Le Brésil, le géant de l'Amérique du Sud

[rendbo]

il y a 55 minutes, judi a dit :

Cela tombe bien j'ai fais une partie de mon oral d'Anglais sur le sujet (les JO et l'organisation). Et apparemment, il n'en est pas à son coup d'essai. Il avait déjà critiqué l'organisation de la Coupe du Monde de 2014 en disant notamment que l'argent aurait mieux servi à construire des infrastructures telles que des hôpitaux ou des écoles et essayer de réduire la pauvreté.

Il n'a pas tord à propos de la coupe du monde. C'est beaucoup de dépenses publique pour un seul sport, alors que les JO peuvent aider à développer ou rénover l'ensemble des infrastructures (Il suffit de voir ce qui était prévu pour les JO de 2012 en région parisienne, quel coup de boost ça aurait été; et de le comparer au dépenses pour l'Euro 2016).
 

[Tancrède]

7 minutes ago, rendbo said:

Il n'a pas tord à propos de la coupe du monde. C'est beaucoup de dépenses publique pour un seul sport, alors que les JO peuvent aider à développer ou rénover l'ensemble des infrastructures (Il suffit de voir ce qui était prévu pour les JO de 2012 en région parisienne, quel coup de boost ça aurait été; et de le comparer au dépenses pour l'Euro 2016).
 

Ca fait maintenant un moment qu'il est plus que prouvé que les événements de ce type sont des gouffres à pognon ne créant pas de croissance (au mieux un petit boost estival, essentiellement pour des petits jobs sans lendemains) et beaucoup de dette (qui va elle dans les fouilles des grandes entreprises contractantes), l'investissement d'infrastructure étant très (trop) concentré (et organisé de manière trop spécifique) et en soi peu rentable même dans le moyen terme. Pour le Brésil, avoir non seulement la Coupe du Monde (dont l'absurdité des investissements a été pointée sous tous les angles possibles, et la construction d'infrastructures un pur cas de pork barrel politics) mais en plus les JO dans un délai si court, c'est un cauchemard pour leurs finances, et une illusion pour leur croissance. Mais c'est le genre de trucs qu'adorent les politiciens et les grandes boîtes. 

Heureusement que Paris a échappé à cette balle là. 

 

[clem200]

Pourtant l'argument de la croissance est ressorti à chaque fois ... C'est encore le cas pour l'Euro 2016 en France qui doit nous aider à sortir de la crise ...

[Wallaby]

Pour mémoire les villes de Munich et Hambourg ont annulé leurs candidatures lorsque les électeurs ont voté non à des référendums sur les JO de 2022 et 2024 : http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?do=findComment&comment=927270

[Tancrède]

1 hour ago, clem200 said:

Pourtant l'argument de la croissance est ressorti à chaque fois ... C'est encore le cas pour l'Euro 2016 en France qui doit nous aider à sortir de la crise ...

Ben tiens: c'est que les parties prenantes, entreprises et gouvernements (pas les populations, mais les élus en place au jour J) locaux, multinationales et CIO ou FIFA, ont un intérêt bien senti à ce que ça arrive. Pour les élus locaux, c'est le plus pervers des systèmes: l'occasion d'emprunter et de redistribuer en masse (argent, contrats, faveurs....) dans une très courte période de temps, de faire de la pub, de donner les apparences de l'activité (et une réalité.... Chère et de très courte endurance), d'avoir un boost économique brutal qui s'apparente en fait plus à un fix d'héroïne. La dimension de coût qui a été atteinte par ces événements a dépassé de très loin un quelconque seuil de rentabilité depuis plus de 20 ans: c'est une illusion cruelle et chère, sans lendemains. Et pas mal de pays et villes ont commencé à s'en rendre compte: les JO d'hiver ont par exemple vu des retraits de candidatures (dont la Norvège). 

Faut arrêter d'alimenter ces deux mafias légales, parmi les plus odieuses, que sont le CIO et la FIFA. 

[SinopeMT]

Il y a 4 heures, judi a dit :

Cela tombe bien j'ai fais une partie de mon oral d'Anglais sur le sujet (les JO et l'organisation). Et apparemment, il n'en est pas à son coup d'essai. Il avait déjà critiqué l'organisation de la Coupe du Monde de 2014 en disant notamment que l'argent aurait mieux servi à construire des infrastructures telles que des hôpitaux ou des écoles et essayer de réduire la pauvreté. 

