co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Karg se]

C'est une faille des gens, qu'ils soient pauvres ou non, de ne pas reconnaître sa responsabilité sociale

 

C'est à mes yeux le grand échec de l'éducation, c'est le mal français, de l'individualisme absolu mais qui se prend pour un solidaire parce qu'il y a le RSA et les allocs. Pendant ce temps là aucun projet n'avance, le pays s'enfonce, et personne ne veut sacrifier une part même infime de son petit confort. C'est pas grave, ce sont les jeunes et les pauvres qui trinquent, et ils sont minoritaires. 

Modifié le 7 octobre 2013 par Karg se

[Rémy]

Problème, les pauvres sont de moins en moins minoritaires et je ne crois pas à une amélioration subsantielle de l'emploi. A mon avis, sauf soubresaut citoyen et/ou politique, La descente aux enfers durera ad vitam eternam. Pour le reste, je suis d'accord avec toi.

[Karg se]

Les pauvres ne votent pas, donc pour le moment sa passe. Une société de rentier ne sera pas forcément constitué majoritairement de pauvre, entre ceux qui se barrent et ceux qui ne votent pas, il sera difficile d'en faire une force politique suffisante pour changer les politiques en place. Il faudrait un électrochoc (élection de Marine Le Pen à la présidence???) pour renouveler l'offre politique et prendre des décisions irrévocables (comme une sortie de l'euro).  

[alpacks]

Pour moi l'élevage de poissons est un non sens même si dernièrement l'industrie à beaucoup amélioré ses façons de faire. Le poissons ça goûts rien,  alors à quoi bon pêcher des poissons pour nourrire d'autres poissons ? juste parce qu'on veut manger de la sole ? sa goute rien de la sole bon sens, c'est du gâchis

 

Par contre l'élevage de moules et la culture d'algues sont des idées géniales ^_^

 

 

   Eux l'évelage de poisson peut très bien se faire sans avoir a les nourrir avec du menu fretin a faible valeur ajoutée "pêché" ... Il existe de par le monde de nombreux test d'élevage de poisson connus par les naturalistes comme des carnassiers et dont on sait même qu'ils sont très "difficiles" comme les chats sur la marchandise qu'on leur apporte a manger ... Et pourtant de nombreux tests parviennent malgré tout a démontrer qu'il est possible de faire passer la plupart des espèces carnassières déja exploitées en élevage depuis pas mal d'années déja (mais dont la production de masse se fait en les nourrissant de poisson et farine de poisson) qu'on peut très bien les faire se satisfaire de protéïnes végétales ... Le tout étant d'essayer et d'expérimenter pour voir ce qui est possible ou pas ...

 

   Comme par exemple les tentatives d'élevage de thon rouge (essais industriels australiens qui sont en train de réussir leur pari, élevage total depuis la reproduction en bassin des thons) ou on leur parvient a leur faire manger des "fausses sardines" qui ne sont en réalité que des boudins de protéïnes végétales (soja ect) fortement aromatisés dans un premier temps a l'huile de poisson pour que gustativement ils les acceptent mais l'essai va clairement dans le sens qu'il sera très probablement possible de passer a des boudins de protéïnes végétale sans huile de poisson, mais une huile végétale avec des aromes (le mieux serait naturels) d'imitation de poisson sans en être

 

  De la même manière que les élevages de thon prélevé dans la mer (pêche a la senne de jeunes thon immatures mais déja de taille respectable < 1m environ) ont déja validé des essais eux aussi du genre ... Ca n'a pas été "facile" mais il apparait que rien d'impossible en soit non plus

 

   La seule vérité dans le domaine étant que les producteurs eux, ne veulent pas perdre du temps a essayer/expérimenter ect et sont souvent les vrais blocages a ce type d'évolution : L'élevage rapportant beaucoup d'argent aucun ne veut avoir a renoncer a quelques millions d'euros pour expérimenter et prendre les risques et aléas financiers eux mêmes sur quelques bassins/cage marine d'élevage ... Eux généralement attendent que les expérimentations viennent tout droit du domaine public qui assurent les frais

 

    En gros il apparait qu'en vérité n'importe quelle espèce de carnassier mise en élevage (et c'est d'ailleurs la qu'on s'aperçoit qu'on consomme principalement des carnassiers bien que pas tous mais ils sont majoritaires dans les poissons présent sur le marché mondial) pourraient très bien se satisfaire de protéïnes végétales intégrales si tant est qu'on s'en donne la peine a expérimenter mais forcément ça coute ... Parfois ça coute aussi en "temps" car la plupart du temps il apparait que les croissances sont moins rapides mais les poissons arrivent a maturité sans problème juste que ça change le rythme de croissance et l'horloge biologique qui va avec ...

 

   Forcément quand les éleveurs voient ce détail la a accepter : Ben ils veulent plus en entendre parler ... De même que les pollutions générées par les grands élevages en grandes cages marines pourraient être évité si tant est qu'on force a investir dans des cages pouvant collecter les déjections des poissons et empêchent les pertes de nourritures : Ca coute + cher et on veut pas chez les éleveurs ... Par ce qu'on a pas de législations pour les contraindre

 

   La plupart des problèmes et obstacles connus liés a l'élevage de poisson, n'en sont pas réellement et simplement des refus des pros du secteur a accepter ce que cela implique, tout comme il existe aussi le frein lié au fait que les poissons vendus au détail en bout de chaine seraient sensiblement + cher (de 20 a peut être 100% + cher selon espèce et région)

 

    C'est exactement comme le rapport aux fortes pollutions des industries durant les 30 glorieuses, avant les fortes législations environnementales, polluer moins, cesser les déversements de polluants ect étaient selon les industriels impossibles ... Très étrangement après les lois environnementales, tout est devenu possible comme par enchantement comme c'est bizarre :

 

    Les principaux freins a faire bouger ces choses la, sont simplement financière ... Tant que les lois contraignantes n'existent pas, ils seront toujours la a vous expliquez que si et ça c'est pas possible mais le seul véritable freins c'est le potentiel financier attaqué en réalité, eux veulent du rendement max et c'est encore + marqué aujourd'hui ou quand des financiers investissent exigent des producteurs ou industriels des 7 a 14% quand généralement il y a 30-40 ans quand une industrie avait un rendement financier de 2-5% c'était déja le Pérou ... La finance d'investissement est beaucoup + gourmande aujourd'hui que par le passé ce qui implique alors des inerties encore + fortes si les évolutions exigées pour apporter des solutions implique des baisses de rendement tout permettant pourtant que cela reste rentable, oui mais juste rentable aujourd'hui c'est un gros mot : C'est ou le rendement max, ou on se tire ailleurs ...

[Karg se]

En gros il apparait qu'en vérité n'importe quelle espèce de carnassier mise en élevage (et c'est d'ailleurs la qu'on s'aperçoit qu'on consomme principalement des carnassiers bien que pas tous mais ils sont majoritaires dans les poissons présent sur le marché mondial) pourraient très bien se satisfaire de protéïnes végétales intégrale

Oui mais on peut aussi éviter de se prendre la tête et utiliser directement des espèces qui se contentent de bouffe pour poulet et qui le valorise mieux que ce dernier.

http://www.scielo.br/pdf/aa/v40n4/v40n4a17.pdf tambaqi, alimentation végétale à 85-90% (un peu de farine de viande). Au passage vous remarquerez que le taux de conversion est protéine est de 2.2/1 à 1.7/1, ce qui est une performance énorme pour un poisson quasi sauvage.

[Karg se]

Très étrangement après les lois environnementales, tout est devenu possible comme par enchantement comme c'est bizarre :

 

Parce que la règle était globalement la même pour tout le monde.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

beaucoup d'agressivité, mais comme le disait fort bien Talleyrand, tout ce qui est excessif est insignifiant.

 

 

Paye ta source, moi j'ai un BTSA production aquacole, tu veux que je le scan ? ce que raconte les journalistes c'est pas la réalité. Le thon rouge est un cas à part, c'est comme discuter de la pertinence de la production de foie gras. 

 Etonnant comme l'agressivité peut faire voir des procès d'intention là où il n'y en a pas. Serait il possible de trouver un de mes propos mettant en doute les qualifications de quelqu'un ?

 

Des sources :

http://www.bioaddict.fr/article/alimentation-le-poisson-d-elevage-est-il-plus-ecolo-que-le-poisson-sauvage-a2382p1.html

http://www.greenpeace.org/switzerland/Global/switzerland/fr/publications/oceans/2008_Oceans_Dossier_AquacultureDurable.pdf

Ah oui, des écolos ou assimilables à des écolos, ou tenant des propos qualifiables d'écolos, donc obligatoirement et avant même toute lecture disqualifiés, non crédibles et à bannir si j'en crois les conclusions de monsieur  Karg se. C'est son opinion, c'est son droit de le penser. Je ne peux que vous en recommander tout de même la lecture, même si elle ne va pas dans le sens que voudraient certains, les points soulevés sont concrets et réels.

