co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Mercury]

Je considère personnellement que la manière dont on a appréhendé l'étude du réchauffement climatique est l'un des grands scandales scientifiques de ce siècle.

On nous a vendu le réchauffement climatique comme étant d'origine anthropique avec une certitude de 90 ou 95% alors que les climatologues étaient et sont encore incapables d'expliquer de manière acceptable les cycles naturels. Les optima climatiques minoen, romain ou médiévale avaient bien peu à voir avec le CO2 tout comme le mini âge glaciaire.

Toute science digne de ce nom aurait commencé par décortiquer puis tenté d'expliquer les mécanismes de ces cycles dépouillés de tout signal anthropique avant d'affirmer péremptoirement que le réchauffement que nous connaissons aujourd'hui est une anomalie.

Toujours est-il que cette science a été basée sur un manque criant de donnés desquels les modélisations numériques se sont inspirées. Facteur aggravant, les hypothèse de départ sur lesquels ces modèles se sont basés sont au mieux très incomplètes. La conséquence est que ces modèles sont incapables de modéliser quoique ce soit et qu'ils ont de manière répété échoués à modéliser le climat alors qu'ils avaient été vendus par bon nombre de scientifiques comme des outils prédictifs.

Les données de températures mesurées montrent un écart grandissant entre les hypothèses basses de réchauffement à tel point que si cette tendance se poursuit les données mesurés sortiront très bientôt des barres d'erreurs des modèles. Très embêtant tout ça.

[Karg se]

puis tenté d'expliquer les mécanismes de ces cycles dépouillés de tout signal anthropique avant d'affirmer péremptoirement que le réchauffement que nous connaissons aujourd'hui est une anomalie.

Tu commence très mal, parce que le développement de l'agriculture a modifié la composition de l'atmosphère et in fine le climat, en décaissant le CO2 des forêts et des prairies naturelles. Donc étudier tout ce qui se passent depuis 10 000 ans c'est forcément étudier des effets en partie anthropique.

[Mercury]

Très drôle. Même les tenants les plus forcenés du réchauffement anthropique s'accordent que l'effet de l'homme sur la biosphère était insignifiant jusqu'à l'ère industrielle. Pour votre gouverne, les plus honnêtes d'entre eux ne nient nullement ces cycles climatiques à périodicité de 1000 ans et ils ne l'expliquent certainement pas par des variations des teneurs en CO2 qui étaient par exemple au Moyen Âge aux alentours de 240 ppm pour un climat aussi chaud voir plus chaud qu'aujourd'hui. Dommage mais bien essayé.

[Karg se]

Quelles preuves que le décaissage de milliard de tonne de CO2 suite à la déforestation et au retournement des sols n'aient eux aucun effet sur le climat passé? ça fait partie des éléments qui rentrent aujourd'hui dans les calculs du GIEC, ça comptaient pas avant?

[Mercury]

Bah non ça comptait pas avant puisque le taux de CO2 est resté constant au cours de la période historique (disons ces derniers 8000 ans). Si l'on admet que le CO2 est le principal moteur des hausses et baisses de température et si il est constant les températures doivent l'être aussi. En corolaire, cela invalide le rôle moteur du CO2 sur le climat puisque les températures ont évolué de manière cyclique à CO2 constant.

[seb24]

Je considère personnellement que la manière dont on a appréhendé l'étude du réchauffement climatique est l'un des grands scandales scientifiques de ce siècle.

On nous a vendu le réchauffement climatique comme étant d'origine anthropique avec une certitude de 90 ou 95% alors que les climatologues étaient et sont encore incapables d'expliquer de manière acceptable les cycles naturels. Les optima climatiques minoen, romain ou médiévale avaient bien peu à voir avec le CO2 tout comme le mini âge glaciaire.

Toute science digne de ce nom aurait commencé par décortiquer puis tenté d'expliquer les mécanismes de ces cycles dépouillés de tout signal anthropique avant d'affirmer péremptoirement que le réchauffement que nous connaissons aujourd'hui est une anomalie.

Toujours est-il que cette science a été basée sur un manque criant de donnés desquels les modélisations numériques se sont inspirées. Facteur aggravant, les hypothèse de départ sur lesquels ces modèles se sont basés sont au mieux très incomplètes. La conséquence est que ces modèles sont incapables de modéliser quoique ce soit et qu'ils ont de manière répété échoués à modéliser le climat alors qu'ils avaient été vendus par bon nombre de scientifiques comme des outils prédictifs.

Les données de températures mesurées montrent un écart grandissant entre les hypothèses basses de réchauffement à tel point que si cette tendance se poursuit les données mesurés sortiront très bientôt des barres d'erreurs des modèles. Très embêtant tout ça.

Ça sent l'argument fallacieux a plein nez :) .

 

Tu ne pourras pas expliquer de manière fiable les évènements qui se sont produit il y a plus milliers d’années faute de donnée fiable. De plus il y a des scientifique dont c'est le boulot (paléoclimatologie je crois). Bref c'est absurde de demander d'expliquer ces évènements en premier. Je rappel également, pour le medieval, la hausse de température a vraisemblablement était localise a l’Europe occidentale et la hausse que l'on estime est loin de celles qu'on observe aujourd'hui.

 

Mais au final il y a de scientifique dont le boulot est de faire des recherche sur le climat passe et d'autres qui bossent sur les prévisions. Demander de ce centrer sur un seul élément dont on a que des donnée partiel est totalement absurde et typiquement un moyen d’éviter de se poser les bonnes questions.