Assez d'accord surtout par rapport au stade de Brasilia, magnifique au demeurant mais qui d'un point de vue sociétal est un éléphant blanc. Brasilia est le Trifouilli les oies du football brésilien où la meilleure équipe locale est en troisième division. Par ailleurs Brasilia étant la capitale politique, siège du gouvernement aux chiffres macroéconomiques équivalents à l'IDF, les locaux sont trop snobs pour aller au foot.

Ainsi le Mané Garrincha a couté 2 milliards de reais mais les recettes les plus élevées à espérer sont d'environ 3 à 5 millions de reais annuelles avec les matchs délocalisés de l'équipe nationales et les gros chocs du championnats brésiliens (qui impliquent les équipes paulistes, cariocas et gauchas).

[SinopeMT]

Il y a 13 heures, jean-françois a dit :

La situation se complique pour le nouveau gouvernement brésilien :

De plus en plus de pays sud-américain ne reconnaissent pas ce nouveau gouvernement comme légitime.

Pour le moment, Temer et surtout le nouveau ministre des affaires étrangères jouent au gros bras et envoient balader tout le monde, mais pas sur qu'ils puissent continuer comme cela indéfiniment.

De même, les premières mesures annoncées montrent que les coupes dans les budget sociaux vont être massives, ce qui va probablement mettre pas mal de monde dans le rue.

Enfin, une des premières mesures votées a été l'arrêt de toutes les enquêtes contre la corruption. Bref, on a obtenu ce qu'on voulait ( virer Dilma ), maintenant retour aux affaires en cachette ........

Il y a effectivement beaucoup à dire sur ce nouveau gouvernement et les événements se déroulants actuellement. N'ayant pas été très présent sur internet dernièrement je n'ai pas trouvé d'articles sur le classements des enquêtes concernant l'opposition au PT, bien que j'ai vu que les affaires concernant Cunha soient "prescrites".

 

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Pourtant l'argument de la croissance est ressorti à chaque fois ... C'est encore le cas pour l'Euro 2016 en France qui doit nous aider à sortir de la crise ...

En effet le spin ressort à chaque fois et il suffit de suivre les articles absoluments partisans à l'égard de Paris 2024. Ca en est tellement ridicule que l'on devrait rigoler et jeter autant de bêtises à la poubelle, pourtant l'équipe France y aura. C'est triste à voir alors que la gestion municipale parisienne est notoirement incompétente et clairement corrompue (peut-être pas au niveau de l'époque Chirac mias Delanoë-Hidalgo ne sont guères des exemples de bonnes gestions). D'ailleurs avec la stagnation voire la baisse de l'immobilier à Paris le recours à la dette s'est bien trop accru.

 

il y a une heure, Tancrède a dit :

Faut arrêter d'alimenter ces deux mafias légales, parmi les plus odieuses, que sont le CIO et la FIFA. 

Ce sont les Pays-Bas qui durent retirer leur candidature pour une compétition importante quand ils publièrent le cahier des charges: celui-ci était tellement léonin qu'une pétition monstrueuse eut un énorme succès et provoqua le retrait de ladite candidature.

 

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

il n'en est pas à son coup d'essai.

A propos de la sécurité, soyons honnêtes et reconnaissons que le Brésil s'est considérablement amélioré en 15 ans. Le Sud-Est brésilien s'est apaisé de façon significative y compris à Rio. Bien que les UPP (unité de pacification) aient connues des dérives significatives, les chiffres macros montrent une diminutions importante du taux d'homicide. Par exemple Sao Paulo est passé pour la première fois en 2015 en-dessous du taux épidémique de meurtres: ce taux défini comme étant de 10 pour 100 000 habitants a été franchi à la baisse. Il y a 15 ans celui-ci était d'environ 40 à SP. Paris et la France entière tournent à moins de 3 pour 100 000 pour information.

Avec un taux de 40 pour 100 000h, cela signifiait que toute la ville, y compris les quartiers les plus riches étaient criminalisés. Les Français de la communauté présents à l'époque ont un lot d'histoires horribles qui semblent irréels aux personnes présentes sur place à l'heure actuelle.
Autre point important à comprendre est l'imbrication très importante des policiers dans les taux d'homicides: celui-ci est tiré par l'activité de la police. Le nombre d'homicides explose à chaque fois que la police s'implique dans de grandes opérations qui ont pour grande part la caractéristique d'expéditions punitives. La dernière de cette ampleur fut en 2012 et se solda par 200 morts en 2 semaines.