 

autre source : 

http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/l-elevage-du-poisson-remis-en-question_855714.html

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/08/22/que-mangent-les-poissons-qu-on-mange_1400753_3244.html

http://www.larecherche.fr/forum/elevage-sauvera-t-il-poissons-04-07-2012-92233

 

Là aussi,faut il lire la prose de journalistes, qui ne racontent jamais la réalité ? A chacun ses choix de lecture.

On peut quand même noter que les journalistes s'appuient sur des travaux de chercheurs, par exemple Sadasivam Kaushik, qui donne un ratio au dessus de 3 kilos de poissons pêchés pour un kilo de saumon d'élevage produit. Au passage, peut-on s'arrêter au ratio entre kilos de nourriture donnés et kilos de poisson d'élevage produits, sans se demander ce qu'il faut prélever dans la nature pour parvenir aux farines et huiles de poissons donnés en aliments ? C'est comme dire qu'une éolienne n'a aucun impact carbone parce qu'on ne prend pas en compte la fabrication du béton utilisé pour construire l'éolienne.

Il sera bien sûr possible de vérifier si les chercheurs cités dans les articles possèdent les diplômes nécessaires pour avoir le droit d'émettre un avis sur le sujet.

 

Alors, oui, je maintiens, nous consommons des poissons d'élevage dont certains nécessitent entre 4 et 6 kilos de poissons péchés pour des saumons d'élevage, et potentiellement plus : cela interroge sur les modes de consommation, et sur la pertinence de ceux-ci.

 

 

Voilà, maintenant fait le calcul: 20 millions de tonne de poisson à farine donne 60 millions de tonne de poissons d'élevage. Tu va pas comme un soucis avec ton ratio? Pourquoi tu n'associe pas les deux chiffres pour te rendre compte de l'absurdité de ce que raconte les journalistes? C'est ça être un mouton, répéter un truc sans réfléchir. 

 Inutile de tomber dans l'insulte pour les journalistes ni dans la commisération pour mes facultés mentales ou mon instinct grégaire, je n'ai, depuis la première évocation, fait qu'évoquer la consommation de poissons d'élevage nécessitant plusieurs fois leur poids en poissons sauvages péchés pour les élever. Où aurais je écris que c'est le cas de toute l'aquaculture ? ma première question était ainsi libellée :

 

A  quoi sert il de manger des poissons d'élevage dont chaque kilo nécessite la capture et l'utilisation de 5 à 10 kilos de poissons sauvages parfois ?

Où est il fait mention de l'aquaculture en général ? Je tiens même à signaler que le "parfois" en fin phrase me semble assez clair quand au fait qu'il s'agit de cas particuliers et non d'une généralisation. Après, ce n'est pas une question de diplôme, c'est tout simplement une question d'attention que l'on souhaite porter ou non aux propos des autres. Si vous préférez déformer mes propos selon vos intérêts grand bien vous fasse.

 

Le fait que je cite les données de la pêche et de l'aquaculture (qui ne sont pas mes chiffres mais ceux de la FAO au passage), visait d'ailleurs à montrer la part importante que prend l'alimentation des poissons d'élevage dans la pêche actuelle.

Et contrairement à ce qui est avancé par monsieur Karg se, l'aquaculture ne se résume pas à une affaire de poissons herbivores avec une marginalité de poissons carnivores, puisqu'il reconnait qu'en élevage les poissons sont omnivores.

 

Les articles cités plus haut montrent que l'aquaculture présente des avantages mais aussi des inconvénients. La massification actuelle entraine le développement de dangers tels que la sur pêche des petites espèces, les conditions sanitaires des élevages et d'autres, notamment le pillage des ressources de pays pauvres. Donc oui, d'un point de vue de développement économique durable, faut il manger du poisson d'élevage à n'importe quel prix, économique et écologique ? La question se pose avec urgence.

 

Pour ce qui est du cheptel bovin, quelques données :

http://www.dairyco.org.uk/resources-library/market-information/market-information/world-cow-numbers/

(éléments tirés des sources de la FAO)

soit 177.3 millions de têtes en 1961, 258.1 millions en 2010 (estimation), soit 68.7% d'augmentation en 50 ans.

donc quand vous avancez :

 

Ce qui a changé depuis la révolution industriel c'est sans aucun doute l'usage massif des énergies fossiles, pas la taille du cheptel bovin

je me permets humblement de vous signaler que les données chiffrées infirment votre affirmation.

 

Par rapport aux questions économiques de marges budgétaires des états pour financer la recherche etc ... , j'avoue être surpris :

 

ça n'a rien à voir, le revenu universel est un point de vue plutôt libéral, qui vise justement à régler certain problème comme le salaire minimum (personne n'accepte de travailler en dessous d'un certain prix, hors les moins productifs risque de ne pas valoir plus, mais leur travail reste indispensable au système, d'où un paradoxe) et bien entendu le flicage incessant des pauvres.

...

APL, allocation arrivé au 2ième marmot, les petites fées de l'aide social se font 1200 net + HLM. Elles nous coûtent bien plus cher, d'autant plus que leur progéniture entame souvent une brillante carrière dans la délinquance. Le pire c'est que si elle veut se sortir les doigts du cul et travailler ou reprendre leur étude, elles perdent beaucoup de revenu, ce qui est un comble. 

Dénoncer le flicage des pauvres et accuser les mineures pauvres de faire des enfants pour profiter du système, se déclarer partisan d'un revenu universel garanti d'inspiration libérale, donc le concept d'allocation sans obligation de travail, et vouloir que les "cassos" cessent de profiter de l'assistanat et se "sortent les doigts du cul" pour travailler, c'est du grand écart.

 

 

c'est le mal français, de l'individualisme absolu mais qui se prend pour un solidaire parce qu'il y a le RSA et les allocs

Pour ma part, je me demande quel est le but de cette stigmatisation systématique des populations les plus fragiles, les plus pauvres, décrites comme des moutons sans cervelle, sans réflexion, assistés professionnels tout juste bon à donner naissance à de futurs délinquants ...  comme l'écrivait fort bien Bacon, "calomnie hardiment, il en reste toujours quelque chose". De quoi rêvent les contributeurs qui épanchent ainsi leur fiel sur ces populations ? Au rétablissement des mesures eugénistes appliquées en Europe notamment dans les premières décennies du XXe siècle ? "La critique est facile mais l'art est difficile" dit avec sagesse la locution de Néricault, à vous chers internautes de soumettre vos solutions concrètes à la critique ...

 

 

C'est pour ça que je suis contre la politique actuelle de taxe, il faut mettre au point une technologie moins coûteuse que les énergies fossiles ou pas plus couteuse pour les remplacer. Taxer sans alternative crédible ne sert à rien. 

Sans alternative crédible ... il vrai qu'écarter systématiquement tout ce qui n'est pas nucléaire rend la tâche facile.

 

 

Le gros problème en France, c'est que l'on a une sale manie à polémiquer 

c'est bien connu, il n'y qu'en France qu'on trouve des personnes pas contentes :

http://www.nytimes.com/2013/09/09/world/asia/as-chinese-farmers-fight-for-homes-suicide-is-ultimate-protest.html?pagewanted=all&_r=0

 

En France, pas grand monde contre le principe des TGV, mais le réflexe humain est de vouloir bénéficier du TGV mais pas de le voir passer dans son jardin. Et oui un TGV a un impact environnemental, c'est pour cela que les lignes nouvelles sont accompagnées de nombreuses mesures compensatrices ou réparatrices, au grand dam des partisans des PPP qui préfèreraient un coût de construction minimal pour une redevance maximale.

 

 

on remet en cause le TGV alors que dans le monde entier, on s'y met

Il me semble que les pouvoirs publics ont pris conscience en France que le rail existait en dehors du TGV, et qu'il était dangereux de ne flécher les investissements que vers le TGV. 3 à 4 milliards d'euros pour des tronçons de lignes nouvelles qui font gagner 10 minutes, ca peut poser question, notamment sur l'impact ou non concernant l'engorgement des lignes classiques par exemple. Le tout TGV n'est pas une voie d'avenir, ce n'est pas une constatation d'écolo.

"le monde entier" qui se met au TGV, mais bien sûr, combien de lignes en Afrique ?

