Lecons de Red Flag

[Sidewinder]

Deux videos assez interessants parlant des exercises entre les Su-30MKI de l'IAF contre des F-15C de l'USAF a la base de Mountain Home, ainsi que la performance des Rafales a Red Flag. 

D'abords la premiere partie.  Les exercises F-15 vs Su-30 ont eu lieu quelques semaines avant Red Flag, ayant le but d'habituer les Indiens aux procedures Americaines. 

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Quelques points assez interessants:

- en 1v1, un F-15C charge de deux bidons et quatre missiles "dominait" a coup sur un MKI "clean" avec seulement un pod ACMI

- Les ECM du MKI peuvent peut etre nier un shot d'AMRAAM, mais ne font rien du tout pour le rendre "invisible" au radar.  Donc, les F-15 n'avaient aucun probleme a le trouver et se preparer.

- La "super maneuverabilite" du Su-30 n'est pas du tout utile en combat.  Contrairement au F-22, le MKI perds enormement de vitesse quand il utilise son TVC.  Les pilotes de F-15, habitues a se battre contre des F-22, n'avaient aucun probleme a contrer les MKI quand ils tentaient d'utiliser leur poussee vectorielle.

- Les moteurs des MKI sont fort susceptibles au degats FOD (inhalation de debris) et donc ils ne pouvaient pas suivre le rhythme de decollage des avions Americains et Europeens.

- Les MKI n'etaient pas capables de participer au reseau Link-16, contrairement aux Francais, USAF, et Coreens, et ont cause et subit plusieurs fratricides en consequence.

- Les Americains reconnaissent que le Su-30MKI est au niveau du F-15 et un peu superieur en certains domaines, et que quand les pilotes Indiens auront appris a l'utiliser correctement il sera redoutable.  Neanmoins il n'approche aucunement le niveau du F-22.

Maintenant la deuxieme partie:

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Il continue a parler des Indiens mais parle aussi des Rafale.  La, il n'est pas vraiment flatteur.  D'apres lui, les Rafale volaient principalement avec les Indiens, mais toujours derriere eux, et se tiraient en vitesse des qu'un des Indiens se faisait shooter.  Les Rafales n'etaient pas aggressifs du tout et n'attaquaient qu'en standoff, et avaient l'air d'etre surtout la pour collecter des intel EW et pas grand chose d'autre.

[pascal]

IL FAUT COMPRENDRE UNE CHOSE

TOUS CES ZINCS DE 4 EME GENERATION SONT CONCUS POUR LE BVR et le stand off

LE COMBAT A VUE C'est en grande partie pour amuser les forums  :lol:

[flanker]

- Les moteurs des MKI sont fort susceptibles au degats FOD (inhalation de debris) et donc ils ne pouvaient pas suivre le rhythme de decollage des avions Americains et Europeens.

mais bien sur, il faudra lui expliquer que tous les Su et MiG sont équipés de dispositifs anti-FOD avec le bouchage des entrées d'air et l'utilisation de prises d'air auxiliaires. Et que c'était une doctrine soviétique que les avions puissent opérer à partir de pistes sommaires.

Alors les affirmations sorties dans cette vidéo ça a pour moi la même crédibilité, ...nulle  =)

[LighTning]

@ Flanker:

Ce que tu dis est valable uniquement pour les premières versions des Flanker et mig29.

Le système a été abandonné sur les versions modernes.

Les Su30 MKI indiens ne sont donc pas équipés de ce système.

@Pascal:

Tout à fait d'accord avec toi, mais Red Flag est un exercice particulier, avec ses contraintes propres visant à déstabiliser les pilotes en brouillant leurs repères, tout en essayant de ne pas donner trop d'infos sur les perfs du matos.

Les dogfights sont courants, car même si le BVR remplie 99% des engagements, il faut bien que le pilote soit préparée à l'éventualitée du dernier %.

Je n'ai pas l'impression que c'est l'avion qui est critiqué, mais plutôt la conduite des équipages (enfin les consigne qu'on a donné aux pilotes plutôt...). Visiblement on était là pour remplir la bibliothèque de SPECTRA, et je trouve pas ça vraiment génial.