Enfin l'extrême brutalité de la police ici n'est pas comprise en Europe à mon sens, car celle-ci est corrompue et imbriquée dans la criminalité des favelas. En effet la plupart des policiers sont pas mal payés mais habitent aussi au sein des favelas, ce qui induit une proximité nauséabonde avec les groupes criminels des favelas. Cela impliques une confusion dans les comportements nauséabonde et il y a quantité de faits divers de policier butant de sang-froid des types pour des broutilles. C'est arrivé récemment à Lapa où un type de 20 ans s'est fait descendre par un policier hors-service dans un bar. Le jeune homme avait au flic de cesser d'importuner sa namorada.

Globalement la violence endémique demeure plus importante, sans comparaison possible avec l'Europe. Néanmoins la tendance est que les morts hors milieux criminels et policiers baissent de façon significative.

A propos de la police je vous recommande les films Tropa de Elite 1 et 2. Vous pouvez aussi regarder le massacre de Carandiru: https://en.wikipedia.org/wiki/Carandiru_massacre

[Tancrède]

Il y a aussi au Brésil une triste habitude, qu'on retrouve dans d'autres pays d'Amérique du Sud (et d'Asie d'ailleurs): le "nettoyage social", qui voit des groupes paramilitaires, des milices plus ou moins spontanées de "justiciers" autoproclamés, de policiers en civil, avec l'accord plus ou moins tacite des autorités, aller simplement dans des quartiers défavorisés pour buter du "parasite" (le mouvement des travailleurs en a ainsi fait l'expérience répétée). Même des gangs s'en mêlent parfois (ou en sont victimes), si ça les arrange ou, j'imagine, pour profiter de l'impunité à l'occasion. Les statistiques ne semblent pas beaucoup prendre en compte cette mortalité là; un fait qu'on retrouve par exemple aux Emirats où beaucoup de sans abris et travailleurs immigrés "disparaissent" dans le désert pour pas faire tache dans les belles villes toutes neuves. 

 

[SinopeMT]

il y a 39 minutes, Tancrède a dit :

Il y a aussi au Brésil une triste habitude, qu'on retrouve dans d'autres pays d'Amérique du Sud (et d'Asie d'ailleurs): le "nettoyage social", qui voit des groupes paramilitaires, des milices plus ou moins spontanées de "justiciers" autoproclamés, de policiers en civil, avec l'accord plus ou moins tacite des autorités, aller simplement dans des quartiers défavorisés pour buter du "parasite" (le mouvement des travailleurs en a ainsi fait l'expérience répétée). Même des gangs s'en mêlent parfois (ou en sont victimes), si ça les arrange ou, j'imagine, pour profiter de l'impunité à l'occasion. Les statistiques ne semblent pas beaucoup prendre en compte cette mortalité là; un fait qu'on retrouve par exemple aux Emirats où beaucoup de sans abris et travailleurs immigrés "disparaissent" dans le désert pour pas faire tache dans les belles villes toutes neuves. 

 

Au Brésil ce sont les "chacina", à Sao Paulo la dernière grande a eu lieu en aout avec 20 morts http://g1.globo.com/sao-paulo/noticia/2015/08/chacina-em-osasco-e-barueri-veja-o-que-se-sabe-e-o-que-falta-esclarecer.html

Une très bonne connaissance, intime du Brésil et promoteur immobilier m'a expliqué qu'il y a trois types de criminels au Brésil: le sans-loi qui est le criminel de favela, venant de la classe F- et vivant de rapines par nécessité, le hors-la-loi qui est la personne humble qui a tenté de jouer le jeu jusqu'à heurter le plafond de verre à 14, 16 ou 18 ans et le au-dessus de la loi qui est la classe dominante connectée, riche, protégée et méprisante qui peut profiter du maquis judiciaire brésilien pour profiter d'une impunité de fait.

Je n'ai pas d'anecdotes extrêmement pertinentes sous la main pour expliquer le mépris et la peur des riches et des moyens envers les couches inférieures mais elles atteignent un degré suffisant pour justifier ces crimes. C'est terrifiant dans l'absolu.