 

De plus les modèles si ils ne sont pas parfait intègrent petit a petit de plus en plus de donnée et malheureusement les prévisions qui s'affinent avec le temps ne remettent pas en cause les modèles établis dans le passe bien au contraire.

 

Enfin pour l’écart du au fameux pallier, c'est pas anormal, car l’évolution des températures ne se fait pas de manière linéaire et différents éléments rentrent en ligne de compte et peuvent créer ce genre de pallier (mais on est déjà en dehors des températures normales. ). En plus il y a un biais sur ce fameux pallier. Car en effet ils se basent sur l’année 1998 qui a connue un pic important de chaleur du au phénomène El nino. Les autres indicateurs continue d’évoluer dans le rouge (niveau des mers, acidification des océans, fonte de la cryosphère).

 

EDIT: Un site qui fait un peu la sytnhese de tout les arguments climato-sceptique et leur contre argumentation :

http://www.skepticalscience.com/

 

[Bat]

Pour votre gouverne, les plus honnêtes d'entre eux ne nient nullement ces cycles climatiques à périodicité de 1000 ans et ils ne l'expliquent certainement pas par des variations des teneurs en CO2 qui étaient par exemple au Moyen Âge aux alentours de 240 ppm pour un climat aussi chaud voir plus chaud qu'aujourd'hui.

 

Personnellement, je n'ai jamais vu un scientifique qui "niait" l'existence de cycles climatiques naturels. Au contraire, c'est notamment de leur étude que découle l'idée d'un changement climatique anthropique, dans la mesure où ces cycles naturels ne peuvent à eux seuls expliquer l'évolution du climat du dernier siècle écoulé. C'était (notamment) expliqué en détail dans le chapitre IX du 4° rapport du GIEC (2007), et la question des différents facteurs influençant les évolutions climatiques (et donc ces cycles naturels) seront pris en considération dans le 5° rapport qui est en cours d'approbation. (Si vous suivez autant cette question, vous aurez sans doute vu le draft dudit rapport, fuité sur différents sites climato-sceptiques. Ce document indique que les chapitres où ce sera particulièrement expliqué sont les 6 et 8.)

Modifié le 6 janvier 2014 par Bat

[Mercury]

Excuse moi Seb mais mon argument n'a rien de fallacieux. On aurait dû commencer par la. Quant aux paléo climatologues, vous seriez surpris du nombre qui doutent du réchauffement anthropiques et ce pour plusieurs raisons. La principale étant que ce réchauffement tant en rapidité qu'en durée n'a absolument rien d'exceptionnel. Pour l'optimum médiéval, il ne s'agit nullement d'un événement limité à l'Europe. Ce fut un argument répété ad nauseaum par les tenants du réchauffement anthropique jusqu'à que des études faites par différents équipes de scientifiques dans le monde et particulièrement dans l'hémisphère Sud dépourvu de données jusqu'alors mettent en évidence cet optimum. Il s'agit donc bien d'un événement global.

Concernant les modèles, ce n'est pas parceque ils modélisent de manières apparemment convenables le passé (cela est sommes toutes discutable) qu'ils représentent la réalité pour la bonne et simple raison que les solutions mathématiques pouvant coller aux données ne sont pas uniques très loin de là. Leur incapacité à modéliser le futur suffit à les disqualifier. Je vous rappelle également que la théorie suppose une hausse concomitante du CO2 avec les températures. Or, aux échelles qui nous intéressent, il n'en est rien. De nombreux caractéristiques prédites par cette théorie n'ont tout simplement jamais été observées.

Pour finir, et de grâce éviter de me parler de ce sites skeptical sciences dont l'un des intervenant est Michael Mann grand thuriféraire de la crosse de hockey qui a été réfuté de manière indiscutable par 2 statisticiens.

Je rebondirais dessus pour répondre à Bat que certains scientifiques ont niés les cycles naturels. C'était particulièrement criant avec les travaux de Michael Mann et compagnie qui avaient justement réussi à gommer ces cycles millénaires. Ils ont fait un mal énorme à la climatologie en tant que science et plus encore quant à la crédibilité des scientifiques en général. Le rapport du GIEC a bien été obligé de mettre de l'eau dans son vin à partir du 4e rapport.

Il est indubitable que l'on connaît un palier de température depuis environ 15 ans et que ceci contredit la théorie (malgré tous les menus aménagement dont elle a fait l'objet). Les années qui viennent nous donnera la réponse puisque nous seront presque au terme du cycle de 30 ans réputés comme étant significatif à l'échelle du climat.

Pour finir et il n'y a pas de raison que je n'y aille pas non plus avec mon petit site:

http://wattsupwiththat.com/

[seb24]

Excuse moi Seb mais mon argument n'a rien de fallacieux. On aurait dû commencer par la. Quant aux paléo climatologues, vous seriez surpris du nombre qui doutent du réchauffement anthropiques et ce pour plusieurs raisons. La principale étant que ce réchauffement tant en rapidité qu'en durée n'a absolument rien d'exceptionnel. Pour l'optimum médiéval, il ne s'agit nullement d'un événement limité à l'Europe. Ce fut un argument répété ad nauseaum par les tenants du réchauffement anthropique jusqu'à que des études faites par différents équipes de scientifiques dans le monde et particulièrement dans l'hémisphère Sud dépourvu de données jusqu'alors mettent en évidence cet optimum.

Aux dernières nouvelles non. Il n'y a pas eu d’élément concluant sur le sujet prouvant que ce réchauffement a touche d'autres régions. De plus on est la aussi sur des ordres des grandeurs qui n'ont pas grand chose a voir avec ce qui nous occupe aujourd'hui.