 

 

On remet en cause les champs d'éoliennes offshore alors que tout le monde s'y met

certains riverains de ces champs d'éoliennes, sur des zones très touristiques, craignent une dénaturation du paysage, est-ce un crime que de craindre de voir abîmer ce qui fait l'attractivité touristique d'un secteur côtier ?Sans compter les pêcheurs. Quand on voit comment ont poussé les éoliennes dans les champs, on peut difficilement avancer que la France empêche l'installation des hélices.

 

 

" On abandonne lentement mais surement la construction de PA alors que tout le monde s'y met"

 

Les porte-avions, éléments clés du CO2 sur la planète ... cheveu sur la soupe ? tout le monde s'y met, ah bon ? La Suisse ? le Népal ? La Bolivie ? Les constructeurs actuels sont les Etats Unis (pas une nouveauté), la Russie (pas une nouveauté depuis les programmes soviétiques), la Chine (premier porte avions en 2012 et d'autres en étude), le Royaume Uni (pas une nouveauté si on compte les porte-aéronefs), l'Inde (pas une nouveauté si on prend en compte les porte-aéronefs). En dehors de la Chine, c'est qui "tout le monde" ? Japon, Corée du Sud ? y en a pas, et même avec des F35 leurs porte-helicoptères ne seront pas des porte-avions. Le Brésil et son Foch ? 

 

 

"On veut casser la filiere nucleaire alors que tout le monde la développe"

 

"On", c'est tout le monde et c'est personne, et c'est pratique pour affirmer sans rien étayer.

Tout le monde développe la filière nucléaire. Comme l'Allemagne, n'est ce pas ? Encore des exagérations gratuites.

 

 

"On passe le pays à la moulinette et on finira dans les orties tous ensemble pourtant, sauf ceux qui s'expatrient, et ca commence à devenir un vrai phénomène maintenant, en particulier les jeunes qui ont fait des études. Suffit de voir l'explosion du nombre de visas PVT pour le Canada pour se faire une idée"

 

Chiffres ? L'augmentation du quota de 7000 PVT par an vers le Canada peut se généraliser à un exode massif des jeunes diplômés vers l'étranger ?Surtout qu'il s'agit de séjours peut être portés à 24 mois, rien d'un exode définitif comme vous le laissez entendre. Combien de diplômés français s'expatrient vers l'Allemagne première économie d'Europe ? On peut observer et comparer les phénomènes migratoires pour la France et l'Espagne, après, cher Rémy, revenez donc en parler.

 

 

"Les pauvres ne votent pas"

 

 

mais oui, tout à fait :

http://www.aqui.fr/politiques/une-etude-inedite-sur-le-vote-des-pauvres-presentee-a-sciences-po-bordeaux,9004.html

Abstention à l'élection présidentielle de 2012, 20,52% au premier tour, 19.65% au 2e tour, abstention évaluée dans l'étude Science Po, un quart à chaque tour ... En effet les pauvres ne votent pas, la preuve.

 

Autour d'un ballon de rouge au café du coin, la conversation me rappellerait de belles heures d'un temps depuis longtemps passé. Par rapport au sujet, économie et climat, la question du CO2 et des gaz à effet de serre, du réchauffement climatique, je ne suis pas sûr qu'un tel enfilage de lieux communs, d'affirmations gratuites, de propos provocateurs, de condamnations radicales et sans fond, puisse faire avancer la réflexion.

Modifié le 7 octobre 2013 par jeansaisrien

[Rémy]

Jeansaisrien, faire systématiquement du raisonnement par l'absurde pour casser des propos qui ne sont pas pensés dans "l'absolu", c'est facile aussi et cela n'avance également personne dans la réflexion. J'ai l'impression que vous aimez bien arbitrer les débats sans vraiment y participer, cela doit être confortable.

Pour le reste, je suis d'accord que l'on a clairement dérivé vers le HS.

Modifié le 7 octobre 2013 par Rémy

[Akhilleus]

<Karg on va se detendre sur la manière de poster....on n'est pas chez mémé ici. L'art et la manière de s'adresser à d'autres membres implique un minimum de tenue dans les posts. Premier et dernier rappel avant distribution de points>

[Karg se]

jeansaisrien tes sources sont inacceptable, un site pro bio, Greenpeace (on parlera de leur crédibilité quand ils auront publié des comptes). Apprend à t'informer avec des vrai sources scientifiques. Moi j'ai posté une étude scientifique qui prouve que le rendement est de 1/2.2 au pire, et encore avec presque que des protéines végétale. Tes deux affirmations sont totalement contradictoire (à savoir qu'il faut 4 à 6kg de poisson sauvage pour faire un kg de poisson d'élevage et que dans les fait la pisculture consomme 20M de tonne de poisson pour en produire 60).

Et ça vaut aussi pour le saumon: un taux de conversion de l'aliment sont proche de 1/1, donc avec 40% de protéine (un 1kg de poisson frais permet d'extraire 200g de protéine sèche) il faut 2kg de poisson frais pour faire 1kg de saumon. 

 

Comme l'Allemagne, n'est ce pas ? Encore des exagérations gratuites.

 

Tu compte éventrer la Nièvre pour extraire la lignite comme les Allemands? le fait est que les pays les plus dynamiques (Chine, Inde, Corée du Sud) misent sur le nucléaire. L'Allemagne est en plein suicide démographique, si ton modèle c'est le smic à 2 euro de l'heure pour les prolot et le maison passive solaire pour les bobos, ce n'est pas le mien. 

 

Le tout TGV n'est pas une voie d'avenir, ce n'est pas une constatation d'écolo.

 

Le TGV souffre de la concurrence du transport aérien low cost, les vrais écologistes sont effarés par cette situation. 

 

soit 177.3 millions de têtes en 1961, 258.1 millions en 2010 (estimation), soit 68.7% d'augmentation en 50 ans.

 

 

Prouve nous que ce cheptel était plus faible avant d'être ravagé par les chasseurs humains d'une part, et d'autre part qu'il produit réellement plus de GES: plus un ruminant consomme de l'aliment pauvre (herbe sauvage), plus il rejette de méthane. De plus augmenter les troupeaux sera sans doute obligatoire pour éviter la désertification des zones arides. C'est une découverte contre intuitive mais bien réelle. 

 

c'est du grand écart.

 

Non, c'est un ensemble cohérent visant à réduire au maximum les charges de fonctionnement, supprimer les risques de refus de droit non justifié (ou de non activation par le bénéficiaire potentiel qui n'en ferai pas la démarche), de supprimer les trappes d'inactivités mais aussi de supprimer des aides qui en s'accumulant permettent à certains de s'en sortir mieux que ceux qui travaille.  

 

Autour d'un ballon de rouge au café du coin

 

Au lieu de critiquer le mode de vie de gens que tu ne connais pas, tu peux aller sur le site de l'INSEE et voir ce qu'ils font.

Modifié le 7 octobre 2013 par Karg se

[Drakene]

Tu cite des chiffres valables dans les années 80 pour des espèces carnassières, et tu me sors l'exemple du thon rouge, quasi hors sujet. Hors la réalité c'est que l'essentiel du poisson mondial c'est des espèces omnivores qui mangent du granulé en écloserie puis la production biologique de leur étang et/ou de l'aliment à base de soja, avec une efficacité de conversion supérieur à celle des volailles.

 

L'élevage industriel de poison est une saloperie absolue au niveau écologique et il n'y a plus vraiment grand chose à dire de ce cote là.

Mais c'est plus le "à base de soja" qui me fait réagir, car au final cela raisonne comme du "à base de d'huile de palme". C'est à dire un composant alimentaire de merde, que l'on trouve partout et bon pour la santé comme du plutonium de qualité militaire, avec en plus une empreinte écologique et sociale cataclysmique

Suffit de voir ce qui se passe en Amérique du Sud (Brésil notamment), pour comprendre l'ignominie qu'est le soja.

 

 

 

Voilà ce qui arrive quand ta politique de prévention de grossesse est fondé sur l'abstinence. 

 

Ou que même l'éducation sexuel classique à des effets inverses à ceux attendu, car le probléme d'éducation va bien plus loin que la simple éducation sexuel, mais est inhérent à la décadence de ces pays et de leur l'éducation même la plus basique :

 

http://www.lifesitenews.com/news/archive//ldn/2009/jul/09070904

http://www.avortementivg.com/content/lechec-de-leducation-sexuelle-a-langlaise

 

Les pays anglo-saxons sont sérieusement dans la merde et j'espére que la France n'en arrivera jamais là...