[judi]

Il y a 8 heures, SinopeMT a dit :

A propos de la sécurité, soyons honnêtes et reconnaissons que le Brésil s'est considérablement amélioré en 15 ans. Le Sud-Est brésilien s'est apaisé de façon significative y compris à Rio. Bien que les UPP (unité de pacification) aient connues des dérives significatives, les chiffres macros montrent une diminutions importante du taux d'homicide. Par exemple Sao Paulo est passé pour la première fois en 2015 en-dessous du taux épidémique de meurtres: ce taux défini comme étant de 10 pour 100 000 habitants a été franchi à la baisse. Il y a 15 ans celui-ci était d'environ 40 à SP. Paris et la France entière tournent à moins de 3 pour 100 000 pour information.

Tu n'as pas appris ta leçon  Si FoxNews dit qu'il y a des No-Go Zones en France et qu'elles sont très nombreuses, alors il y en a. Et elles sont similaires à Bagdad, zut alors 

 

Concernant les JO, il faut voir qu'une gestion correcte peut permettre de rentrer au moins dans les frais. A court terme cela est évidemment difficile mais à long terme, si les nouvelles infrastructures construites sont utilisées (ce qui historiquement est relativement rare, voir les exemples en Grèce, en Chine ou ailleurs), cela peut permettre des rentrées d'argent sur le long terme. Mais pour cela il faudrait bien gérer le schmilblick. 

[Omar1985]

Une video qui explique bien ce qui se passe au Brésil. Pour moi c'est un coup d'état "Corporate" même si Dilma a fait beaucoup d'erreur qui ont ravivé les tensions avec le peuple et notamment son entêtement à protéger son mentor Lula...

 

[Wallaby]

The Young Turks cite Reporter sans Frontières, qu'on peut citer en version française :

https://rsf.org/fr/actualites/le-bresil-en-recul-de-5-places-au-classement-mondial-de-la-liberte-de-la-presse-104eme (20 avril 2016)

Au Brésil, les principaux obstacles à la liberté de la presse et le climat de défiance envers les journalistes se renforcent avec la récession économique et l’instabilité politique. Le paysage médiatique reste très concentré, autour de grandes familles d’industriels proches de la classe politique. Le phénomène du coronélisme, décrit par RSF dans son rapport Le pays aux 30 Berlusconi [1] est toujours aussi prégnant. Les ‘colonels’ brésiliens, ces grands propriétaires ou industriels qui se retrouvent à la fois gouverneurs ou parlementaires et, directement ou indirectement, multipropriétaires de médias, sont maîtres des supports d’opinion sur leur territoire. La conséquence étant évidemment une forte dépendance des médias vis-à-vis des centres de pouvoir.

Le traitement médiatique de la crise politique traversée par le pays en ce début d’année 2016 met en lumière ce phénomène : les principaux médias nationaux ont invité leur audience, de façon à peine voilée, à précipiter la chute de la présidente Dilma Rousseff. Il est donc difficile pour les journalistes de ces conglomérats médiatiques de travailler sereinement sans subir l’influence d’intérêts privés et partisans. Ces conflits d’intérêts permanents sont évidemment très dommageables pour la qualité de l’information diffusée.

[1] https://rsf.org/sites/default/IMG/pdf/rapport_bre_sil.pdf (janvier 2013)

Modifié le 16 mai 2016 par Wallaby

[rendbo]

Il y a 13 heures, Tancrède a dit :

Ca fait maintenant un moment qu'il est plus que prouvé que les événements de ce type sont des gouffres à pognon ne créant pas de croissance (au mieux un petit boost estival, essentiellement pour des petits jobs sans lendemains) et beaucoup de dette (qui va elle dans les fouilles des grandes entreprises contractantes), l'investissement d'infrastructure étant très (trop) concentré (et organisé de manière trop spécifique) et en soi peu rentable même dans le moyen terme. Pour le Brésil, avoir non seulement la Coupe du Monde (dont l'absurdité des investissements a été pointée sous tous les angles possibles, et la construction d'infrastructures un pur cas de pork barrel politics) mais en plus les JO dans un délai si court, c'est un cauchemard pour leurs finances, et une illusion pour leur croissance. Mais c'est le genre de trucs qu'adorent les politiciens et les grandes boîtes. 
 

Je suis d'accord avec toi pour dire que les JO, et autres éléments FIFA créé ou peu de croissance (à part pour le BTP et les petits boulots... quoique le premier ayant maintenant des appels d'offre européens, c'est même pas sûr que ça créé des emplois dans le pays).

