passer à un standard export. Et vu qu'ils sont disponible en relativement grand nombre et peuvent rapidement être retiré du service (ils n'apportent strictement rien par rapport au rafale F3) ils permettent à Dassault de proposer un biplace à l'export.

Quand aux D, je ne suis pas sur qu'ils soient vraiment mieux que les -9 surtout avec l'arrivée du rafale.

[SPARTAN]

et "fusionner" le parc de D et N en un seul au meme standard es ce possible? Une sorte de polyvalence dans l'attaque et bombardement....Les 2000-c quand a eux sont ils tous "mort" ou certains peuvent encore durer "longtemps"?

Une modernisation a minima mais éfficace c'est quoi (2000C)?

[DEFA550]

Pour les 2000N, après une sérieuse modernisation ils pourraient parfaitement passer à un standard export.

Il faudra un peu plus que ça pour effacer les 5000H de vol accumulées par une partie significative du parc.