Parce que lorsque l'on en est a faire de la prvention contre les Lover Boy dans les collèges, c'est que l'on touche le fond et que la société est trop permisse et accepte tout et n'importe quoi :o

 

 

 

APL, allocation arrivé au 2^ième marmot, les petites fées de l'aide social se font 1200 net + HLM. Elles nous coûtent bien plus cher, d'autant plus que leur progéniture entame souvent une brillante carrière dans la délinquance. Le pire c'est que si elle veut se sortir les doigts du cul et travailler ou reprendre leur étude, elles perdent beaucoup de revenu, ce qui est un comble.

 

Mon passage dans le social me fait dire que tu es loin de la réalité. Je manipulais les formulaires de demande d'aides etc. (donc avec les revenus et différentes aides détaillés) et en général une mère seule avec 2 enfants c'est dans les 1500€ qu'elle touche sans travailler, j'ai déjà vu du 2655€ pour une mère avec 4 enfants et un handicap de 10% reconnu (10% c'est rien dans les faits, genre une légère scoliose à la suite d'une grosse)...

De quoi vous dégouter des aides sociales, détester les cassos et vous convaincre de ne pas bosser, car vous êtes moins bien payé -_-

Modifié le 7 octobre 2013 par Drakene

[Karg se]

Suffit de voir ce qui se passe en Amérique du Sud (Brésil notamment), pour comprendre l'ignominie qu'est le soja.

Le soja remplace l'élevage extensif, c'est le contraire d'une catastrophe. Informez vous sur le sujet sérieusement, le soja OGM est une bénédiction car il a permis de briser le cycle de déforestation/épuisement rapide du sol/élevage extensif. Grâce au soja en semis direct un modèle d'agriculture durable a pu se développer.

 

C'est à dire un composant alimentaire de merde

 

Sauce graine =D

 

L'élevage industriel de poison est une saloperie absolue au niveau écologique et il n'y a plus vraiment grand chose à dire de ce cote là..

Visiblement vous ignorez totalement le fonctionnement de cette filière, vous pouvez me citer l'espèce la plus élevée dans le monde? Sans l'élevage 40 millions de tonne serait retiré du marché mondial.

 

que la société est trop permisse et accepte tout et n'importe quoi

Tu préfère quoi, donnez des préservatifs à une gamine de 15 ans ou trithérapie à vie + allocation pour l'enfant? Les humains ont des rapports sexuels pour le plaisir, ça commence vers 15-16 ans, c'est comme ça. Quand on réprime cette sexualité on obtient des individus névrosés.

 

dans les 1500€ qu'elle touche sans travailler

Je ne cherche pas à noircir le tableau, 1200 c'est déjà énorme par rapport à une femme seule qui se tapent un smic + alloc. Finalement elle n'a aucun intérêt à travailler, sauf à dépenser son salaire en garderie pour son ou ses enfants.

Modifié le 7 octobre 2013 par Karg se

[clem200]

Va falloir commencer à sortir les arguments scientifiques établis et les preuves les gars parce que se renvoyer la balle en racontant l'inverse de que vient de dire l'autre ça n'a pas de sens =D

[Divos]

Moi j'aimerais bien savoir si l'élevage de cochon d'inde ne serait pas plus efficient que les viandes actuelles ? J'ai fait quelques recherches ,mais j'ai rien trouvé :'(

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

j'ai dû être une Pénélope dans une autre vie, alors remettons l'ouvrage sur le métier.

 

 

 

jeansaisrien tes sources sont inacceptable, un site pro bio, Greenpeace (on parlera de leur crédibilité quand ils auront publié des comptes). Apprend à t'informer avec des vrai sources scientifiques

 

Cher monsieur Karg se, que donnerait en effet votre exemple si l'on regarde rapidement vos messages sur les sujets concernant CO2 et énergies renouvelables ?

 

 http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/dico/d/zoologie-bison-amerique-nord-8135/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_comportementale
http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/developpement-durable-uranium-bientot-extrait-oceans-grace-crevettes-40828/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Réacteur_nucléaire_à_sels_fondus
https://fr.wikipedia.org/wiki/FLiBe
http://agriculture-de-conservation.com/GAEC-de-Fargues-Lot-Passer-a-un.html
http://brownsranch.us/?id=47
http://www.thoriumdocumentary.com/
http://www.huffingtonpost.fr/2013/05/23/transition-energetique-4-scenarios-reduire-co2-50-2050_n_3325794.html
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2012/12/18/2061-desindustrialisation-et-balance-commerciale-en-deux-graphiques
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2847.htm
http://www.jeccomposites.com/news/composites-news/chez-arkema-la-production-de-nanotubes-est-pilotee-par-plantpax-de-rockwell-aut
http://www.ted.com/talks/lang/fr/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change.html

 

On trouve donc wikipedia, futura sciences, le huffington post beaucoup plus souvent que le cnrs : serait ce là les "vraies sources scientifiques" ? Quand vous citez le Huffington Post, c'est une source scientifique, quand je cite le magasine La Recherche, c'est inacceptable ? Etonnant n'est ce pas.

Plus intéressant, si l'on consulte futura sciences, on peut trouver cet ensemble très récent :

http://www.futura-sciences.com/magazines/sciences/infos/actu/d/vie-site-dossier-cles-comprendre-aquaculture-46284/

 

la conclusion de l'auteur :

"L’aquaculture contribue à nourrir l’humanité. Elle y contribuera encore plus demain. Mais on ne sacrifiera pas une partie importante de l’agriculture pour multiplier les étangs piscicoles. On n’éradiquera pas une grande partie du tourisme et de l’urbanisation littorale pour multiplier lesfermes marines. On ne développera pas massivement la culture de poisson-fourrage pour compléter l’approvisionnement par la pêche. On ne lancera pas des productions à grande échelle de microalgues comme la spiruline, riches en protéines, mais sans marché établi. La contribution de l’aquaculture à la nourriture de l’humanité restera de ce fait minoritaire, plus une contribution de diversification alimentaire qu’une contribution alimentaire de base."

 

Si vous lisez les références que j'indiquais plus haut, vous trouveriez des conclusions souvent proches de ce qui se trouve sur ce site que vous affectionnez.

 

Vous trouvez les sources indiquées par les liens que je donnais inacceptables et non scientifiques, donc pour vous M. Sadasivam Kaushik, directeur de recherche à l'INRA n'est pas une source scientifique acceptable ?

https://peerj.com/user/1554/

M. Philippe Cury, n'est pas une source scientifique acceptable ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Cury

Je serais intéressé de connaître ce qui, pour vous, les disqualifient au sujet des ressources halieutiques.

 

 

 

 Moi j'ai posté une étude scientifique qui prouve que le rendement est de 1/2.2 au pire, et encore avec presque que des protéines végétale. Tes deux affirmations sont totalement contradictoire (à savoir qu'il faut 4 à 6kg de poisson sauvage pour faire un kg de poisson d'élevage et que dans les fait la pisculture consomme 20M de tonne de poisson pour en produire 60).

 Encore une fois, vous ne semblez pas avoir lu ce que j'ai écrit ou ne pas vouloir comprendre ce que j'ai écrit. J'évoque les questions liées à l'élevage du saumon et du thon rouge et vous estimez disqualifier mes propos avec une étude sur le tambaqi. Au prochain incident sur le Boeing 787, Boeing communiquera que tout va bien avec une étude montrant la fiabilité du F-22 ?

 

Certains poissons (pas tous, certains, donc une partie seulement, pas la totalité des poissons d'élevage, comment faut il l'écrire ?) nécessitent plusieurs kilos de poissons péchés pour produire un kilo de poisson d'élevage. Je n'ai jamais accusé toute la production de l'aquaculture de ce fait. Vous aurez beau me lire et me relire vous ne trouverez pas cette affirmation que vous m'imputez. 

 

20% des poissons péchés dans le monde servent à fabriquer des farines et des huiles à destination de l'aquaculture. On ne peut donc pas dire que l'aquaculture ne consomme des farines et huiles de poisson de manière marginale, de plus ces farines représentent un part importante des stocks de poissons péchés ce qui posent des problèmes économiques, écologiques, environnementaux et sociaux dans certaines parties du monde.

http://www.observatoire-des-aliments.fr/environnement/francoise-medale article plutôt de vulgarisation

http://sciences.blogs.liberation.fr/files/médale.pdf article scientifique de fond sur les recherches concernant le remplacements des farines de poissons, expériences menées, limitations, perspectives.

 

Maintenant, si vous continuez d'affirmer que je suis totalement contradictoire alors que vous déformez ce que je dis et qu'il s'agit d'un côté de l'élevage de CERTAINS poissons, ce que j'ai toujours présenté dès le départ, et de l'autre l'alimentation GLOBALE de la filière de l'aquaculture en produits issus de la pêche, je ne peux pas faire plus. Oserez vous encore ? J'ai bien une citation d'Audiard en tête mais je préfèrerais largement qu'elle n'ait pas à s'appliquer.