 

Il est indubitable que l'on connaît un palier de température depuis environ 15 ans et que ceci contredit la théorie (malgré tous les menus aménagement dont elle a fait l'objet). Les années qui viennent nous donnera la réponse puisque nous seront presque au terme du cycle de 30 ans réputés comme étant significatif à l'échelle du climat.

Ce qui est faux puisque certains modèles reproduisent ce palier. Encore une affirmation gratuite.

Et tu oublis volontairement le reste des éléments a prendre en compte dans le réchauffement climatique qui suivent les courbes les plus pessimistes.

http://www.scilogs.de/klimalounge/files/MRIscenario1.png

Simulation de 2007

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/12/the-global-temperature-jigsaw/

 

Pour finir, et de grâce éviter de me parler de ce sites skeptical sciences dont l'un des intervenant est Michael Mann grand thuriféraire de la crosse de hockey qui a été réfuté de manière indiscutable par 2 statisticiens.

Sinon tu as une source au sujet de la crosse de hockey ? (http://www.carbonbrief.org/blog/2013/03/what-hockey-stick-graphs-can-tell-us-about-recent-climate-change/)

 

Pour finir et il n'y a pas de raison que je n'y aille pas non plus avec mon petit site:

http://wattsupwiththat.com/

Premier article : un groupe de pression US finance par des grand boites privée, les néoconservateur et l’église -_-

Désolé je préfère faire confiance au monde scientifique.

 

EDIT : En regardant d'autres articles encore plus marrant : Au les gars il fait super froids aux USA, alors il est ou votre réchauffement climatique ? (Ou dit plus rapidement j'ai rien compris au sujet mais je fais un blog dessus)

[Jojo67]

Nous sommes en 2014, et cela fait à présent 17 ans (depuis 1997) que les températures globales de surface de la Terre n'ont pas grimpé de manière statistiquement significative. L'expert Allemand du Giec que je citais dans un post précédent (Hans von Storch, professeur à l'Institut de Météorologie de l'Université de Hambourg, membre du comité de rédaction du Journal of Climate et Annals of Geophysics") disait que c'était grave et que si dans 5 ans (4 ans maintenant) cela ne changeait pas il faudrait tout remettre à plat.

Sa citation exacte:

Storch: "Si les choses continuent comme elles l'ont fait, dans cinq ans, au plus tard, nous devrons reconnaître qu'il y a quelque chose de fondamentalement faux dans nos modèles climatiques. Une pause de 20 ans du réchauffement n'existe dans aucun modèle climatique. Mais même aujourd'hui, nous trouvons très difficile de réconcilier la tendance actuelle de la température avec nos prévisions."

Une autre phrase de lui:

Storch: "Malheureusement, certains scientifiques se comportent comme des prêcheurs qui délivrent des sermons au peuple."

Compte tenu du fait que selon le Giec lui-même l'action des GES n'a eu un impact prépondérant sur le climat qu'à partir du milieu du XX° siècle (l'année 1950 donc), on constate que la hausse des températures passées attribuable de façon sûre aux GES (selon le Giec) fut de 21 ans, de 1977 à 1998. Car de 1945 à 1977 ça stagnait voire ça baissait. Certains disent 1975 à 1998, ce qui ferait 23 ans. Peu importe. 17 ans de pause ça commence a être aussi long que 21 ou 23 ans de hausse. Or il a suffi de 21 à 23 ans pour crier "au feu" à propos du réchauffement. Le temps est donc peut-être proche où l'on pourra à juste titre crier "stop on remet tout à plat", et on arrête d'affoler le peuple. Peuple qui ne s'affole plus beaucoup du reste...

Je rappelle également que d’après le 5ème rapport, au rythme d’émissions de gaz à effet de serre actuel, l’augmentation des températures serait de l’ordre de 4°C à la fin du siècle. Pour l'instant c'est zéro. Source: http://www.developpement-durable.gouv.fr/Que-faut-il-retenir-du-5eme.html

Modifié le 6 janvier 2014 par Jojo67

[seb24]

Nous sommes en 2014, et cela fait à présent 17 ans (depuis 1997) que les températures globales de surface de la Terre n'ont pas grimpé de manière statistiquement significative. L'expert Allemand du Giec que je citais dans un post précédent (Hans von Storch, professeur à l'Institut de Météorologie de l'Université de Hambourg, membre du comité de rédaction du Journal of Climate et Annals of Geophysics") disait que c'était grave et que si dans 5 ans (4 ans maintenant) cela ne changeait pas il faudrait tout remettre à plat.

Les températures ont legerement augmentés mais moins que ce qui est prévue. Et en effet si les chiffres ne correspondent pas il faut voir d’où vient le problème, mais le monde scientifique ne s'est pas arrêté pour autant. Une étude récente par exemple indique que les chiffres qui sont utilise comme référence ne prennent pas en compte l’antarctique. Et c'est justement en antarctique que la hausse des des températures sont les plus marqués. En recompilant les données ils ont obtenu des chiffres plus en phase avec les prévisions (http://www.carbonbrief.org/blog/2013/11/not-so-slow-%E2%80%9Cslowdown%E2%80%9D-new-paper-says-warming-in-last-17-years-may-be-double-what-scientists-thought/) a confirmer donc.

