co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Jojo67]

PS : pour l’étude, les espaces urbains ont une influence sur le climat, donc c'est en partie normal que l'on prenne en compte les données qui en découle et non une erreur. Recouper avec d'autres données ça aide à comprendre leur impact  ;)

Je ne réponds pas pour le physicien professionnel, c'est pas la peine.

Pour les espaces urbains c'est pinuts leur impact sur le climat et d'un. De plus les critères d'une bonne station météo c'est justement entre autres d'être éloignée de tout espace urbain, route, aérodrome etc. Sinon on mesure la chaleur de la ville et pas la chaleur régionale, ce qui est ballot...  :lol: Les critères, un document de la NOAA les définit dans le standard officiel « Climate reference Network, Site information handbook ». http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/uscrn/documentation/program/X030FullDocumentD0.pdf

En résumé les voici:

Il existe 5 classes de stations météo (indice CRN de 1 à 5) qui sont définies par rapport à une station de référence idéale définie ici:

La classe 1 (la meilleure):

Sol plat (pente < 19°) et dégagé.

Végétation au sol pas plus haute que 10 centimètres.

Pas à moins de 100 mètres de toute surface chauffante ou réfléchissante.

Loin de surfaces d’eau, sauf si elles sont naturelles et en tout cas à au moins 100 mètres.

Pas d’ombre pour une élévation du soleil supérieure à 3°

La classe 2:

Idem classe 1, sauf l'épaisseur de végétation (e < 25 cm), la distance des sources de chaleur (30m < d<100m)

et l'ombre (élévation > 5°).

Les classes 3, 4 et 5 donnent des erreurs de mesure de 1°C, 2°C et 5°C respectivement! Ce qui est

inacceptable. Ces stations sont trop proches de sources de chaleur urbaines.

Au 11/04/2011, 1007 stations US ont été auditées sur 1221, soit 82,5%. Voici la synthèse des résultats par classe de stations de 1 à 5. Ils sont catastrophiques:

On trouve 91% de stations de classe 3, 4 et 5, toutes inaptes à mesurer des variations de températures de l’ordre de celles qui sont en débat pour le réchauffement climatique. Le résultat de l'audit ici: http://www.surfacestations.org/

Ps: Tu réponds si vite sans avoir eu le temps d'étudier la question (j'y ai passé 3 ans), que j'ai l'impression que tu VEUX croire en quelque chose sur le climat et que tu rejettes toute vérité qui te dérange. Or si on recherche la vérité sur un sujet scientifique comme celui-ici, il faut accepter d'être dérangé voire désavoué, car la vérité "se fout" de nos préférences, "elle" va où elle veut. Je sais, c'est parfois dur...  ;)

[Drakene]

Je répond vite car j'ai pas trop le temps, mais j'étudie la climato car c'est dans mon cursus universitaires, mes sources sont mes profs, les études de cas, mes lectures etc.

Donc quand un prof m'explique par A + B que l'espace urbain à un impact sur le climat je le crois, en tout cas bien plus qu'un retraité spécialiste d'une autre discipline sur un site internet dissident :-X

En plus c'est logique une source de chaleur ne reste pas sagement sans influencer son environnement.

Les routes, les habitations, la majorité des constructions artificielles sont des piège à chaleur et cela à une influence au niveau régionale au minimum.

A grande échelle forcément ça à une influence, quelle soit importante ou quasiment inexistante là j'avoue que j'ai pas ma doc sous la main  O0

[alpacks]

D'autant qu'en + les espaces urbains sont loin de rejeter que de la chaleur ...

Mais ils sont sources énormes de rejets d'humidité aussi, notamment en hiver (chauffages, voitures ect) ce qui a forcément des conséquences, d'autant que la vapeur d'eau : est le gaz a effet de serre numéro 1 de l'atmosphère terrestre, mais si il y avait que ça : concentration importantes de personnes qui rejettent beaucoup d'humidité par respiration

Et le clou : des routes noires de partout, qui augmentent sensiblement la capacité d'absorbtion des rayonnements solaires par rapport a un espace naturel aux couleurs bien + claires

A compter aussi, ruissèlement direct en espace urbain qui représente une surface considérable dans le monde, ou les précipitations ne se gèrent plus par le sol par une absorbtion classique ... Ce qui a forcément un impact dans le cycle de l'eau