[Sidewinder]

Dispositifs anti-FOD ou pas, le fait est tout simplement que les Indiens en etaient assez inquiet qu'ils ont demande a l'USAF de prendre des precautions supplementaires.  Donc les MKI decollaient premiers et avec plus de separation entre eux.  C'est plutot logique: d'abords, les premiers Su-30 Indiens (avant l'arrivee des MKI si je me rappelle bien) etaient cloues au sol pendant un certain temps a cause de degats aux lames de reacteur, et ensuite l'IAF n'avait pas de moteurs de rechange avec eux.

Evidemment, si on n'aime pas les conclusions du video, on va chercher a y trouver la moindre faute  :lol:

[Akhilleus]

Evidemment, si on n'aime pas les conclusions du video, on va chercher a y trouver la moindre faute

le problème c'est que la conclusion de la video (en tout cas en ce qui concerne les frenchys) contre disent un peu d'autres debrifieng notamment sur des engagements AA Rafales-F16 (2 vs 6 kill ratio)

donc soit ce debriefing c'est juste pour se mousser en contradiction avec des debriefing precedents (back to french bashing ?)

soit effectivement lors des exercices combinés lorsqu'on etait avec les indiens on assurait le renseignement ELINT plutot que l'exercice. Moyen pour les pilotes bon pour la biblio spectra. Par contre les americains ont aussi beau jeu de detourner l'interet des indiens vers les français parceque ca m'etonnerais qu'a NEllis y'ai pas eu tout les systèmes d'ecoutes US braqués sur les SU30MKI mais aussi sur les Rafy ou les Gripen presents. Enfin la remarque sur le fait que les français font toujours pareil (GW1 et Kosovo) est quant à elle à la limite de l'insulte à nos pilotes et sent le french bashing moisi sortant de sa boite (un officier aigri de la victoire d'Obama ??  :P)

en tout cas ces dernières remarques sont peu professionnelles de sa part (ou alors teleguidées)

[flanker]

@ Flanker:

Ce que tu dis est valable uniquement pour les premières versions des Flanker et mig29.

Le système a été abandonné sur les versions modernes.

Les Su30 MKI indiens ne sont donc pas équipés de ce système.

video du haut à 2.36

http://www.irkut.com/en/gallery/video/su30mk/

[Sidewinder]

le problème c'est que la conclusion de la video (en tout cas en ce qui concerne les frenchys) contre disent un peu d'autres debrifieng notamment sur des engagements AA Rafales-F16 (2 vs 6 kill ratio)

Ca ne contredit rien du tout.  Les engagements AA Rafales-F16 ont eu lieu avant Red Flag, et il sagissait d'anciens F-16 Block 25 age de 25 ans.

Et pour ce qui en est du bashing, faut pas oublier que les premiers a crier de tous les toits etaient l'AdA avec leur fameux 2 vs 6.  Et avant ca l'IAF avec Cope India 2004.  What goes around, comes around  ;)

[DEFA550]

Enfin la remarque sur le fait que les français font toujours pareil (GW1 et Kosovo) est quant à elle à la limite de l'insulte à nos pilotes et sent le french bashing moisi sortant de sa boite

C'est exactement ça, à quoi on peut ajouter la frustration d'avoir pris des coups sans pouvoir les rendre. Parce que si on lit entre les lignes, les Rafale ont atteint leurs objectifs sans pour autant se mettre en danger. Missions accomplies, et je comprends que ça puisse piquer les yeux et froisser quelques susceptibilités.

[kotai]

C'est exactement ça, à quoi on peut ajouter la frustration d'avoir pris des coups sans pouvoir les rendre. Parce que si on lit entre les lignes, les Rafale ont atteint leurs objectifs sans pour autant se mettre en danger. Missions accomplies, et je comprends que ça puisse piquer les yeux et froisser quelques susceptibilités.

C'est sympathique de sacrifié des allier, ça donne une bonne image. 

[xav]

Faudrait fermer ce post, c'est un repost... et c'est que des conneries de toutes facons. (voire topic news du rafale)

[c seven]

Ca ne contredit rien du tout.  Les engagements AA Rafales-F16 ont eu lieu avant Red Flag,

Exact.

et il sagissait d'anciens F-16 Block 25 age de 25 ans.