 

 

 

Et ça vaut aussi pour le saumon: un taux de conversion de l'aliment sont proche de 1/1, donc avec 40% de protéine (un 1kg de poisson frais permet d'extraire 200g de protéine sèche) il faut 2kg de poisson frais pour faire 1kg de saumon. 

 

Si cela vous intéresse, jetez donc un oeil sur ceci :

http://www.fao.org/fi/oldsite/eims_search/1_dett.asp?calling=simple_s_result&lang=en&pub_id=209854

un élément du résumé :

 

At a species-group level, net fish-consuming species in 2003 (calculated on current pelagic input per unit of output using a 4–5 pelagic:meal conversion factor) included river eels, 3.14–3.93; salmon, 3.12–3.90; marine fish, 2.54–3.18; trout, 2.47–3.09 and marine shrimp, 1.61–2.02; whereas net fish producers included freshwater crustaceans, 0.89–1.11; milkfish, 0.30–0.37; tilapia, 0.23–0.28; catfish, 0.22–0.28; and feeding carp, 0.19–0.24.

Le profil du premier signataire :

http://www.linkedin.com/pub/albert-tacon/40/1a/8b5

Reste à savoir si ce monsieur, ses co signataires et leurs travaux constituent des sources scientifiques acceptables.

Et l'on voit bien que les chiffres donnés notamment par des sources qualifiées "d'écolo" ne sont pas fantaisistes.

 

 

 

Tu compte éventrer la Nièvre pour extraire la lignite comme les Allemands? le fait est que les pays les plus dynamiques (Chine, Inde, Corée du Sud) misent sur le nucléaire. L'Allemagne est en plein suicide démographique, si ton modèle c'est le smic à 2 euro de l'heure pour les prolot et le maison passive solaire pour les bobos, ce n'est pas le mien. 

 Un intervenant appuie son affirmation avec des "dans le monde entier tout le monde s'y met", j'ai simplement montré faits à l'appui que cette affirmation, et ses différentes déclinaisons, est fausse. Rien de plus. Où avez vous vu de ma part un jugement de valeur pour ou contre ce qui se passe en Allemagne ? Là encore vous vous permettez, monsieur Karg se, de me faire dire ce que je ne dis pas. De plus là encore vous tombez dans le caricatural au sujet de l'Allemagne, peuplée uniquement de prolo et de bobo. Mais nous ne sommes plus à une exagération près.

 

 

 

Prouve nous que ce cheptel était plus faible avant d'être ravagé par les chasseurs humains d'une part, et d'autre part qu'il produit réellement plus de GES:

Je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit sur l'importance du cheptel de ruminants avant l'apparition des chasseurs humains, je serais curieux de savoir où vous avez vu cela dans mes propos pour vous permettre ainsi de me donner cet ordre, et soit dit en passant je ne me sens nullement concerné par vos ordres, fort mal venus dans une discussion qui se veut argumentée et réfléchie.

 

Rappel de mes propos : "Pour le fond du problème, au dernier salon de l'agriculture circulait l'information que les rejets de gaz à effet de serre des bovins français correspondraient à l'impact de 15 millions de véhicules, ce qui n'est pas rien et marque les esprits. Faudrait il qu'un jour le consommateur français ait à choisir entre émettre du CO2 avec sa nourriture ou avec sa voiture ? Cruel dilemme en perspective.

Au niveau mondial la préoccupation vient surtout des conséquences de la modification des habitudes alimentaires, rejoignant des modèles plus occidentaux ou nord américains :"

 

J'ai évoqué la question de la participation des bovins aux rejets de gaz à effet de serre dans la problématique actuelle, ainsi que les interrogations sur les modifications alimentaires dans les problématiques économiques et environnementales actuelles.

Si vous tenez absolument savoir combien de ruminants se trouvaient sur terre à l'époque de Rahan, des Pierreafeu ou de Sid, vous n'aurez qu'à leur demander, ce n'était absolument pas mon propos.

Y a t il réellement GES demandez vous ... 

http://www6.val-de-loire.inra.fr/ue-bourges/Elevage-Bovin/GreenFeed

Ce n'est que l'INRA du Val de Loire, un INRA de province peut il constituer une source scientifique acceptable ? Des chercheurs d'envergure internationale se faisant récuser, je ne me fais pas beaucoup d'illusions.

 

 

 

Non, c'est un ensemble cohérent visant à réduire au maximum les charges de fonctionnement, supprimer les risques de refus de droit non justifié (ou de non activation par le bénéficiaire potentiel qui n'en ferai pas la démarche), de supprimer les trappes d'inactivités mais aussi de supprimer des aides qui en s'accumulant permettent à certains de s'en sortir mieux que ceux qui travaille.  

 

Votre présentation ne permet pas de répondre au point que je soulevais : peut on, comme vous semblez le désirer, obliger ceux que vous désignez comme des assistés permanents à se mettre au travail, alors que vous préconisez la mise en place d'un système accordant à tous un revenu universel permettant de vivre sans travailler. Qu'à l'heure actuelle les bas salaires se retrouvent moins favorisés que les personnes les plus aidées, ce n'est pas un scoop, c'est même affiché comme un effet de seuil à faire disparaître par les derniers gouvernements successifs. Mais je ne vois pas comment votre mécanique permet de supprimer les "trappes d'inactivités" comme vous dites.

Pour coller au thème du sujet, existe t il une simulation économique de ce revenu universel pour la France et des économies générées qui en découleraient et permettraient de financer la transition énergétique ?

 

 

 

Au lieu de critiquer le mode de vie de gens que tu ne connais pas, tu peux aller sur le site de l'INSEE et voir ce qu'ils font.

C'est étonnant ce besoin de voir derrière mes propos dans éléments qui n'existent pas. Si vous relisez attentivement ce que j'ai écrit "Autour d'un ballon de rouge au café du coin, la conversation me rappellerait de belles heures d'un temps depuis longtemps passé." ce passage concerne ce que j'ai vécu personnellement il y a fort fort longtemps dans ce qu'on appelle communément des discussions de comptoir. La seule personne concernée par ce passage est donc ... moi-même ! J'ai beau relire, je ne comprends pas votre accusation de critiquer des personnes que je ne connais pas. 

Votre lien internet renvoie vers une analyse de l'INSEE sur l'inscription et la participation électorales en 2012. Vous affirmiez que les pauvres ne votent pas, monsieur Karg se, et vous évoquiez la future élection présidentielle. Je vous ai montré que sur le cas des présidentielles 2012, chiffres à l'appui et en référence une étude de Science Po, l'écart entre l'abstention des pauvres et le chiffre global est de 5 points, ce qui fait 3 votants sur 4 dans cette catégorie. Votre lien infirme t il l'étude de Science Po ? Non, le seul élément se rapprochant du sujet est je cite "À autres caractéristiques identiques, les chômeurs et les femmes au foyer sont par ailleurs plus abstentionnistes aux présidentielles que les personnes qui occupent un emploi." Ce qui est cohérent, par extension, avec l'étude de 2013.

 

Pour répondre à Rémy et à cette phrase "Jeansaisrien, faire systématiquement du raisonnement par l'absurde pour casser des propos qui ne sont pas pensés dans "l'absolu", je ne "casse" rien, j'ai simplement montré que des affirmations à l'emporte pièce, aussi fortement prononcées soient elles, ne correspondaient pas à la réalité. Il n'est pas question d'absolu hegelien ou tel que le définit Kant, simplement qu'une affirmation erronée basée sur des généralités creuses reste une affirmation erronée. Rien de plus.

 

PS: j'en aurais presque oublié Allan Savory : étant donné que celui-ci évoque surtout une autre gestion des troupeaux, regroupés et migrants, quand vous déclarez qu'il s'agit d'augmenter les troupeaux, Savory parle d'imiter la nature et vous de multiplier les troupeaux, je ne vais pas chercher plus loin la distorsion entre l'auteur mentionné et l'interprétation qui en est tirée.

 

Abandonner le tout TGV c'est aussi se rendre compte que tous les trains n'ont pas vocation à rouler à 320 km/h avec un arrêt tous les 150 km.

Modifié le 7 octobre 2013 par jeansaisrien

[Karg se]

Jeansaisrien, discuter de nos sources ne change rien au fait que la pisciculture produit du poisson, et de façon bien plus efficace que vous ne voulez l'admettre. Le ratio que vous avez donnez est totalement faux dans le cas du saumoon, vous ne pouvez pas le nier. L'aquaculture permet une production nette. Le reste c'est du chipotage.