Ce que je disais, dans le cadre des JO d'été, c'est que certains équipements (nécessaires) repoussés depuis longtemps et à longtemps existeraient maintenant (par exemple les bassins pour l'aviron), et surtout les plans de transports et d'urbanisme peuvent accélérer et gagner 10 ans grâce à ce genre d'évènement : nouveaux quartiers (par exemple le village olympique qui devait devenir une zone d'habitation verte), rénovation des transports en communs et prolongement des lignes, rénovation des rues, investissement 3G/4G/fibre,...

Par contre les JO d'hiver sont des gouffres, et les éléments liés à un seul sport ne sont pas très intéressants, sauf si ils permettent de développer ou moderniser les lignes rapides (ce qui ne sera pas vraiment le cas pour l'Euro par exemple, vu que la ligne TGV Poitier Bordeaux/Espagne) ne sera même pas prête (pas prévu pour il me semble).

Pour le fun et pour se faire mal au cœur, les équipements d'Athènes filmé par un drone cet été :

 

 

[jean-françois]

Pour la violence au Brésil, désolé, ça ne s'est pas amélioré.

Il y a simplement eu une délocalisation de la violence, soit dans les villes périphériques de Sao Paulo ou Rio, soit dans les villes du nord du Brésil. Ma femme est de Fortaleza et il est pratiquement suicidaire de se balader à pied dans la ville maintenant. Même Brasilia qui était extrêmement calme voit arriver de plus en plus de crimes de plus en plus gratuits et violents.

Personne au Brésil ne comprend la raison de cet excès de violence. Même si on ne résiste pas lors d'un braquage n'empêche plus les criminels de tirer pour tuer.

[Kiriyama]

Dans le même genre je me demande ce que deviennent les infrastructures sud-africaines de la Coupe du Monde 2010.

[Tancrède]

56 minutes ago, rendbo said:

Je suis d'accord avec toi pour dire que les JO, et autres éléments FIFA créé ou peu de croissance (à part pour le BTP et les petits boulots... quoique le premier ayant maintenant des appels d'offre européens, c'est même pas sûr que ça créé des emplois dans le pays).

Ce que je disais, dans le cadre des JO d'été, c'est que certains équipements (nécessaires) repoussés depuis longtemps et à longtemps existeraient maintenant (par exemple les bassins pour l'aviron), et surtout les plans de transports et d'urbanisme peuvent accélérer et gagner 10 ans grâce à ce genre d'évènement : nouveaux quartiers (par exemple le village olympique qui devait devenir une zone d'habitation verte), rénovation des transports en communs et prolongement des lignes, rénovation des rues, investissement 3G/4G/fibre,...

Par contre les JO d'hiver sont des gouffres, et les éléments liés à un seul sport ne sont pas très intéressants, sauf si ils permettent de développer ou moderniser les lignes rapides (ce qui ne sera pas vraiment le cas pour l'Euro par exemple, vu que la ligne TGV Poitier Bordeaux/Espagne) ne sera même pas prête (pas prévu pour il me semble).

 

Ca fait cher pour une ou deux lignes de chemin de fer, que de financer toute une coupe internationale de foot. Et encore, l'Euro, c'est plutôt moins cher (pas de jeux de mots: je ne parle pas de la monnaie). 

[SinopeMT]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Pour la violence au Brésil, désolé, ça ne s'est pas amélioré.

Il y a simplement eu une délocalisation de la violence, soit dans les villes périphériques de Sao Paulo ou Rio, soit dans les villes du nord du Brésil. Ma femme est de Fortaleza et il est pratiquement suicidaire de se balader à pied dans la ville maintenant. Même Brasilia qui était extrêmement calme voit arriver de plus en plus de crimes de plus en plus gratuits et violents.

Ça fait moins longtemps que toi que je suis ici. Je citais le cas en particulier de São Paulo Capital qui indéniablement s'est bien amélioré, en tout cas les meurtres sont moins fréquents. En revanche il y a une recrudescence des aggressions qui sont à mains armées je suis d'accord. Mais dans le temps long depuis le début du XXIème siècle les taux sont orientés à la baisse, en tout cas dans le Sudeste.

Pour le Nordeste dont les problémes de violences sont bien pires il me semblait tout de même que c'était encore plus dangereux il y a de ça 15 ans. Fortaleza est le point noir de la violence, le taux d'homicide est de 80 pour 100 000 hab!

il y a une heure, jean-françois a dit :

Personne au Brésil ne comprend la raison de cet excès de violence. Même si on ne résiste pas lors d'un braquage n'empêche plus les criminels de tirer pour tuer.