Et tu rajoutes, une dernière chose : espace urbain qui impliquent par activité indirecte : exploitation forestière massive (construction, papier ou encore simple défrichement par des miséreux qui sont poussés a le faire par absence d'emplois dans les régions urbaines proche de l'amazonie qui a nettement accéléré la déforestation, de la même manière que l'apparition de routes permettant de pénétrer loin dans la foret a accélérer brutalement la déforestation : ce sont des impacts climatologiques clairement liés a l'urbanisation des sociétés humaines, tout comme la route en est un élément)

Les espaces urbains ne peuvent avoir qu'un effet forcément très concéquent sur le climat en + du rejet de CO²

[Jojo67]

D'autant qu'en + les espaces urbains sont loin de rejeter que de la chaleur ...

Mais ils sont sources énormes de rejets d'humidité aussi, notamment en hiver (chauffages, voitures ect) ce qui a forcément des conséquences, d'autant que la vapeur d'eau : est le gaz a effet de serre numéro 1 de l'atmosphère terrestre, mais si il y avait que ça : concentration importantes de personnes qui rejettent beaucoup d'humidité par respiration

Et le clou : des routes noires de partout, qui augmentent sensiblement la capacité d'absorbtion des rayonnements solaires par rapport a un espace naturel aux couleurs bien + claires

A compter aussi, ruissèlement direct en espace urbain qui représente une surface considérable dans le monde, ou les précipitations ne se gèrent plus par le sol par une absorbtion classique ... Ce qui a forcément un impact dans le cycle de l'eau

Et tu rajoutes, une dernière chose : espace urbain qui impliquent par activité indirecte : exploitation forestière massive (construction, papier ou encore simple défrichement par des miséreux qui sont poussés a le faire par absence d'emplois dans les régions urbaines proche de l'amazonie qui a nettement accéléré la déforestation, de la même manière que l'apparition de routes permettant de pénétrer loin dans la foret a accélérer brutalement la déforestation : ce sont des impacts climatologiques clairement liés a l'urbanisation des sociétés humaines, tout comme la route en est un élément)

Les espaces urbains ne peuvent avoir qu'un effet forcément très concéquent sur le climat en + du rejet de CO²

A l'échelle de la planète c'est pinuts. On parle d'une planète là, les gars...  :P Ce sont les océans qui ont le plus grand impact sur le climat par leur capacité à emmagasiner et relâcher de la chaleur. D'un facteur mille par rapport à l'atmosphère.

Mais le sujet n'est pas là. Les stations météo doivent répondre aux normes NOAA internationalement reconnues si l'on veut que leurs mesures soient fiables et homogènes au niveau mondial, et ce n'est pas le cas pour 90% d'entre elles aux USA, pays le plus avancé de la planète technologiquement, car elles sont peu à peu gagnées par les villes. Il faut appliquer une correction pour que leurs mesures soient valables, correction rarement appliquée en fait... Du coup des voix s'élèvent pour mettre en doute la valeur du réchauffement climatique mesurée. Pour les USA l'exagération due à l'effet de chaleur urbain serait de 50%.

[alpacks]

 

A l'échelle de la planète c'est pinuts. On parle d'une planète là, les gars...

  Sans blague ? Il n'y a pas besoin de rappeler cela, quand le sujet c'est l'impact d'une chose QUI n'existait pas auparavant, et qui dans de très nombreux pays a conquis des espaces de territoire non négligeable ...

  Le sujet c'est l'impact des milieux urbains sur le climat, qui existe quoique tu en dises pour te défausser sur je ne sais quoi ...

Ce sont les océans qui ont le plus grand impact sur le climat par leur capacité à emmagasiner et relâcher de la chaleur. D'un facteur mille par rapport à l'atmosphère.

  Et tu nous expliques en quoi cette assertion permet d'ignorer que les espaces urbains puissent avoir un impact ou non ?

  Nous serions environ 1 milliard d'années en arrière quand la vie n'existait pas sur les masses continentales emmergées ou alors a la simple échelle microbienne dans lacs & flaques (il n'existait ni animaux ni plantes sur les masses solides a la surface terrestre en tout cas) j'aurais pas dit car le système éco-climatique terrestre était essentiellement océanique a cette époque ...