Là par contre, il ne faut pas raconter d'âneries non plus (t'es pas visé Sidewinder, mais tu répète une exploitation foireuse qu'on a entendu ici ou là)

L'exercice contre les F16 était spécifiquement dédié au dogfight, dans une unité école où on fait que ça (où on élabore les doctrines et où on envoie les pilote en stage faire des piqures de rappel du dog)

...et le Blk 25 est meilleur dogfighter que les bloks plus récents de toute façon....

Ceci dit quand on voit l'atmosphère hostile (niveau comunication entre autre) on comprend parfaitement que dans ce contexte les Rafales se soient contenté du service minimum et aient fait de l'ELINT histoire de ne pas avoir fait le déplacement pour rien.

Car pas d'illusion: si le Rafale était allé au merge et avait subit quelque pertes inévitables (y compris -et surtout- contre un F5 bien placé...) l'histoire aurait été exploité.

Rien qu'à voir l'histoire construite autour de la dispo faute de mieux...

[DEFA550]

C'est sympathique de sacrifié des allier, ça donne une bonne image. 

Qui a sacrifié quoi ?

[zx]

Pourquoi il n'ont pas envoyés simplement des Mirage 2000-9 ? ca aurait été suffisant, les signatures sont connues depuis longtemps.

[Sidewinder]

Exact.

Là par contre, il ne faut pas raconter d'âneries non plus (t'es pas visé Sidewinder, mais tu répète une exploitation foireuse qu'on a entendu ici ou là)

L'exercice contre les F16 était spécifiquement dédié au dogfight, dans une unité école où on fait que ça (où on élabore les doctrines et où on envoie les pilote en stage faire des piqures de rappel du dog)

...et le Blk 25 est meilleur dogfighter que les bloks plus récents de toute façon....

Pas du tout, le Blk 25 a le pire rapport poids/poussee de toute la serie, et a peu pres le meme rapport poids/voilure que les blocks plus recents.

En ce qui concerne l'unite de F-16 en question, non, c'est une unite d'entrainement de conversion et rappel.  Si ils font du dog, c'est du BFM tres simple, pas des tactiques avancees.

En plus, il y a la question d'habitude et d'experience.  Les pilotes du 309th TFS n'avaient jamais vu un Rafale de pres, tandit que la 1/7 ont deja fait des exercises contre pas mal de F-16 (notamment les 50/52 Grecs assez recemment).

Ceci dit quand on voit l'atmosphère hostile (niveau comunication entre autre) on comprend parfaitement que dans ce contexte les Rafales se soient contenté du service minimum et aient fait de l'ELINT histoire de ne pas avoir fait le déplacement pour rien.

Atmosphere hostile?  Le but central de Red Flag est tout d'abords de preparer tous les participants aux operations jointes et l'intercommunication dans les operations a grande echelle.  Les Rafales n'ont aucun obstacle contre cela: ils sont parfaitement capables de participer dans les reseaux Link-16, sont habitues a travailler avec les AWACS, connaissent forcement le language puisque tout est standardise OTAN, etc. 

Car pas d'illusion: si le Rafale était allé au merge et avait subit quelque pertes inévitables (y compris -et surtout- contre un F5 bien placé...) l'histoire aurait été exploité.

Y'a plus de F-5 a Red Flag, Red Air est compose uniquement des F-15 et F-16 aujourd'hui.

[P4]

ça buzz sec

YouTube Warfare

The USAF has now discovered a fact of modern life that was first discerned by Pamela Anderson and Paris Hilton:  that C = the speed at which your indiscretions are blasted around the planet.

Reviewing the comments on the thread started by Dave Fulghum, though, the question that occurs to me is this: How will the world's fighter marketeers, who knock Jesuits into a cocked hat when it comes to lining up arguments pointing to a predetermined conclusion, play this? A few thoughts:

Everyone who isn't JSF, including F-22 capaigners, will renew their attacks on JSF's current missile limits:  four internal AMRAAMs, no internal AIM-9X.

Boeing people will be trumpeting the fact that they have two in-production fighters with working, export-ready AESAs.

Raytheon and Northrop Grumman will be pushing their new retrofit AESAs.