 

Compte tenu du fait que selon le Giec lui-même l'action des GES n'a eu un impact prépondérant sur le climat qu'à partir du milieu du XX° siècle (l'année 1950 donc), on constate que la hausse des températures passées attribuable de façon sûre aux GES (selon le Giec) fut de 21 ans, de 1977 à 1998. Car de 1945 à 1977 ça stagnait voire ça baissait. Certains disent 1975 à 1998, ce qui ferait 23 ans. Peu importe. 17 ans de pause ça commence a être aussi long que 21 ou 23 ans de hausse. Or il a suffi de 21 à 23 ans pour crier "au feu" à propos du réchauffement. Le temps est donc peut-être proche où l'on pourra à juste titre crier "stop on remet tout à plat", et on arrête d'affoler le peuple. Peuple qui ne s'affole plus beaucoup du reste...

Certains disent ? Ma grand mere ? ^_^

Si on suit ton raisonnement donc les températures n'ont pas évolue depuis 1945 ?

Encore une fois l’évolution du climat n'est pas une droite, elle est notamment influence par le réchauffement/refroidissent lie a des causes naturelles. Ce qui provoque des paliers réguliers. Mais par exemple globalement on a une hause de température continue. Et le réchauffement ne s’arrête pas a la température des sols.

 

Je rappelle également que d’après le 5ème rapport, au rythme d’émissions de gaz à effet de serre actuel, l’augmentation des températures serait de l’ordre de 4°C à la fin du siècle. Pour l'instant c'est zéro. Source: http://www.developpe...ir-du-5eme.html

0 ? Tu ne lis même pas le document que tu colles en lien :o .

Ton lien dit :

 

L’élévation de la température : chacune des trois dernières décennies a été plus chaude que toutes les décennies précédentes depuis 1850. La première décennie du XXI^ème siècle (2001-2010) a donc été la plus chaude depuis 1850. La température moyenne à la surface du globe a augmenté d’environ 1°C au cours de la période 1901–2012

 

EDIT : pour que tu comprennes l'histoire des paliers :

Si tu regardes tous les paliers sont stables ou baissent mais les températures ont augmentés.

[Bat]

Indépendamment du fond la controverse que certains semblent vouloir faire (re)vivre, il faut quand même noter que plusieurs des éléments avancés ici (notamment par Mercury) sont objectivement faux et pourtant facilement vérifiables:

• "Michael Mann et compagnie qui avaient justement réussi à gommer ces cycles millénaires": faux. Ils ont juste remplacé dans leur reconstruction les estimations de température post-1960 par des relevés instrumentaux et non par une estimation au départ des cernes d'arbres. Il n'y a aucune "astuce" à y voir: la divergence entre relevés instrumentaux et croissance des arbres est bien documentée après 1960, quoique non expliquée. Après, que leurs résultats ne correspondent pas à l'évolution du climat fantasmée par certains est une autre chose, mais qui ne démontre pas en soi la fausseté de ces travaux.
• "la crosse de hockey qui a été réfuté de manière indiscutable par 2 statisticiens": quelle prétention (ou naïveté)! McIntyre (puis avec son complice McKitrick en 2005, qui n'est d'ailleurs pas statisticien mais économiste) a publié en 2004 une critique sévère de Mann et al. 1998 dans une revue de sciences humaines sans révision par les pairs. L'article avait été rejeté auparavant de revues de SVT suite aux critiques sévères des évaluateurs. Par ailleurs, il faut noter que des travaux ultérieurs, menés avec d'autres méthodes que Mann et son équipe (or ce que McIntyre prétendait démonter était la méthode de Mann), ont produit des reconstructions très semblables à celles de Mann (p.ex Wahl 2007). Il est donc faux de dire que ce travail serait "réfuté de manière indiscutable", à moins d'ignorer totalement la manière dont cette "réfutation indiscutable" a été reçue par les scientifiques du domaine, c'est-à-dire comme un travail assez mauvais (voyez par exemple Huybers 2005 ou Wahl et Ammann 2007 qui montrent en particulier des erreurs dans la méthode de McIntyre).
• "Le rapport du GIEC a bien été obligé de mettre de l'eau dans son vin à partir du 4e rapport": je suppose que c'est une référence à l'allégation climatosceptique selon laquelle la courbe en crosse de Hockey, reconnue fausse, aurait été "retirée" en catimini des rapports du GIEC. Là aussi, c'est faux. L'AR4 reprend les reconstructions de Mann et al., ainsi  que d'autres reconstructions proches produites depuis 1998 voir par exemple ici: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#6-6-1). Par ailleurs, mon petit doigt (ou plutôt les sites climatosceptiques qui ont fuité l'AR5 du GIEC, les mêmes sites qui prétendent que les courbes en crosse de hockey ne sont plus dans les rapports) me dit qu'on devrait retrouver les reconstructions paléoclimatiques de Mann et ses collègues dans l'AR5, en particulier dans le chapitre 5. Il est vrai, par contre, que la courbe de Mann n'est plus reprise dans le résumé pour les décideurs de l'AR4, mais cela s'explique logiquement: c'est alors un travail qui a près de 10 ans, sur une thématique qui a avancé, et mettre dans un résumé de vieux résultats alors qu'on en a de plus récents (soit dit en passant, assez convergents avec ceux de 1998) n'a dès lors aucun intérêt.

Modifié le 6 janvier 2014 par Bat

[Mercury]

Ce qui est faux puisque certains modèles reproduisent ce palier. Encore une affirmation gratuite.