Sauf que cela fait environ près de 500 millions d'années environ, que la Terre a basculé vers un système ou les masses continentales ont changé une partie non négligeable de la donne ...

  Tu dis qu'en tant que choses impactantes sur le climat terrestre, TOUT serait grosso modo négligeable par rapport aux océans :

A cela je te répondrais que c'est tout simplement archi-faux, car justement on observe ne serait ce que par la simple présence des masses continentales des impacts considérables sur les climats terrestres que mêmes les océans n'y peuvent rien, un exemple frappant : la continentalité tropicale, soit une très grande surface de continent aux tropiques systématise sur Terre comme on peu aisément le constater : des déserts chauds et arides ou les océans ne parviennent pas a en régir le climat (s'ils y parvenaient : ce ne serait pas des déserts arides)

  Tout simplement parce que les masses continentales ont des impacts gigantesques sur les mouvements de l'atmosphère en relation avec le rotation de la terre qui crée les conditions d'apparitions des déserts arides  : pour cela, il suffit juste de grandes surfaces de continents qui ont la facheuse tendance de bien moins absorber la chaleur solaire que les masses d'eaux des océans : ce qui implique une surface de rayonnement et de renvoie de cette chaleur dans l'atmosphère de manière directe (les océans renvoient beaucoup de chaleur aussi : mais eux de manière indirectes après évaporation) par réfléxion et convection thermique en rouleaux ...

  Mais a cela il peut y avoir des exceptions : si présence d'une foret équatoriales assez vastes pour véhiculer de l'humidité vers les tropiques peut empêcher l'apparition des déserts tropicaux et sub-tropicaux (en amérique du nord les déserts sont plutot sub-tropicaux par rapport a l'afrique ou ils sont clairement tropicaux) l'amazonie en est un bon exemple : si elle n'existait pas, il y aurait beaucoup moins d'apport humide sur les 2 tropiques au nord et au sud de la foret équatoriale sud américaine : et on y verrait des déserts ... Parce que cette foret a un impact climatique énorme sur la condition globale de la masse continentale sud américaine, et de l'ancienne péninsule mexicaine (il y a moins de 3 millions d'années c'était une péninsule, car panama n'était pas encore fermé géologiquement)

  D'ou pourquoi le sud brésil/nord argentine et autres pays qui font la jonction : n'est pas un désert (alors qu'il y a une sacré masse continentale qui aurait du favoriser l'apparition d'un désert tropical)

  Parce que, les changements de conditions sur les continents a des échelles macroscopiques ont des impacts très clairs et sérieux

Pour la même raison : parce que la forêt équatoriale africaine est bien + petite que celle d'amazonie : son système de rouleau convectif apporte beaucoup moins d'humidité a son nord comme a son sud que sa grande soeur américaine : d'ou pourquoi il y a le sahel et les savanes en bordure du système de foret pluviale africaine puis désert ultra arides ...

  On ne peut pas réduire la planète a un système climatique océanique : car c'est justement pas du tout ce qui est constaté en réalité ... Les réalités géologiques continentales ont des impacts lourds jusqu'a l'échelle mondiale ...

Un exemple simple, d'un système géologique pourtant en + petit et qui pourtant a eu un impact planétaire : la fermeture de panama il y a 3 millions d'années qui a coupé l'apport d'eau chaude du pacifique qui s'additionnait au gulf stream quand l'eau passait encore avant que panama se soulève :

Ce minuscule système géologique, a provoqué un énorme cycle de glaciation ...

De la même manière : on ne peut pas négliger l'importance grandissante des systèmes urbains sur les masses continentales qui changent sensiblement sur des surfaces grandissantes les conditions de rayonnement solaire par renvoie, les condition d'évaporation de l'eau pluviale quand elle y tombe, et de ruissèlement ect ...

  Puisqu'on sait très bien, a l'échelle macroscopique que les macro-système continentaux ont des impacts lourds jusqu'a l'échelle mondiale comme locale et a l'échelle des continents ...

 

[looping]

Jojo=Galilée... :lol: :lol:

Garde la foi, et surtout dis toi que tu n'es pas seul !

Faudra qu'on m'explique :

Que sous l'Empire Romain, la vigne poussait en Grande Bretagne.

Que le Groenland n'était pas ce qu'il était aujourd'hui...élevage d'ovins et de bovins.