 

J'ai évoqué la question de la participation des bovins aux rejets de gaz à effet de serre dans la problématique actuelle

Il y a toujours eux des flux de CO2 et de GES sur Terre, ce qui compte c'est pourquoi le climat se réchauffe maintenant. La raison est simple, ce sont les rejets de CO2 issus des énergies fossiles. Le méthane reste 12 ans dans l'atmosphère avant de se faire oxyder, le CO2 d'après toi il faut combien de temps pour s'en débarasser? Le taux de méthane dans l'atmosphère semble beaucoup plus lié à l'évolution du permafrost des zones arctiques qu'au rejet de l'élevage .

 

At a species-group level, net fish-consuming species in 2003

Trop vieux comme source, depuis le soja a été introduit dans l'alimentation des saumons...

Reste ce constat:

 

Mais je ne vois pas comment votre mécanique permet de supprimer les "trappes d'inactivités" comme vous dites.

Si vous bénéficiez de ces aides, travailler n'est pas motivant car vous serez taxé à 70-80% de vos gains. Perso en passant du chomage à 1300 net j'ai perdu du pouvoir d'achat: fini les APL (régime agricole, encore un cas particulier), fini la carte chômeurs pour les musés gratos (enfin on peut quand même s'en servir), globalement j'ai été taxé a presque 60% de mon surplus. L'idée du revenu universel est d'éviter cette trappe en accordant un forfait par personne, qui remplacerai l'essentiel des aides. Globalement le système est devenu trop rigide, prendre un emploi ça veut dire faire un paquet de déclaration (impot, CAF, Pole pas d'Emploi), idem pour l'employeur. Ca n'amuse personne, et c'est un gros frein psychologique. Hors l'économie c'est pas mal de psychologie.

 

 

Pour coller au thème du sujet, existe t il une simulation économique de ce revenu universel pour la France et des économies générées qui en découleraient et permettraient de financer la transition énergétique ?

 

Ca couterai aussi cher que la protection sociale actuelle (390Md pour 500 euro par tête), et on pourrait le récupérer sur les "hauts" revenus en élargissant un peu l'assiette fiscale (par exemple en taxant les revenus de l'immobilier).

C'est pas hors de porté. La transition énergétique n'est pas financable tant qu'on aura pas une technologie crédible pour remplacer les énergies fossiles, c'est tout l'objet de la discussion sur ITER/RSF.

 

Savory parle d'imiter la nature et vous de multiplier les troupeaux

Oui mais dans sa présentation il dit clairement qu'il a fait augmenter la charge sur certaines zones. Ce qui est important c'est qu'il s'attaque frontalement à l'idée qu'il faudrait réduire les troupeaux, et qu'il le fait avec des arguments scientifiques très pertinent.

[Drakene]

@Clem200

 

J'avoue qu'en se moment je fais ma feignasse (et d'autres avec je crois bien). Seulement, marre de chercher pendant 2 ou 3h des liens pas toujours évident à trouver, puis synthétiser tout ça dans un français compréhensible par le plus grand nombre, le tout dans un poste fleuve qui en rebutera le plus grand nombre.

Mais promis je vais faire des efforts :oops:

 

 

Le soja remplace l'élevage extensif, c'est le contraire d'une catastrophe. Informez vous sur le sujet sérieusement, le soja OGM est une bénédiction car il a permis de briser le cycle de déforestation/épuisement rapide du sol/élevage extensif. Grâce au soja en semis direct un modèle d'agriculture durable a pu se développer.

 

WHAT THE FUCK !

 

Le Soja transgénique vendu en Amérique du sud est du soja Roundup Ready :

http://www.infogm.org/spip.php?article962

 

Vachement cool le soja OGM, avec on peut bien stériliser les sols et faire en sorte que plus aucunes plantes ne poussent, plus aucun insectes ou oiseaux ne volent, juste du soja, du soja OGM partout...

 

Puis bon faut bien déforester comme y faut, comme dans le Cerrado, région du Bresil grande comme 3 fois la France, transformé à 50% en champs pour soja OMG :

 

 

 

La Beauce en France ? Mais non le Cerrado actuel, oui parce qu'avant c'était plutôt ça :

 

 

Bon en plus de l'aspect environnemental catastrophique, il y a un gros volet social derrière, avec tout ces petits agriculteurs et peuplades indigènes qui vivaient dans les forets ou aux abords, qui maintenant qu'elle n'existent plus sont chassés de leurs terres par les grand propriétaire terriens. pour y planter du soja OMG.

 

Quelques liens pour ce familiariser avec ces problèmes lié au soja (et même vidéo pour ceux qui ont la flemme de lire) :

 

http://television.telerama.fr/tele/documentaire/le-mato-grosso-soja-contre-sans-terre,5152890.php

http://www.arte.tv/fr/argentine-le-soja-de-la-faim/1012186,CmC=1012602.html

http://www.vodeo.tv/documentaire/janghal-voyage-dans-l-amazonie-du-soja-4-5

http://www.planetoscope.com/cereales/200-production-mondiale-de-soja.html

http://www.sojacontrelavie.org/

http://www.wwf.fr/s-informer/dossiers/wwf-france-lutte-contre-la-deforestation-liee-aux-plantations-de-soja-!

http://www.liberation.fr/economie/2013/09/17/soja-recoltes-record-en-amerique-du-sud-dopees-par-la-demande-chinoise_932530

http://geopolis.francetvinfo.fr/le-soja-deboise-lamerique-du-sud-5725
 

 

 

 

Tu préfère quoi, donnez des préservatifs à une gamine de 15 ans ou trithérapie à vie + allocation pour l'enfant? Les humains ont des rapports sexuels pour le plaisir, ça commence vers 15-16 ans, c'est comme ça. Quand on réprime cette sexualité on obtient des individus névrosés.

 

Les cours de bio plus de la prévention c'est très bien.

Pas besoin de pousser aussi loin que l'ont fait les anglais. Quand on voit les conséquences dramatiques d'une campagne de prévention sexuel trop ouverte et/ou qui va trop loin dans les explications...

 

http://www.lifesitenews.com/news/archive//ldn/2009/jul/09070904

http://www.avortementivg.com/content/lechec-de-leducation-sexuelle-a-langlaise

 

 

Puis comme expliqué, le regarde et le jugement que porte la société est important et dissuade bien plus que des campagnes de prévention.

Si avoir des gosses à 16ans est mal vu, pas accepté et est rejeté par la société, les jeunes filles se méfieront et cela sera plus efficace que le reste (la pression sociale peut faire des miracles).

Parce que c'est clair que lorsque l'on vend la grossesse comme un truc géniale, même à 16 ans, que TF1 montre que c'est cool, que tout le monde dit amen et accepte les choses, bah rien n’empêche ces jeunes filles d'avoir des délires irraisonnés d'ados et de faire un gosse parce que ça leur pète. Après tout si personne ne trouve à y redire pourquoi ne pas le faire -_-

 

 

 

Je ne cherche pas à noircir le tableau, 1200 c'est déjà énorme par rapport à une femme seule qui se tapent un smic + alloc. Finalement elle n'a aucun intérêt à travailler, sauf à dépenser son salaire en garderie pour son ou ses enfants.

 

 

Oui oui je sais bien, seulement de mon coté je recevais des formulaires et c'était bien souvent très supérieur à 1200. Et pourtant ces formulaires étaient destiner à demander d'autres aides, on peut donc imaginer que les gens n'y gonflaient pas leurs revenus :o

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

donc monsieur Karg se,

 

 

Jeansaisrien, discuter de nos sources ne change rien au fait que la pisciculture produit du poisson, et de façon bien plus efficace que vous ne voulez l'admettre

Et bien vous avez osé, comme quoi, je n'aurais dû douté de vous ... . Je n'ai jamais mis en doute la capacité de l'aquaculture à produire des poissons, c'est hallucinant quand même de vous voir revenir à ces généralisations.

Et quelle "efficacité" globale de l'aquaculture ne voudrais je pas admettre ? C'est flou. L'aquaculture est elle bénéfique pour l'Homme ? Pour moi oui. Est elle parfaite ? A mon avis non. Peut elle progresser ? Je pense que oui. Est elle confrontée à des limites et des problèmes ? Cela ne fait aucun doute pour moi. Certaines productions sont elles respectueuses de l'environnement et dans un cadre de développement durable  ? oui. Est ce le cas de toutes ? Non. Arguments ? J'ai mis tout un ensemble de liens plus haut. Est ce que l'évolution que prendra l'aquaculture aura un impact sur les questions d'économie, de CO2 et de climat ? A mon avis oui.