Et tu oublis volontairement le reste des éléments a prendre en compte dans le réchauffement climatique qui suivent les courbes les plus pessimistes.

http://www.scilogs.de/klimalounge/files/MRIscenario1.png

Simulation de 2007

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/12/the-global-temperature-jigsaw/

 

Ces modèles ne reproduisent pas de paliers mais bien une légère augmentation continue pour les hypothèse les plus basses de 2C jusqu'en 2100.

Il n'y a pas à prendre des soi-disants éléments confirmant un réchauffement catastrophique alors que tout pour le moment pointe dans l'autre direction.

Sinon tu as une source au sujet de la crosse de hockey ? (http://www.carbonbrief.org/blog/2013/03/what-hockey-stick-graphs-can-tell-us-about-recent-climate-change/)

Oui le papier de McIntyre et mckitrick en 2003 qui ont pointé des erreurs de méthodologie concernant la crosse de hockey. Leurs conclusions confirmées par la suite par d'autres auteurs ne sont pas très flatteuses pour Mann et c'est un doux euphémisme. La dernière version de cette crosse de hockey publiée en 2012 est entachée des mêmes tares. Une version de cette crosse de hockey pour l'hémisphère Sud publiée par une scientifique australienne a subit le même sort à tel point que le papier fut rétracté ce qui est rarissime en science et particulièrement révélateur du peu de sérieux de cette étude.

 

Premier article : un groupe de pression US finance par des grand boites privée, les néoconservateur et l’église -_-

Désolé je préfère faire confiance au monde scientifique.

 

EDIT : En regardant d'autres articles encore plus marrant : Au les gars il fait super froids aux USA, alors il est ou votre réchauffement climatique ? (Ou dit plus rapidement j'ai rien compris au sujet mais je fais un blog dessus)

Attaque purement ad hominem. Je trouve absolument formidable de votre part de vous être fait une opinion si vite alors que bon nombre des articles sont particulièrement techniques.

Quant aux accusations de lobbyisme c'est l'hôpital qui se fout de la charité étant donné que l'histoire de la climatologie au cours de ces 20 dernières années regorgent d'exemples absolument scandaleux de mise à l'index, d'attaques infâmes envers des scientifiques qui ont émis des doutes quant au réchauffement d'origines anthropiques.

[Karg se]

Bah non ça comptait pas avant puisque le taux de CO2 est resté constant au cours de la période historique (disons ces derniers 8000 ans)

 

Source. Toutes les mesures anciennes sont beaucoup trop imprécise. Le fait est qu'on a décaissé des quantités considérables de CO2 et que l'agriculture a sans doute lancé le processus. 

Modifié le 6 janvier 2014 par Karg se

[Mercury]

Pas pour les plus anciennes notamment dans les carottes de glaces. Après, le problème se pose effectivement pour la période historique. Certains scientifiques pensent que les micro bulles piégeant le CO2 se forment en quelques années ce qui validerait les mesures pour ces périodes. D'autres pensent le contraire.

[Mercury]

Indépendamment du fond la controverse que certains semblent vouloir faire (re)vivre, il faut quand même noter que plusieurs des éléments avancés ici (notamment par Mercury) sont objectivement faux et pourtant facilement vérifiables:

• "Michael Mann et compagnie qui avaient justement réussi à gommer ces cycles millénaires": faux. Ils ont juste remplacé dans leur reconstruction les estimations de température post-1960 par des relevés instrumentaux et non par une estimation au départ des cernes d'arbres. Il n'y a aucune "astuce" à y voir: la divergence entre relevés instrumentaux et croissance des arbres est bien documentée après 1960, quoique non expliquée. Après, que leurs résultats ne correspondent pas à l'évolution du climat fantasmée par certains est une autre chose, mais qui ne démontre pas en soi la fausseté de ces travaux.
• "la crosse de hockey qui a été réfuté de manière indiscutable par 2 statisticiens": quelle prétention (ou naïveté)! McIntyre (puis avec son complice McKitrick en 2005, qui n'est d'ailleurs pas statisticien mais économiste) a publié en 2004 une critique sévère de Mann et al. 1998 dans une revue de sciences humaines sans révision par les pairs. L'article avait été rejeté auparavant de revues de SVT suite aux critiques sévères des évaluateurs. Par ailleurs, il faut noter que des travaux ultérieurs, menés avec d'autres méthodes que Mann et son équipe (or ce que McIntyre prétendait démonter était la méthode de Mann), ont produit des reconstructions très semblables à celles de Mann (p.ex Wahl 2007). Il est donc faux de dire que ce travail serait "réfuté de manière indiscutable", à moins d'ignorer totalement la manière dont cette "réfutation indiscutable" a été reçue par les scientifiques du domaine, c'est-à-dire comme un travail assez mauvais (voyez par exemple Huybers 2005 ou Wahl et Ammann 2007 qui montrent en particulier des erreurs dans la méthode de McIntyre).
• "Le rapport du GIEC a bien été obligé de mettre de l'eau dans son vin à partir du 4e rapport": je suppose que c'est une référence à l'allégation climatosceptique selon laquelle la courbe en crosse de Hockey, reconnue fausse, aurait été "retirée" en catimini des rapports du GIEC. Là aussi, c'est faux. L'AR4 reprend les reconstructions de Mann et al., ainsi  que d'autres reconstructions proches produites depuis 1998 voir par exemple ici: http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html#6-6-1). Par ailleurs, mon petit doigt (ou plutôt les sites climatosceptiques qui ont fuité l'AR5 du GIEC, les mêmes sites qui prétendent que les courbes en crosse de hockey ne sont plus dans les rapports) me dit qu'on devrait retrouver les reconstructions paléoclimatiques de Mann et ses collègues dans l'AR5, en particulier dans le chapitre 5. Il est vrai, par contre, que la courbe de Mann n'est plus reprise dans le résumé pour les décideurs de l'AR4, mais cela s'explique logiquement: c'est alors un travail qui a près de 10 ans, sur une thématique qui a avancé, et mettre dans un résumé de vieux résultats alors qu'on en a de plus récents (soit dit en passant, assez convergents avec ceux de 1998) n'a dès lors aucun intérêt.