Que la forêt était moins dense en Gaule sous César que de nos jours...

etc...

[Bruno]

Jojo=Galilée... :lol: :lol:

Garde la foi, et surtout dis toi que tu n'es pas seul !

Faudra qu'on m'explique :

Que sous l'Empire Romain, la vigne poussait en Grande Bretagne.

Que le Groenland n'était pas ce qu'il était aujourd'hui...élevage d'ovins et de bovins.

Que la forêt était moins dense en Gaule sous César que de nos jours...

etc...

Par contre la forêt était plus dense au moyen-âge, puis après pendant toute la Renaissance (et jusqu'à la fin du règne de Louis XIV) qu'aujourd'hui ...

Que les rejets de CO2 influencent significativement ou non le climat il va falloir de toutes façons passer à une économie "Low Carbone" car :

- Le pétrole s'épuise, le gaz aussi même si c'est moins vite

- Le charbon, OK il en reste beaucoup, à part que sa densité énergétique est plus faible et il faut des équipements très chers pour arriver à produire de l'énergie avec du charbon sans faire beaucoup de fumées + suies nocives à la santé humaine

- Les gisements d'énergies fossiles sont concentrés dans quelques pays auprès desquels les gros consommateurs développent une dépendance

La solution ?

Un panachage croissant d'énergie nucléaire (on ne pourra pas s'en passer avant au moins 2050) et d'énergies "renouvelables" (éolien en mer ou sur des hauts plateaux ventés, centrales solaires, hydraulique, bio-masse à partir des déchets de l'agriculture, petites centrales marée-motrices ...)      

Le pétrole qui reste doit être réservé aux véhicules, dont on s'efforce d'améliorer le rendement (voitures hybrides ...), avec des carburants comportant au moins 10% d'essences/huiles végétales issues de cultures non alimentaires (ou des déchets de cultures alimentaires)   

[TMor]

Dossier très intéressant... Pour ma part, je m'en étais tenu à ça un reportage diffusée par la BBC, "la grande arnaque du réchauffement climatique" ("the great global warming swindle").

Evidemment, cette émission, qui m'avait beaucoup plu, a eu droit à quelques critiques :

Ce texte est assez puissant : http://www.climateofdenial.net/?q=node/3

http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle#R.C3.A9action_des_scientifiques

Bref, une émission de climatosceptique en bonne partie pipo, mais il reste des morceaux qui n'ont pas été contredits (témoignages croustillants sur le GIEC).

[alpacks]

Dossier très intéressant... Pour ma part, je m'en étais tenu à ça un reportage diffusée par la BBC, "la grande arnaque du réchauffement climatique" ("the great global warming swindle").

Evidemment, cette émission, qui m'avait beaucoup plu, a eu droit à quelques critiques :

Ce texte est assez puissant : http://www.climateofdenial.net/?q=node/3

http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle#R.C3.A9action_des_scientifiques

Bref, une émission de climatosceptique en bonne partie pipo, mais il reste des morceaux qui n'ont pas été contredits (témoignages croustillants sur le GIEC).

Très sincèrement hormis les réponses scientifiques qui sont ce quelles sont ...

Il y a quand même de sacré perles a la limite de l'ordurière qui sont "exploitées" dans ce documentaire et qu'on peut lire en résumé sur la page wiki en question comme par exemple :

 

Le documentaire montre l'exemple d'une clinique au Kenya alimentée par des panneaux solaires : ceux-ci ne fournissent pas assez d'électricité pour que le réfrigérateur médical et la lumière fonctionnent en même temps. Le documentaire conclut sur l'opinion selon laquelle restreindre l'accès des personnes les plus pauvres de la planète aux seules sources d'énergie renouvelables est une grave entrave au développement et constitue « l'aspect le plus répugnant de la campagne relative au réchauffement climatique. »

  Ca c'est forcément la faute des écologistes, si un batiment de ce genre, qui pourtant est normalement sensé avoir plusieurs moyens d'alimentations électrique : un normal, et des groupes électrogènes de secours ... Se retrouve au Kenya avec de misérables panneaux solaires sous dimensionnés en rapport au besoin globaux du batiment ... Comique ! Ou démagogie totale ...