Ça s'appelle les "latrocinios". Quant à la violence au Brésil, on peut citer le régime des colonels, les rapports d'exploitations toujours profondément ancrés dans la culture: le pouvoir ici a vraiment pour but l'exploitation. D'ailleurs on pourrait faire une étude sémiologique sur le mot "exploração" en portugais qui est un faux ami: en portugais brésilien ce mot est principalement utilisé dans le sens de l'exploitation la plus vile et crasse (le tourisme sexuel devient l'exploração sexual en portugais brésilien). 

 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Le paysage médiatique reste très concentré, autour de grandes familles d’industriels proches de la classe politique. Le phénomène du coronélisme, décrit par RSF dans son rapport Le pays aux 30 Berlusconi [1] est toujours aussi prégnant

Un exemple particulièrement glauque de coronélisme, qui associe la pratique du "nettoyage social" avec la démagogie et l'absence de vergogne des puissants: le cas de Wallace Souza, député de Manaus Wallace Souza

Ce député était aussi présentateur télé dont l'émission phare était qu'il devançait les flics sur des scènes de crimes. Apparemment il était en réalité commenditaire de ces crimes!

Modifié le 16 mai 2016 par SinopeMT
Orthographe, désolé pour tous les mots que j'oublie

[Conan le Barbare]

il y a 10 minutes, SinopeMT a dit :

Un exemple particulièrement glauque de coronélisme, qui associe la pratique du "nettoyage social" avec la démagogie et l'absence de vergogne des puissants: le cas de Wallace Souza, député de Manaus Wallace Souza

Ce député était aussi présentateur télé dont l'émission phare était qu'il devançait les flics sur des scènes de crimes. Apparemment il était en réalité commenditaire de ces crimes!

Watt !? 

[Tancrède]

7 minutes ago, SinopeMT said:

Ça fait moins longtemps que toi que je suis ici. Je citais le cas en particulier de São Paulo Capital qui indéniablement s'est bien amélioré, en tout les meurtres sont moins fréquents. En revanche il y a une recrudescence des aggressions qui sont à mains armées je suis d'accord. Mais dans le temps longs depuis le début du XXIème siècle les taux sont orientés à la baisse, en tout cas dans le Sudeste

Pour le Nordeste dont les problémes de violences sont bien pires il me semblait tout de même que c'était encore plus dangereux il y a de ça 15 ans. Fortaleza est le point noir de la violence, le taux d'homicide est de 80 pour 100 000 hab!

 

A ton avis, cette baisse de la criminalité violente/meurtrière dans le sud correspond-elle plus à une réalité socio-économique en amélioration, ou bien s'agit-il plus d'un phénomène de "gentryfication" (d'un niveau variable selon les lieux, évidemment: tout le monde ne devient pas bobo) des zones concernées qui délocalise des pans de population "à problèmes" vers d'autres lieux, et donc une partie du crime et de ses causes avec eux (avec en plus un effet ponctuel d'amélioration pendant le temps de transfert, via la disruption des liens et réseaux existants entre criminels, entre des gangs et criminels et leurs zones traditionnelles d'action...)? 

 

[jean-françois]

Sur la violence au Brésil, les sociologues ne comprennent pas la situation.

Avec l'amélioration de la situation économique dans les dix dernières années, beaucoup de monde pensaient que la violence baisserait mathématiquement ( sur le principe que si la population susceptible de tomber dans la violence peut avoir de l'espoir d'avoir un bon travail, logiquement ils ne devraient pas devenir des criminels ). Mais là, c'est en gros de pire en pire avec des jeunes qui n'en ont réellement rien à faire de tuer ou non leur victime.

[SinopeMT]

il y a 2 minutes, Tancrède a dit :

A ton avis, cette baisse de la criminalité violente/meurtrière dans le sud correspond-elle plus à une réalité socio-économique en amélioration, ou bien s'agit-il plus d'un phénomène de "gentryfication" (d'un niveau variable selon les lieux, évidemment: tout le monde ne devient pas bobo) des zones concernées qui délocalise des pans de population "à problèmes" vers d'autres lieux, et donc une partie du crime et de ses causes avec eux (avec en plus un effet ponctuel d'amélioration pendant le temps de transfert, via la disruption des liens et réseaux existants entre criminels, entre des gangs et criminels et leurs zones traditionnelles d'action...)? 