Je pense que les réfutations des courbes en crosse de hockey sont suffisamment solides pour être considérées très sérieusement au moins pour çe qui concernent Mann. Les autres reconstructions qui ont suivi montrent néanmoins un signal de l'optimum médiéval et du petit âge glaciaire ce qui n'était pas le cas de la première version de Mann. Certains voudraient encore que ces épisodes soient des fantasmes. De nombreuses sources notamment historiques et paleoclimatiques nous disent le contraire. Le petit âge glaciaire notamment est plus facile à caractériser par que les sources sont plus nombreuses et aussi plus fiables. Les scientifiques pensent sans pouvoir l'expliquer que cette période froide fut relié au minimum de Maunder au XVII siècle.

Le soleil a très vraisemblablement joué un rôle fondamental dans cet épisode, pas le CO2. Notre méconnaisse des cycles naturels est patente par contre on serait sûr que le réchauffement actuel est anthropique? Désolé je n'achète pas.

[seb24]

 Ces modèles ne reproduisent pas de paliers mais bien une légère augmentation continue pour les hypothèse les plus basses de 2C jusqu'en 2100.

Il n'y a pas à prendre des soi-disants éléments confirmant un réchauffement catastrophique alors que tout pour le moment pointe dans l'autre direction.

Non des paliers et encore une fois tu ignores volontairement les autres éléments lié au réchauffement climatiques...

 

 Oui le papier de McIntyre et mckitrick en 2003 qui ont pointé des erreurs de méthodologie concernant la crosse de hockey. Leurs conclusions confirmées par la suite par d'autres auteurs ne sont pas très flatteuses pour Mann et c'est un doux euphémisme. La dernière version de cette crosse de hockey publiée en 2012 est entachée des mêmes tares. Une version de cette crosse de hockey pour l'hémisphère Sud publiée par une scientifique australienne a subit le même sort à tel point que le papier fut rétracté ce qui est rarissime en science et particulièrement révélateur du peu de sérieux de cette étude. 

 

Mmmh non comme je l'ai évoque plus haut la courbe en crosse de hockey a bien été vérifié sur des études récentes.

 

 

Attaque purement ad hominem. Je trouve absolument formidable de votre part de vous être fait une opinion si vite alors que bon nombre des articles sont particulièrement techniques.

Quant aux accusations de lobbyisme c'est l'hôpital qui se fout de la charité étant donné que l'histoire de la climatologie au cours de ces 20 dernières années regorgent d'exemples absolument scandaleux de mise à l'index, d'attaques infâmes envers des scientifiques qui ont émis des doutes quant au réchauffement d'origines anthropiques.

Oui oui il vaut mieux demander aux néoconservateur et a l’église quel est la vérité je suppose... Crédibilité 0 encore une fois. Et les articles techniques laisse moi rire...

Par contre j'ai attaqué la personne qui écris ces billets (pas toi) qui n'ont aucun sens et qui sont juste, soit une preuve d'ignorance pure et simple du sujet soit un acte volontaire de désinformations. Du coup donner ce genre de lien comme référence c'est vraiment une grosse blague.

[Bat]

Je pense que les réfutations des courbes en crosse de hockey sont suffisamment solides pour être considérées très sérieusement au moins pour çe qui concernent Mann. Les autres reconstructions qui ont suivi montrent néanmoins un signal de l'optimum médiéval et du petit âge glaciaire ce qui n'était pas le cas de la première version de Mann. Certains voudraient encore que ces épisodes soient des fantasmes.

 

Sauf que la science n'est pas question de pensée et d'opinion.

Conernant la courbe de Mann et al. 98 (et 99, qui montrait sensiblement la même chose), vous surinterprétez les choses (ou, plus exactement, vous répétez les surinterprétations propagées sur la toile "sceptique" anglosaxonne). En gros, vous dites qu'une des preuves selon lesquelles la courbe "en crosse de hockey" serait fausse est qu'elle ne montre pas l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire. Sauf que cette interprétation repose sur deux postulats non prouvés:

 

-D'une part, que ces deux phénomènes étaient généralisés sur toute la planète, de manière uniforme, or c'est loin d'être clair: la plupart des travaux (à commencer par ceux d'Hubert Lamb, le "père" de l'optimum médiéval en 1965), pour diverses raisons, situent ces deux épisodes climatiques en Europe et en Amérique du Nord. Les travaux de Mann et ses collègues travaux portent sur l'Europe, mais limitée à ses régions très au nord, et non à l'Europe entière (ce qui a d'ailleurs été reproché par les climatosceptiques, qui ont dit qu'on ne pouvait tirer de conclusions générales d'une reconstruction sur une zone géographique si restreinte, ce quie st incohérent avec leur critique selon laquelle cette même zone géographique restreinte devrait refléter l'évolution qu'ils disent être celle de l'ensemble de la planète).