  Alors qu'en réalité il y a 100% de chance que le problème vient soit d'un manque de moyens "global" qui a fait qu'un mauvais "choix" a été acté concernant cette source d'électricité ... Qu'il est tout simplement possible même qu'il n'y ait pas d'électricité du tout, localement ... Et qu'il n'y avait tout simplement pas assez d'argent : entre le fonctionnement normal du batiment, et des couts en carburants a assumer a l'année

  Ou encore, une possible situation ubuesque a l'Africaine comme il en existe tant (sans condéscendance, mais un simple choc a certaines réalités dans la plupart des pays africains) ou tout simplement l'argent qui devait servir a ce que ce batiment fonctionne et soit correctement équipé : soit parti dans les poches d'un responsable local ...

Mais le mettre sur le dos, sur le "militantisme" anti émission de GES : est une sottise sans nom !

D'autant + ! D'autant + que la situation d'hopitaux en afrique en manque quotidien d'alimentation électrique, qui sont reliés pourtant au réseau national (même dans des capitales) sont + que courants ... Quand les réseaux sont alimentés par des centrales électriques dans un état déplorable, et que du courant n'est au final distribué qu'a certaines heures !

Alors un problème de dimensionnement d'une alimentation photovoltaique : un peut trop facile d'aller y mettre sur le dos du GIEC ou de je ne sais quoi

C'est comparable de désigner responsable un chef d'état de la mort de notre bon papa, mort de vieillesse ...

[vincenzo]

Jojo  il est pour toi cette article:

http://www.atlantico.fr/decryptage/quand-experts-climat-giec-admettent-tour-que-soleil-joue-role-predominant-dans-rechauffement-climatique-hashtable-580977.html

[proxima]

Quand un scientifique écologiste admet s'être trompé et avoir fait abattre 40 000 éléphants pour rien! 

Un conférence TED (désolé, tout est en anglais):

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI

Une conférence du même bonhomme en plus détaillée:

Pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, je m'essaye à un petit résumé.

Pendant des dizaines d'années on a vu le désert progresser. On a cru à plusieurs raisons pour cela: le changement climatique, la surexploitation des paturages par des animaux de fermes, la présence de trop d'animaux sauvages qui abiment la terre et la transforment en désert.

L'ONU, les gouvernements, les scientifiques, les ONGs humanitaires ou environnementales ont donc poussé à des politiques réduisant l'élevage ou la présence animale pour "sauver" la terre du désert.

30, 40, 50 ans plus tard, les résultats sont catastrophiques avec une progression planétaire du désert.

Allan Savory démontre que tout le monde (et lui en premier) s'est trompé, et que l'élevage intensif n'est pas la cause de la désertification mais au contraire un remède à cette désertification.

Le raisonnement est le suivant:

1-Le "sur-paturage" (sur-exploitation locale de la couche végétale par des animaux) n'est pas une fonction de la quantité d'animaux présents, mais de la durée de l'exploitation.

2-Une faible quantité d'herbivores est nocive pour le terrain alors qu'une très grande quantité d'herbivores est salutaire!

3-Les végétaux ont évolué conjointement avec les herbivores et ont besoin d'eux pour bien pousser.

4-Les terres vidées de leurs herbivores se transforment inéluctablement en déserts.

5-Toutes les politiques visant à éradiquer le sur-paturage ont eu pour conséquence de transformer la terre que l'on pensait protéger en désert.

6-La progression du carbone dans l'atmosphère n'a que peu à voir avec les combustibles fossiles mais beaucoup avec la désertification.

7-transformer l'humanité en une vaste société végétarienne pour éviter l'accroissement du méthane et du carbone aurait exactement l'effet inverse du but recherché.

8-Le feu utilisé pour "renouveler" la terre ne fait que ralentir l’appauvrissement et à terme la désertification du terrain.

9-Les herbivores sauvages ou d'élevage rasent provisoirement la couverture végétale (localement), piétinent la terre et l'enrichissent avec leur urine et déjections.

10-Les herbivores n'aimant pas manger leurs propres excréments, ils changent de zone.

11-Cet enrichissement du sol n'est possible que si une très grande quantité d'animaux sont présents au même moment (même sur une terre très pauvre) car sinon les matières végétales en milieu semi-aride ne peuvent retourner au sol que par un phénomène d'oxydation physique qui peut prendre des dizaines d'années et rend le sol improductif pendant ce temps.