 

 

 

Le ratio que vous avez donnez est totalement faux dans le cas du saumoon, vous ne pouvez pas le nier

La première fois que j'ai évoqué le ratio du saumon j'ai exprimé la fourchette de 4 à 6 kilos de poissons produits par kilo produit.

L'étude très détaillée de 2006 sur des chiffres de 2003 s'approche de 4, le chercheur de l'INRA dans un article du monde de 2010 parle pudiquement d'un taux actuel qui dépasse 3, ca sent le" totalement faux" en effet. J'aurais pu même vous faire gentiment remarquer qu'entre le saumon d'élevage bio labellisé et le saumon d'élevage très intensif à qui on demande un rendement maximum pour baisser les coûts  il y a déjà de bien grands écarts ... Et certainement des choix de consommation et positionnement en tant que citoyen responsable. Alors oui je nie.

 

Donc au final, le problème du thon rouge est évacué par refus de prise en compte, même s'il se pose aujourd'hui, et la diversité des réalités du saumon d'élevage est également évacuée par l'argument imparable que les études ne sont pas d'aujourd'hui même. C'est vrai qu'on pourrait reprendre et décortiquer une ancienne étude de l'Ifremer des années 90 sur la transformation des poissons en farines et huiles et le rendement entre quantité initiale de poisson et produit final (pas plus de 20% et encore) pour expliquer que ces chiffres ne sortent pas du néant, une nouvelle pirouette balaiera l'étude parce qu'elle n'est pas de 2013 et donc irrecevable.

Une étude sur un autre poisson de 2008 est une preuve recevable, l'avis d'un chercheur reconnu de 2010 sur le sujet est dépassé. Au passage, sauriez vous fournir les éléments d'une étude de 2013 établissant que toutes les limites mises à jour sur l'alimentation au soja du saumon ont trouvé une solution ?

Les affirmations péremptoires restent toujours du même côté.

 

 

 

L'aquaculture permet une production nette. Le reste c'est du chipotage.

 nette ? comme propre et sans bavure ? Oui et non.

http://www.sciencemag.org/content/341/6150/1067.summary

C'est pas ancien, ca date de septembre 2013, c'est dans une revue à comité de lecture, "Science". Quand "Science" écrit que tout n'est pas merveilleux et sans soucis, est ce possible de le nier ? Parce que si même un article récent publié dans "Science" c'est du chipotage, là en effet l'argumentation va devenir sportive.

 

Je n'ai pu réprimer un sourire en découvrant ce beau site : www.bcsalmonfacts.ca, sur lequel vous vous appuyez pour montrer que le saumon d'élevage est une merveille écologique. Scientifiquement, cela m'a rappelé l'industrie du tabac.

Le site veut dénoncer les mythes concernant le saumon d'élevage et établir des faits.

Par exemple : "

Farmed salmon is raised naturally. That means no hormones or genetic modification to enhance growth.

Ce qui n'empêche pas de proclamer également :

Farmed salmon are vaccinated to prevent disease and rarely need additional medications.

Le saumon d'élevage est donc un poisson qui se développe tout à fait naturellement, on lui apporte juste sa nourriture parce qu'il vit naturellement mais dans une cage entassé avec d'autres saumons qui vivent tout aussi naturellement les uns sur les autres, il est vacciné naturellement, comme d'ailleurs tous les saumons naturels qui, quand ils transitent par les rivières françaises, n'oublient jamais leur carte vitale et leur carnet de vaccination en passant par chez leur vétérinaire de famille, ce saumon tout naturel ne prend pas d'hormone mais rarement une petite médicamentation additionnelle pour qu'il garde la forme, un petit prozac pour qu'il ne déprime pas de ne pas gambader en pleine mer comme les saumons sauvages. oui, je taquine, mais bon, j'ai passé l'âge de croire que le pays des bisounours existe (je suis plutôt génération Colargol et Nounours d'ailleurs).

Et tout cela pour une efficacité relative :

http://halifax.mediacoop.ca/story/can-sustainable-salmon-be-farmed/14610

"... And as an indicator of the questionable quality of the product being produced, last month, on Oct. 18, one of Canada's national grocery retailers, Sobeys Inc., removed their Atlantic farmed salmon supply from most of its Maritimes stores. The farmed salmon supply was found to contain a great amount of sea lice. So far, the company has refused to give out any information regarding the suppliers and has promised customers to take greater inspection measures in the future to ensure the supply of better quality salmon..." Ca donne envie le saumon au poux de mer.

 

L'aquaculture est un bienfait pour l'humanité, mais l'aquaculture irraisonnée peut tourner à la catastrophe, ce n'est pas en se voilant la face que les dangers seront évités.

 

 

 

Ca couterai aussi cher que la protection sociale actuelle (390Md pour 500 euro par tête), et on pourrait le récupérer sur les "hauts" revenus en élargissant un peu l'assiette fiscale (par exemple en taxant les revenus de l'immobilier).

 

 L'égalitarisme plus efficace en justice sociale que l'égalité redistributive ? Un système qui donne "aveuglement" la même somme à tous, remplaçant un système qui tente de prendre chacun en compte dans sa particularité ? Vivement que les libertariens prendre le contrôle d'un état aux Etats Unis pour voir ce que cela donnerait en grandeur nature

Pour les dames avec jeunes enfants qui semblent rouler sur l'or, à ma connaissance ces niveaux d'aides ne durent pas 20 ans.

Sinon, partagez le quotidien d'une femme battue qui a dû quitter son mari pour sa survie et celle de ses enfants, vous découvrirez vite que l'assistanat n'a pas qu'une facette, surtout quand tous les 3 jours en moyenne une femme meurt sous les coups de son compagnon.

 

 

Pour le méthane et le CO2, le méthane est donné 25 fois plus actif en effet de serre que le CO2. Dans l'optique de limiter le réchauffement climatique, les 3à 5% dus aux bovins sont ils à négliger alors qu'il est possible d'agir dessus ? C'est sûr que cela en jette moins d'agir sur l'alimentation du bétail que de faire rêver avec de futures sources infinies d'électricité, sauf que la première est une action réelle et la 2e un rêve pour encore un bon moment. Pourquoi bouder des actions certes limitées mais concrètes ?

Modifié le 8 octobre 2013 par jeansaisrien

[Karg se]

L'aquaculture est elle bénéfique pour l'Homme ? Pour moi oui. Est elle parfaite ? A mon avis non. Peut elle progresser ? Je pense que oui. Est elle confrontée à des limites et des problèmes ? Cela ne fait aucun doute pour moi. Certaines productions sont elles respectueuses de l'environnement et dans un cadre de développement durable  ? oui. Est ce le cas de toutes ? Non.

 

Oui tout cela est vrai, mais pourquoi alors écrire les chiffres utilisé systématiquement par les talibans vert dès le début de la discussion? Pourquoi relayer leur propagande? l'élevage de poisson c'est avant tout de la carpe herbivore, de la carpe filtreuse et du tilapia. Hors toute ces productions ne dépendent des farines de poissons que pour l'alevinage, et encore, d'où le ration de 3/1 au niveau mondial, totalement incompatible avec le chiffre écolo-bobo des médias. 

 

Je n'ai pu réprimer un sourire en découvrant ce beau site : www.bcsalmonfacts.ca, sur lequel vous vous appuyez pour montrer que le saumon d'élevage est une merveille écologique

 

A l'inverse de ceux de GP et des écologistes, les chiffres sont véridiques et sourcée. 

 

Farmed salmon is raised naturally. That means no hormones or genetic modification to enhance growth.

Farmed salmon are vaccinated to prevent disease and rarely need additional medications.

Ces deux affirmations sont totalement compatible, la vaccination et l'usage de stimulateur immunitaire a permis au éleveur norvégien de quasiment supprimer l'usage d'antibiotique en élevage, de nombreuses filières et la médecine humaine devrait en prendre de la graine. 

 

Et tout cela pour une efficacité relative :

 

Mon chat a régulièrement des puces, elle ne vie pas en cage entassé avec 50 autres chats, dois je considéré l'élevage de chat domestique en semi liberté comme un échec technico-économique total? Bien entendu je ne te parle même pas de l'état des hérissons qui traînent ça et là...  La plupart des animaux vivant en troupeau ont des parasites intestinaux, il faut les disperser? Manger du saumon avec des poux n'est pas dangereux. Cela dit je n'aime pas l'élevage en cage, c'est pas très intéressant au niveau trophique, et ça reste une forme d'aquaculture spéculative sans intérêt pour le système de production alimentaire. Doit-on pour autant l'interdire ou la réprimer? Non, c'est une production de "luxe", comme le foie gras, ça ne sert à rien mais c'est bon, on ne va pas sauver la planète en renonçant à manger du foie gras et du saumon fumé à Noel. C'est bien en fermant les mines de charbon et les puits de pétrole/gaz qu'on réglera le problème. 