 

-D'autre part, que l'optimum médiéval était nécessairement plus chaud qu'actuellement, ce qui est osé puisqu'on n'a pas de relevés instrumentaux permettant de le mesurer. C'est même d'ailleurs à cela que servent des travaux comme ceux de Mann et ses collègues. La courbe de Mann et al., contrairement à ce que vous dites, montre bien l'optimum médiéval et le petit âge glaciaire, mais sous forme de variations relativements limitées là où les militants sceptiques attendent des variations beaucoup plus importantes qu'ils ne peuvent prouver ou très difficiles à prouver mais qu'ils présentent comme absolument établies (voir point suivant).

 

De nombreuses sources notamment historiques et paleoclimatiques nous disent le contraire. Le petit âge glaciaire notamment est plus facile à caractériser par que les sources sont plus nombreuses et aussi plus fiables. Les scientifiques pensent sans pouvoir l'expliquer que cette période froide fut relié au minimum de Maunder au XVII siècle.

 

Non, ce n'est pas si simple que cela.

Je ne sais pas ce que vous appelez "sources paléoclimatiques", mais s'il s'agit d'échantillons comme le bois analysé par Mann et ses collègues, elles ne disent pas "le contraire", ou avec de très grosses nuances. Vous ne pouvez pas à la fois dire que "les sources montrent ceci" et refuser les conclusions des travaux qui ont analyser ces sources (comme ceux de Mann). Sinon, comment savez-vous ce qu'elles disent, les sources?

Les sources historiques sont encore plus problématiques. Il s'agit, pour l'essentiel, de sources narratives, c'est-à-dire d'informations issues de textes médiévaux: des chroniques, des récits, la relation du temps qu'il fait, des informations sur les vendanges ou les moissons, etc. Ces sources sont très difficiles à interpréter dans la mesure où elles sont problématiques: elles se copient l'une l'autre, elles répondent à des codes culturels qui ne sont pa sles nôtres, elles sont mal identifiées et mal datées, on ne sait pas à quel calendrier elles se réfèrent, les chroniqueurs inventent parfois n'importe quoi ou relatent les faits 50 ou 100 ans après, etc. L'historien Pierre Alexandre a ainsi montré dans le détail que la plupart des sources médiévales utilisées (notamment par Lamb) pour des reconstrutions du climat médiéval sont problématiques ou mal interprétées (si ça vous intéresse: http://tinyurl.com/pr3ylqd). Ensuite, au-delà de la fiabilité de ces sources, si on admet qu'il y a eu au Moyen-Age en Europe et en Amérique du Nord une période plus chaude suivie d'une période plus froide, il est très difficile de "traduire" ces sources en chiffres. Tel moine médiéval dit que les vendanges ont commencé 2 semaines plus tôt que d'habitude dans son abbaye indique qu'il a sans doute fait plus chaud. Mais de combien? 0,2°C? 0,5°C? 1°C? 2°C?

 

Il faut bien se rendre compte que lorsqu'on parle de réchauffement climatique, on est dans des fourchettes relativement limitées, quasi imperceptibles sans instruments, par exemple. Donc conclure des tels écrits que le Moyen-Age était nécessairement que la période actuelle est assez scabreux. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, je dis simplement que les sources sur lesquelles prétendent s'appuyer nombre de climato-sceptiques ne permettent pas de l'affirmer et de le prouver.

 

Le soleil a très vraisemblablement joué un rôle fondamental dans cet épisode, pas le CO2. Notre méconnaisse des cycles naturels est patente par contre on serait sûr que le réchauffement actuel est anthropique? Désolé je n'achète pas.

Notez bien que personne ne dit que le soleil ne joue aucun rôle dans le climat, en particulier pour l'optimum médiéval et le petit page glaciaire. Ce que disent les climatologues, c'est que le soleil n'est, à l'heure actuelle, pas la principale explication des variations climatiques récentes, ce qui est assez différent de ce que vous dites. Et ne venez pas dire que ce rôle du soleil a été réintroduit dernièrement par le sclimatologues pour "rattrapper" leurs erreurs: le GIEC lui-même consacre de larges pages de ses rapports au rôle du soleil sur le climat, dès 1988 (p.ex ici: http://ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_chapter_02.pdf en particulier à partir de la p.61).

Modifié le 6 janvier 2014 par Bat

[Mercury]

Il existent d'autres travaux en Amérique du Sud, en Australie et en Chine qui tendent à montrer qu'il y eut dans ces contrés une période chaude durant le Moyen Âge. Vous focalisez sur les sources historiques médiévales qui sont, je l'admets, sujette à caution alors que j'ai mentionné le XVII siècle qui disposent d'archives plus complètes. Ceci dit, si il y a eu des effets observables à cette époque, l'anomalie de température ne peut être que significative. Il en va de même pour le petit âge glaciaire qui s'appuie sur des nombreux témoignages d'hivers extrêmement rigoureux notamment en Europe (ce qui n'empêchait par ailleurs des wétés caniculaires)

Les climatologues ont émis l'hypothèse que la variation de l'irradiance solaire était constante et donc ses effets sur le climat étaient négligeables par rapport au CO2. Ce fut très explicitement dit. C'était évacuer de manière fort peu élégante le problème soleil qui commence tout doucement à revenir sur le tapis. On commence à se rendre compte que le soleil agit de bien d'autres manières sur le climat. On a fait qu'égratigner la surface du problème.

Soit dit en passant, le CO2 seul ne serait responsable que d'une fraction du réchauffement. Il a fallu pour arriver à des réchauffements modélisés de 4 ou 5 Qu'on introduise des rétroactions positives dont le cycle de l'eau est la pièce maîtresse. Or les signes de cette rétroaction n'ont jamais été trouvés et il y a tout lieu de croire qu'elle pourrait être en fait négative. C'est u autre énorme problème de cette théorie sur réchauffement anthropique.