Les explications scientifiques et exemples de réhabilitation sont donnés sommairement dans les deux documentaires ci-dessus.

En bref, il admet que jusqu'ici, la communauté scientifique et toutes les organisations qu'elle à influencé ont agit comme si la Terre était plate... les conséquences sont tragiques et devraient faire réfléchir les tenants de la géo-ingénierie et autres personnes trop promptes à agir sur la base de "vérités scientifiques" jamais remises en doute par pure idéologie.

[Jojo67]

Jojo  il est pour toi cette article:

http://www.atlantico.fr/decryptage/quand-experts-climat-giec-admettent-tour-que-soleil-joue-role-predominant-dans-rechauffement-climatique-hashtable-580977.html

Effectivement c'est intéressant que les idées de Svensmark sur les rayons cosmiques formateurs de nuages soient prises au sérieux.

Sinon y a cet article du professeur Carter qui est un bonne synthèse : http://www.pensee-unique.fr/paroles.html#cart

Il commence ainsi:

Bien que vous ne puissiez pas le savoir au vu de la nature antagoniste des discussions publiques sur le réchauffement climatique, un large accord scientifique et une interprétation partagée existe entre presque tous les scientifiques qui s'occupent de la question. Le terrain d'entente, dont une grande partie a été mentionnée par le Dr Hayhoe dans son article, inclut :

· Que le climat a toujours changé et changera toujours,

· Que le dioxyde de carbone est un gaz à effet de serre qui réchauffe la partie inférieure de l'atmosphère,

· Que les émissions humaines s'accumulent dans l'atmosphère,

· Que le réchauffement de la planète d'environ 0,5° C s'est produite dans le courant du XXe siècle, mais

· Que le réchauffement climatique a cessé au cours des 15 dernières années.

La controverse scientifique sur le DAGW ne concerne donc en rien ce qui est mentionné ci-dessus. En revanche, elle relève, dans sa quasi-totalité, de trois questions différentes, quoique connexes, qui sont les suivantes :

· La quantité de réchauffement net qui est, ou sera, produit par les émissions anthropiques,

· La question de savoir s'il existe une preuve réelle qui démontre l'existence d'un réchauffement anthropique dangereux au cours des 50 dernières années, et,

· La question de savoir si les modèles informatiques du GIEC peuvent fournir des prévisions climatiques précises pour les 100 prochaines années.

Les réponses du Dr Hayhoe à ces questions seraient probablement du genre : substantielle, beaucoup, oui. Mes réponses seraient: insignifiante, aucune et aucune.

Qu'est ce qui peut expliquer des réponses aussi différentes alors qu'on est confronté à un ensemble d'observations climatiques sur lesquelles on est massivement d'accord ?

Lire la suite avec le lien...  ;)

[Karg se]

Quand un scientifique écologiste admet s'être trompé et avoir fait abattre 40 000 éléphants pour rien! 

Tien c'est marrant de voir ces vieux travaux sur le pâturage mis en évidence par André Voisin début du 20ème siècle (le principe est simple: il vaut mieux laisser 365 bête sur un ha une journée que 1 bête par ha à l’année), bien repris en Nouvelle Zélande (ça fait la fortune des éleveurs de mouton local) et en Amérique du nord maintenant http://brownsranch.us/?id=47 devenir un modèle pour le milieu "sauvage".

[Rochambeau]

Le sujet de la sur-exploitation des pâturages a été survole une fois dans un des épisodes de Xenius, sur Arte, qui semble être aussi une des origines de l'augmentation des glissements de terrain dans les Alpes Bavaroises ou ailleurs.

[proxima]

Tien c'est marrant de voir ces vieux travaux sur le pâturage mis en évidence par André Voisin début du 20ème siècle (le principe est simple: il vaut mieux laisser 365 bête sur un ha une journée que 1 bête par ha à l’année), bien repris en Nouvelle Zélande (ça fait la fortune des éleveurs de mouton local) et en Amérique du nord maintenant http://brownsranch.us/?id=47 devenir un modèle pour le milieu "sauvage".

Le fait qu'il s'inspire de travaux d'autres personnes n'est pas une surprise. J'écoute ce type, et même si ce qu'il dit est sensé, j'ai quand même du mal à avaler ce qu'il a été capable de faire plus jeune. Et je suis d'autant plus sceptique quand il dit que sa solution est l'unique solution:

"Donnez moi de l'argent et je vous résous les problèmes du réchauffement climatique et de la faim dans le monde en prime!" 