 

Un système qui donne "aveuglement" la même somme à tous, remplaçant un système qui tente de prendre chacun en compte dans sa particularité ?

 

Oui car ce système passe sont temps à fliquer, exclure pour des raisons parfois arbitraire et obscure, enfermer dans des schémas, et qui a un coût de fonctionnement énorme c'est un échec quasi total. 

 

 

Pour le méthane et le CO2, le méthane est donné 25 fois plus actif en effet de serre que le CO2. 

 

Sauf que l'augmentation du taux méthane, qui ne reste pas longtemps dans l’atmosphère et qui ne participe pas à l'acidification des océans (sans doute la pire conséquence du RCA), ne provient pas de l'élevage. Entre 2003 et 2006 le taux se stabilisa, je ne crois pas que l'élevage n'est pas lui aussi augmenté durant cette période. Depuis 2006-2007 il repart à la hausse à cause de l'exploitation des produits pétroliers, des mines de charbon et maintenant du changement climatique. Les rejets en arctique explosent, et ce n'est pas l'élevage qui augmentent dans le grand nord. Sans les énergies fossiles et le RCA qu'elles provoquent le système serait à l'équilibre. 

 

2e un rêve pour encore un bon moment.

 

Non, car on ne va pas se priver d'une source alimentaire, élément indispensable des agro systèmes (il n'existe pas de rotation végétalienne durable) et du seul moyen d'exploiter 1/3 des terres immergées, alors que son rôle dans le RCA est de la pure mythologie anti-viande.

 

D'autre part les RSF n'ont rien d'un rêve, le prototype a fonctionné il y a 40 ans, aussi bien que nos centrales de série en terme de disponibilité et sans comparaison en terme de sécurité. Il n'y a aucune raison que cela ne marche pas, c'est du développement applicatif, pas de la recherche fondamentale comme ITER. Nous avons déjà une source quasi infini d'énergie électrique à porté de main. 

[Rochambeau]

Quoi d’intéressant dans le nouveau rapport du GIEC ?

http://sciencetonnante.wordpress.com/2013/10/07/quoi-dinteressant-dans-le-nouveau-rapport-du-giec/#more-5251

[Jojo67]

Quoi d’intéressant dans le nouveau rapport du GIEC ?

http://sciencetonnante.wordpress.com/2013/10/07/quoi-dinteressant-dans-le-nouveau-rapport-du-giec/#more-5251

C'est un peu tôt pour en parler mais ce qui surprend beaucoup c'est la quasi absence de référence à la pause des températures qui était évoquée dans le broullion de rapport mais a quasi disparu dans le rapport final. Ce qui surprend aussi c'est le fait qu'après bientôt 17 ans de pause dans la réchauffement, que l'on excuse par le fait que les océans auraient capté la chaleur perdue en surface (ce qui au passage montre que les modèles du Giec sont faux puisqu'ils n'ont rien vu venir), hé bien le rapport du Giec dit que :

“It is extremely likely that human influence on climate caused more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951-2010.”

 

"Extremely likely" dans le langage du Giec cela veut dire plus de 95% de certitude. C'est 5% de plus que le rapport de 2007 qui disait 90%... Pourquoi progresser en certitude alors que l'on est en pleine difficulté avec des observations qui sortent de l'enveloppe de prévision des modèles? C'est de la science climatique politique voilà pourquoi... Et puis comment sont calculé ces 95%? On ne sait pas trop, ils disent que ce n'est pas un vote mais ça y ressemble fort...

 

Les réactions de climatologues et de la presse mondiale ici: http://www.pensee-unique.fr/news.html#ar5

 

La critique du climatologue Richard Lindzen:

"Je pense que dernier rapport du GIEC a complètement sombré jusqu'à un niveau d'incohérence qui prête à rire. Ils proclament que leur confiance dans leurs modèles a augmenté alors que les divergences entre les modèles et les observations se sont accrues.

Leur excuse pour l'absence de réchauffement durant les 17 dernières années est que la chaleur s'est cachée dans les profondeurs des océans. Mais ceci est la simple reconnaissance du fait que les modèles ne simulent pas les échanges de chaleur entre les couches de surface et les profondeurs des océans. De fait, c'est ce transport de chaleur qui joue un rôle essentiel dans la variabilité naturelle du climat et les affirmations du GIEC selon lesquelles le réchauffement observé peut être attribué à l'homme repose, de manière décisive, sur leur affirmation que leurs modèles décrivent avec précision la variabilité naturelle interne. Ainsi admettent-ils maintenant, de manière assez obscure, que leur hypothèse cruciale était totalement injustifiée.

Enfin, en attribuant le réchauffement aux humains, ils dissimulent le fait que ce réchauffement a été petit et que ceci est totalement cohérent avec le fait qu'il n'y a aucune raison de s'alarmer à ce sujet. Il est tout à fait étonnant de voir les contorsions auxquelles le GIEC est obligé de se livrer pour maintenir en vie la perpétuation des objectifs climatiques internationaux."

 

Pendant ce temps les températures globales continuent à stagner :

 

Modifié le 8 octobre 2013 par Jojo67

[fool]

Quoi d’intéressant dans le nouveau rapport du GIEC ?

http://sciencetonnante.wordpress.com/2013/10/07/quoi-dinteressant-dans-le-nouveau-rapport-du-giec/#more-5251

 

http://www.pensee-unique.fr/news.html#ar5

 

Mon passage préféré :

 

"Le rapport SPM en quelques mots : Depuis que nous avons commencé en 1990, nous avons vu juste pour l’Arctique, faux pour l’Antarctique, faux pour la troposphère tropicale, faux pour la température de surface, faux pour les ouragans, faux pour les Himalayas, faux pour la sensibilité climatique. Nous sommes dans le brouillard au sujet des nuages et inutiles au sujet des tendances régionales. Et au vu de ces constats, nous sommes confiants à 95% d’avoir raison"

 

Bon après le meilleur moment c'était quand suite a la publication de ce rapport , nos présentateurs de JT affirmaient d'un ton docte que l'érosion de la cote atlantique était du directement au réchauffement climatique ; Ce jour là j'ai appris que l'océan ne grignotait les cotes que si le taux de Co2 dans l'atmosphère était élevé   

 

 

Edit; grillé par Jojo67 =D

Modifié le 8 octobre 2013 par fool

[Divos]

 

Bon après le meilleur moment c'était quand suite a la publication de ce rapport , nos présentateurs de JT affirmaient d'un ton docte que l'érosion de la cote atlantique était du directement au réchauffement climatique ; Ce jour là j'ai appris que l'océan ne grignotait les cotes que si le taux de Co2 dans l'atmosphère était élevé

 

 

et ça c'est quand il ne parle pas des tsunamis et tremblement terre ...

[Akhilleus]

Jojo

Je ne suis pas climatologue, ces discussions je les laisse aux experts

On ne peut cependant pas sous entendre qu'il n'ya pas eu rechauffement depuis ces 20 dernières années (ce que laisse supposer ton affirmation comme quoi les températures stagnent depuis 17 ans)

Suffit de regarder avec un oeil averti autour de soi

Mon oeil de biologiste (je laisserais la discussion sur la calotte arctique et les glaciers à d'autres) me montre (et ca a été confirmé par de multiples études) une progression vers le Nord (ou vers le Sud si on se place de l'autre coté de l'Equateur) de populations animales (surtout arthropodes mais aussi des oiseaux, poissons et quelques reptiles et mammifères) qui etaient à la base adaptés à des biotopes sub ou néo tropicaux

Idem pour certains végétaux

Et je ne parle pas ici d'espèces invasives transposées accidentellement par l'homme (même si les températures vont également jouer sur leur capacité à s'installer durablement quelque part)

Mais bien d'une progression

Qui date et qui s'amplifie

 

exemples : http://archimer.ifremer.fr/doc/1997/publication-3756.pdf

 

http://francois.betard.free.fr/Betard_2013b_Breve_note_faunistique.pdf

[Karg se]

Mon oeil de biologiste (je laisserais la discussion sur la calotte arctique et les glaciers à d'autres) me montre (et ca a été confirmé par de multiples études) une progression vers le Nord (ou vers le Sud si on se place de l'autre coté de l'Equateur) de populations animales (surtout arthropodes mais aussi des oiseaux, poissons et quelques reptiles et mammifères) qui etaient à la base adaptés à des biotopes sub ou néo tropicaux

Idem pour certains végétaux

 

Même constat pour le milieu aquatique et l'agriculture. Globalement depuis 30 ans ça se réchauffent et les espèces se décalent vers le nord.