[Divos]

Sauf que la science n'est pas question de pensée et d'opinion.

 

 

Sauf que les politiques si et que la climatologie impacte très fortement dans la politique. On vient nous dire comment on doit vivre pour ne pas détruire la terre, de changer notre mode de vie du tout au tout et après on nous dite que c'est de la science et qu'on n'a pas la remettre  en question ...

 

Vous l'aurez deviné , je suis toujours sceptique :oops:

Modifié le 6 janvier 2014 par Divos

[g4lly]

Sauf que les politiques si et que la climatologie impacte très fortement dans la politique. On vient nous dire comment on doit vivre pour ne pas détruire la terre, de changer notre mode de vie du tout au tout et après on nous dite que c'est de la science et qu'on n'a pas la remettre  en question ...

 

Vous l'aurez deviné , je suis toujours sceptique :oops:

Si c'est de la politique libre a toi de voter pour le parti "pro hydrocarbure" ... Il y a meme des politiques qui réécrivent la science et qui voit jésus chevaucher les raptor :lol:

Changer de mode de vie?! Je me suis fait pipi dessus ... qu'est ce que le GIEC a changé dans ta vie? rien ...

Qu'est ce que le risque d'un réchauffement lié au CO2 a changer dans nos vie, tripette, nada ...

En pratique il y a du bla bla, des engagements bidons pour faire bonne impression, en pratique rien de change.

Le label écolo sur certaine taxe c'est juste un alibi pour faire passer le supo, et pouvoir sponsorisé tel ou tel part de son industrie, faire un peu de protectionnisme par ci par là. S'il y avait une vrai offensive anti CO2 ont le saurait et toute les multinationale du pétrole se lancerait dans une guerre totale.

Pourtant rien de tout ça. En pratique tout le monde s'en balance que le climat change ou pas de toute facon on sera mort avant d'en voir le début du commencement, dans le pire des cas s'il se passe un truc c'est les pauvres qui morfleront, et dans le pire du pire suffira de déménager pour se mettre au frais ;)

L'exemple le plus amusant ce sont les allemands qui pour sauver le monde du nucléaire consomme massivement du charbon :lol: comme l'écologie meme celle des allemands est a géométrie très variable.

[Divos]

 

Changer de mode de vie?! Je me suis fait pipi dessus ... qu'est ce que le GIEC a changé dans ta vie? rien ...

 

Pour le moment, tu as raisons rien à changé malgré les milliards de dépensés pour paraitre écologique et gagner quelques votes ,mais rien de ne change, nos gouvernement sont sur le Cruise control à tous les niveaux ....

[g4lly]

Pour le moment, tu as raisons rien à changé malgré les milliards de dépensés pour paraitre écologique et gagner quelques votes ,mais rien de ne change, nos gouvernement sont sur le Cruise control à tous les niveaux ....

Quel milliards?!!!!

[Divos]

Ce genre de chose ne sont peut-être pas facile à voir ,mais entre les subventions ( transport en commun, éolien, solaire) et le développement direct de projet tel que des parcs d'éoliennes, c'est beaucoup d'argent que nos politiciens investis. C'est aussi une partie de ta facture d'électricité parce que l'énergie des éoliennes est plus dispendieuse.    

 

Pourquoi est-ce qu'on fabrique des éoliennes au Québec ? On en a meme pas besoin nos barrages électriques suffisent emplement et on a une central au gaz qui fonctionne pas ,mais nos politiciens y on vue la l'avenir ...

 

Je me souviens de Jean Charest qui se vantait d'avoir dépensé 3 milliards pour l'environnement et on est seulement au Québec ...

Modifié le 7 janvier 2014 par Divos

[g4lly]

Ce genre de chose ne sont peut-être pas facile à voir ,mais entre les subventions ( transport en commun

Les politiques de transport non rien a voir avec le CO2, c'est avant tout des problématique de pollution urbaine, de mobilité, et d'importation d'hydrocarbure donc de dépense au producteur. Le CO2 tout le monde s'en balance ici.

éolien, solaire) et le développement direct de projet tel que des parcs d'éoliennes, c'est beaucoup d'argent que nos politiciens investis. C'est aussi une partie de ta facture d'électricité parce que l'énergie des éoliennes est plus dispendieuse

La grande majorité des projet solaire ou éolien sont des projet privé, parfois avec plus ou moins le soutien des états et encore. Aux USA les parc éolien sont rentable ... et ils n'ont pas attendu le CO2 pour en construire ;)

La seule chose c'est des subvention sur les tarif de rachat, m'enfin les états subventionne un peu tout et n'importe quoi tout le temps.

 

Pourquoi est-ce qu'on fabrique des éoliennes au Québec ? On en a meme pas besoin nos barrages électriques suffisent amplement et on a une central au gaz qui fonctionne pas ,mais nos politiciens y on vue la l'avenir ...

Probablement parce qu'il y adu business a faire la dedans et que certain y gagne. En France le développement éolien a longtemps été rentable, jusqu'a ce que la réglementation deviennent trop lourdes et que les investisseurs éoliens se sont barré.

 

Je me souviens de Jean Charest qui se vantait d'avoir dépensé 3 milliards pour l'environnement et on est seulement au Québec ...

L’environnement c'est pas le CO2?!!!! empecher tes enfant de suffoquer dans la pollution automobile ca ne mérite pas quelques investissement?