Rafale people (once they have gotten over the imputed slurs on the French warrior mentality) will be pointing out that they were "sucking up the trons" in order to cue up IR MICAs with Spectra and launch silent attacks, while simultaneously tossing cows at the invading English knyggets. Didn't notice the IR MICAs on the Rafales at Red Flag? ;)

The Gripen guys will observe that if a MiG-21's small size makes it bad news, do you want to go up against a MiG-21-size jet with an AESA and a load of Meteors?

And so on. Let the games begin...

[kotai]

Qui a sacrifié quoi ?

les français ont sacrifié les indiens pour du renseignement.

[Rom_un]

les français ont sacrifié les indiens pour du renseignement.

Les indiens croient en la réincarnation, c'est plus vraiment un sacrifice alors ... 

:-[

[xav]

Ce topic, tout comme la video et le Smartass dans la video (qui dit quand meme pas mal de conneries, genre F15K avec AESA) sont des grosses blagues.

[pascal]

Citation de: kotai le Aujourd'hui à 17:02:33

les français ont sacrifié les indiens pour du renseignement.

Faut pas déconner... c'est un peu du n'importe quoi

Les COMAO sont des missions planifiées selon des règles bien précises

[FATac]

Les COMAO sont des missions planifiées selon des règles bien précises

Et si les règles précises disent que les Rafales doivent rester derrière, ils doivent rester derrière. Et ça permet encore de casser du French Surrender Monkey, puisqu'ils se planquent loin de l'action.  :-[

[kotai]

Faut pas déconner... c'est un peu du n'importe quoi

Les COMAO sont des missions planifiées selon des règles bien précises

Donc il est logique de laisser un avion qui devrait casser tout les appareils existants sur cette planète les doigts dans le nez à l'arrière?

Il aurait été plus logique de les envoyés en premier ligne, ils sont plus discret qu'un SU30 ou 35 ce qui leur permet de frapper en toute impunité et de ne pas perdre d'avion.

Car on a beau parler de french bashing, on ne donne rien pour prouver le contraire.

La, il y a de quoi redorer le blason, l'Inde a besoin d'appareil pour son aéronavale, une bonne démonstration et le tour est jouer.

[Fenrir]

Sauf que les COMAO, ce sont pas les Français qui les imposent...

On joue selon les régles US de A à Z.

[DEFA550]

les français ont sacrifié les indiens pour du renseignement.

C'est bien ce que je craignais...

Là où ça coince, c'est qu'il est difficile de faire endosser le rôle d'escorte à des Rafale restés loin derrière, comme il est difficile de reprocher à quiconque de ne pas avoir porté secours à l'escorte (c'est à dire aux Su30). A chacun son boulot, d'autant que l'échec des Su30 condamne la réussite du raid et met en péril l'ensemble des "muds".

Quant au "renseignement", il est le fruit d'une conclusion hâtive par un esprit pré-formaté. Un avion qui tire de très loin sans communiquer (ou très peu) ne peut véritablement faire que de l'espionnage. Mais quand c'est fait par un F-15, ça s'appelle une frappe stand-off.

[kotai]

Sauf que les COMAO, ce sont pas les Français qui les imposent...

On joue selon les régles US de A à Z.

Et on a rien fait pour se mettre en avant, ou est le coq gaulois dans tout ça?

C'est bien ce que je craignais...

Là où ça coince, c'est qu'il est difficile de faire endosser le rôle d'escorte à des Rafale restés loin derrière, comme il est difficile de reprocher à quiconque de ne pas avoir porté secours à l'escorte (c'est à dire aux Su30). A chacun son boulot, d'autant que l'échec des Su30 condamne la réussite du raid et met en péril l'ensemble des "muds".

Quant au "renseignement", il est le fruit d'une conclusion hâtive par un esprit pré-formaté. Un avion qui tire de très loin sans communiquer (ou très peu) ne peut véritablement faire que de l'espionnage. Mais quand c'est fait par un F-15, ça s'appelle une frappe stand-off.

Tout le monde connais le F15, c'est pas une découverte mais les radars des SU30 et certain composant terrestre US sont bien plus intéressant (base de nellis en autre)