 

Malgré la terrible crise qui sévit depuis trois ans la réalité socio-économique s'était amélioré avec notamment le développement d'un axe industriel et technologique fort SP-Campinas, des pôles technos dans le Santa Catarina autour de la ville de Joinville (joli nom) et de Porto Alegre/Novo Hamburgo.
Gentryfication serait exagéré mais  la balance entre voie criminelle et voie légale fut un peu rééquilibré et beaucoup de personnes ont pu accéder à la société de consommation via le crédit. Santander la première banque locale accorde des conditions préférentielles à partir de 800 reais de revenus mensuels ici avec possibilités de crédits abusées. Les gangs et la drogue sont détenues par une minorité faible des populations des favelas, dont la grande partie travaille durement pour pas grand chose en se tapant 2h de transports pour venir se faire fouetter par les riches dans leurs beaux quartiers. Les emplois domestiques sont en régressions maintenant et les gens veulent travailler dans le secteur privé. Mais pour beaucoup d'entre eux la réalité diffère peu: ils font les petites mains, sont payés peu et ont toujours le mépris de leurs chefs.

Pour troller un peu je dirais que le changement de comportement de la police est important dans la baisse de la criminalité également, une partie importante de la criminalité vient de vendettas PCC/PM (Primeiro Comando da Capital -c'est l'informel du crime- contre Police Militaire). Depuis que la police essaye de créer un lien avec la majorité silencieuse et cesse de défourailler à tout va les choses changent notablement.

[Omar1985]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Sur la violence au Brésil, les sociologues ne comprennent pas la situation.

Avec l'amélioration de la situation économique dans les dix dernières années, beaucoup de monde pensaient que la violence baisserait mathématiquement ( sur le principe que si la population susceptible de tomber dans la violence peut avoir de l'espoir d'avoir un bon travail, logiquement ils ne devraient pas devenir des criminels ). Mais là, c'est en gros de pire en pire avec des jeunes qui n'en ont réellement rien à faire de tuer ou non leur victime.

Je me permet d'intervenir même si ça ne parle pas bcp du Brésil.

Je pense que cette monté de violence chez les jeunes qu'on voit partout dans le monde comme au Brésil, au US ou en AfSud est un phénomène social majeur. Est-ce que ce phénomène peut inclure les jeunes de Daesh qui sont encore plus violent car poussé par des convictions religieuse ? 

PS: Il nous faudrait un fil sur cette problématique, si ça n'existe pas 

[Shorr kan]

Une explication que j'ai souvent entendu sur l’extension de la violence des jeunes était que de plus en plus de gosses étaient déstructurés mentalement et arrivaient à maturité beaucoup plus tard qu'avant, et une proportion significative jamais  ; le phénomène étant particulièrement massif au Brésil avec un dysfonctionnement éducatif de très grand ampleur et assez ahurissant.

C'est peut être trop psychologisant comme explication ?

 

Sinon, cette violence est-elle un obstacle important à la croissance au Brésil ? d'instinct je dirais oui.

Modifié le 16 mai 2016 par Shorr kan

[Tancrède]

28 minutes ago, SinopeMT said:

Malgré la terrible crise qui sévit depuis trois ans la réalité socio-économique s'était amélioré avec notamment le développement d'un axe industriel et technologique fort SP-Campinas, des pôles technos dans le Santa Catarina autour de la ville de Joinville (joli nom) et de Porto Alegre/Novo Hamburgo.
Gentryfication serait exagéré mais  la balance entre voie criminelle et voie légale fut un peu rééquilibré et beaucoup de personnes ont pu accéder à la société de consommation via le crédit. Santander la première banque locale accorde des conditions préférentielles à partir de 800 reais de revenus mensuels ici avec possibilités de crédits abusées. Les gangs et la drogue sont détenues par une minorité faible des populations des favelas, dont la grande partie travaille durement pour pas grand chose en se tapant 2h de transports pour venir se faire fouetter par les riches dans leurs beaux quartiers. Les emplois domestiques sont en régressions maintenant et les gens veulent travailler dans le secteur privé. Mais pour beaucoup d'entre eux la réalité diffère peu: ils font les petites mains, sont payés peu et ont toujours le mépris de leurs chefs.

Pour troller un peu je dirais que le changement de comportement de la police est important dans la baisse de la criminalité également, une partie importante de la criminalité vient de vendettas PCC/PM (Primeiro Comando da Capital -c'est l'informel du crime- contre Police Militaire). Depuis que la police essaye de créer un lien avec la majorité silencieuse et cesse de défourailler à tout va les choses changent notablement.