Si il avait fallu abattre 40 000 hommes plutôt que des éléphants pour "sauver la planète", je suis sur qu'il l'aurait fait sans remord.

La prose enviro-philosophique dont il habille son discours d'aujourd'hui est aussi une raison de plus de se méfier. Il va falloir vérifier sérieusement ses dires... et pas par le même genre de "groupe d'experts" dont on a l'habitude en matière climatique.

[Karg se]

Je pense que ce qu'il raconte est complètement bidon, la problème des écologistes c'est qu'ils prennent un concept qui est bon à la base mais essaye de l'appliquer en tout lieu, tout temps et n'importe quelle échelle. Le problème de l'avancé du désert est intimement lié aux phénomènes climatiques des 10 000 dernières années (le Sahara était une savane il y a quelques millénaires, ça fait 7 millions d'années que des phases plus ou moins arides s'enchaînent) et aux effets du RCA. Changer le modalité de l'élevage n'aura pas d'effet massif, si ce n'est ralentir l’inéluctable. Franchement ça serai bien plus efficace de construire des usines de dessalement alimenté par des réacteurs nucléaires pour envoyer de la flotte dans le désert et lui rendre son apparence d'origine, au moins autour d'oasis artificiel.

[Serge]

La question est de savoir: "a-t-il eu des résultats?"

C'est ou oui, ou non.

[proxima]

Je continue à lire sur le sujet de Savory et les avis sont franchement partagés.

La plupart s'accorde à dire que la méthode du pâturage en rotation sur de petites parcelles est une avancée par rapport au paturage "statique" sur de grandes zones.

Cependant, de nombreux scientifiques font remarquer que cette méthode ne fonctionne bien qu'en milieu humide (europe, certains coins des états unis) et qu'extrapoler cette méthode à la planète entière n'est pas recommandable.

Ainsi, le piétinement massif peut aussi créer les conditions de la désertification.

Certains aussi lui reprochent de s'accorder la paternité de travaux antérieurs valables dans des situations bien précises et ensuite de pousser la logique jusqu'à en faire une espèce d'idéologie globalisante.

Là où tout le monde semble s'accorder c'est que la méthode de rotation des pâturages demande beaucoup plus d'attention et d'interventions de la part des éleveurs et que cela engendre mécaniquement plus de résultats positifs.

Le point le plus discuté est le fait que le bétail classique ne peut en rien simuler les effets des herbivores sauvages dans la nature puisqu'ils ne mangent pas la même chose (surtout en zone semi-aride) et donc que les plantes adaptées à la lutte contre la désertification ne sont pas utilisables pour la méthode Savory.

En résumé, Savory ferait des généralisations trop radicales qui pourraient encore une fois être plus nocives que le mal. Son expérience avec les éléphants n'inspire pas trop la confiance pour ses nouvelles théories.

[proxima]

Matt Ridley on How Fossil Fuels are Greening the Planet

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=S-nsU_DaIZE

Une autre vidéo (en anglais, désolé) qui va à l'encontre des idées reçues.

L'idée c'est que les énergies fossiles retirent de la pression sur l'environnement, à l'opposé des énergies dites renouvelables qui stressent la biosphère!

Ce n'est pas qu'une théorie concoctée par l'auteur mais un constat fait sur la base d'observations par satellites, par des biologistes et des économistes.

Voici quelques unes de ces observations:

-Les observations satellites montrent que la planète est en train de reverdir aussi bien au niveau de la ceinture sahélienne qu'aux hautes latitudes.

-A partir d'une richesse estimée à $4000/an/habitant, la tendance à la déforestation et à la réduction de la biodiversité s'inverse.

-Si on exclue les îles qui souffrent particulièrement de l'arrivée des humains et des espèces invasives, la perte de diversité depuis l'an 1500 est de "9" !!! (oiseaux est mammifères).

-Depuis que l'on à constaté une augmentation du CO2 atmosthérique, la productivité de toute la biosphère végétale terrestre a augmenté de 30%!

-Depuis que l'on à commencé à utiliser des hydrocarbures, certaines espèces animales connaissent un rebond phénoménal de leurs populations.