Merci pour la réponse. J'utilisais le terme "gentryfication" au-delà de son spectre habituel, pour évoquer plus une "montée en gamme" des centres urbains, mais -et c'est un phénomène qu'on a observé partout- moins parce que les populations défavorisées initiales en bénéficient que parce que la grande majorité d'entre elles est chassée par les projets urbains et les coûts en hausse, si bien que malgré les commentaires élogieux de toute part du genre "oh comme ce quartier a changé, tout va mieux", les problèmes ont en fait pour l'essentiel été "exportés" dans les couronnes péri-urbaines ou les zones rurales, les nouveaux habitants des ex-mauvais quartiers étant en immense majorité des classes moyennes (de divers niveaux) qui viennent s'installer. Typiquement, c'est ce qui est arrivé à NY dans les années 80-90, et encore aujourd'hui, politiques et commentateurs ne tarissent pas d'éloges sur les maires successifs, surtout Giuliani et Bloomberg, et persistent à ne pas vouloir voir ou admettre qu'il s'est agi pour l'essentiel d'un phénomène de remplacement des habitants, pas d'un enrichissement, avec pour "soupape" soit le déplacement hors des "Five Boroughs" de NY, soit le déménagement vers les HLM (dont le nombre a explosé, et la qualité s'est dégradée), soit encore vers des quartiers ou immeubles pourris dont il reste encore un certain nombre à NY, plus que jamais une ville très duale, où le plus aisé côtoie désormais le plus pauvre dans des proportions équivalentes, avec peu de catégories intermédiaires. Un chroniqueur new yorkais disait ainsi au début des années 2000 que quand il était petit, NY était fait de taudis, de palais et de quelques quartiers de classes moyennes, que quand il était jeune adulte (époque post New Deal), les palais étaient en ruine et il y avait assez peu de taudis, l'essentiel étant fait de quartiers salubres reflétant la diversité de la classe moyenne, et que depuis qu'il était retraité, les palais et les taudis revenaient. Du Gilded Age au nouveau Gilded Age. 

23 minutes ago, Omar1985 said:

Je me permet d'intervenir même si ça ne parle pas bcp du Brésil.

Je pense que cette monté de violence chez les jeunes qu'on voit partout dans le monde comme au Brésil, au US ou en AfSud est un phénomène social majeur. Est-ce que ce phénomène peut inclure les jeunes de Daesh qui sont encore plus violent car poussé par des convictions religieuse ? 

PS: Il nous faudrait un fil sur cette problématique, si ça n'existe pas 

C'est un très vaste problème, avec une infinité de déclinaisons et de différences selon les lieux, qui nous amènerait vite à des généralités si vastes qu'elles sonneraient trop comme des lieux communs dont l'abstraction est si éloignée de la réalité qu'elle en perd toute pertinence. Tout au plus peut-on, à notre niveau, évoquer quelques aspects précis de ces phénomènes. 

Il faut essayer de se rendre compte que la grande vague de criminalité structurelle du monde développé (et de certains pays en développement) des années 60 à 90 est encore très débattue, malgré le temps passé et la masse de données accumulée et analysée; on en est encore à échafauder des hypothèses sur ses causes et conséquences, et on a toujours du mal à comprendre pourquoi elle s'est assez brutalement calmée dans les années 90 (contrairement aux certitudes des "sécuritaires" américains, c'est pas la posture "tough on crime" qui a changé quoi que ce soit, vu que la baisse a été assez simultanée dans tous les pays concernés, sans que la méthode américaine soit copiée). 

Modifié le 16 mai 2016 par Tancrède

[SinopeMT]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Sinon, cette violence est-elle un obstacle important à la croissance au Brésil ? d'instinct je dirais oui.

Je dirais oui également parce que ça n'aide pas à la coopération, l'établissement des compromis productifs et la concorde nationale.
Les Brésiliens éduqués disent que c'est la faute des Portugais, Hollandais, Français, des colons, colonels, cultivateurs de thé qui ne sont jamais ici que pour exploiter traitant tout ce qui local pour quantité négligeable: natifs, sols, arbres, cultures puis ensuites esclaves, immigrés, métayers etc... Tant et si bien que ce qui structure le pays sont ces rapports d'exploitations: pour être puissant il faut exploiter et pour exploiter il faut être violent.