Les bonnes nouvelles pour l'environnement sont-elles une mauvaise nouvelle pour les environnementalistes? A méditer.

[g4lly]

Forcément pendant qu'on brule du pétrole on brule pas de bois!!! pas très original ... on a le même effet dans les campagne française avec le recul de l'agriculture des terres moins mécanisable.

Coté CO2 ... c'est l'aliment des plantes donc la aussi forcément plus y a a manger et moins il y a de "prédation", plus ca pousse.

[proxima]

Forcément pendant qu'on brule du pétrole on brule pas de bois!!! pas très original ... on a le même effet dans les campagne française avec le recul de l'agriculture des terres moins mécanisable.

Coté CO2 ... c'est l'aliment des plantes donc la aussi forcément plus y a a manger et moins il y a de "prédation", plus ca pousse.

Pas très original certes... mais en complète contradiction avec la soupe médiatique qui nous est servie quotidiennement:

énergie fossile = mauvais

nucléaire = diabolique, millions des morts à venir

progrès = destruction

technologie = crime contre Gaïa

sceptiques = nazis négationnistes du climat

...

énergies renouvelables = solution à tout

décroissance = vivons en harmonie avec la nature

sagesse des anciens = revenons à une vie plus simple... pourquoi essayer autre chose?

[g4lly]

énergie fossile = mauvais

Mauvais pour notre balance extérieure, mauvais pour mes poumon aussi ...

nucléaire = diabolique, millions des morts à venir

progrès = destruction

c'est quoi le progres ... le fait est que l'industrialisation/developpement détruit a grande vitesse les terres arables ... si c'est pas de la destruction.

technologie = crime contre Gaïa

Le problème n'est pas la technologie, le problème est opérationnel. Que fait on des outils que la technologie propose. Et souvent on en fait un peu n'importe quoi.

sceptiques = nazis négationnistes du climat

énergies renouvelables = solution à tout

La solution c'est surtout la baisse de la consommation ... mais chut ;)

décroissance = vivons en harmonie avec la nature

T'aime pas la nature toi!!!

sagesse des anciens = revenons à une vie plus simple... pourquoi essayer autre chose?

Exactement ... vivent les vieux, dailleurs ca marche il y en a de plus en plus.

[proxima]

... et pourtant, en dépit de tout ces fléaux modernes, elle reverdit.

(/me se gratte la tête)

Mauvais pour notre balance extérieure, mauvais pour mes poumon aussi ...

(à propos de l'énergie fossile)

Notre balance extérieure gagnerait à utiliser les énergies fossiles présentes dans notre sous sol, ou tout au moins à ne pas s'interdire de les étudier pour des raisons purement idéologiques (en d'autres temps on dirait: "raisons religieuses").

Pour tes poumons, saches que les forêts qui ne sont pas coupées te remercient de ton sacrifice. De plus, je ne suis pas certain que l'atmosphère des villes pré-industrielles était plus saine.

Un seul citoyen gallo-romain avait certainement plus d'impact sur la nature que toute une famille de français moyens.

c'est quoi le progres ... le fait est que l'industrialisation/developpement détruit a grande vitesse les terres arables ... si c'est pas de la destruction.

Et pourtant les évidences scientifiques montrent exactement le contraire de ce que tu affirmes. On utilise moins de terre arables tout en produisant plus grâce à la chimie et aux énergies fossiles. On sait "recharger" ces terres en nutrients. La science et la technologie permettent aussi d'affiner et de rendre plus bénignes ces méthodes de production de masse.

Je t'accorde qu'il y a beaucoup d'excès et de pratiques qu'il faut éradiquer, mais d'un point de vue global, la technologie a un effet positif sur l'environnement et en plus nous donne les moyen financiers et techniques de réparer les excès. 

La solution c'est surtout la baisse de la consommation ... mais chut Wink

Tu aurais dit "la baisse de inefficacité énergétique", on aurait été d'accord.

D'autres personnes que moi te diraient que la consommation énergétique est un signe de richesse: Non une conséquence de la richesse, mais la cause de la richesse!

Et comme on l'a vu, la richesse c'est ce qui permet d'épargner l'environnement.

T'aime pas la nature toi!!!

(à propos de la décroissance)

Détrompes toi. C'est parce que j'aime la nature que je ne gobe pas si facilement les solutions simplistes et idéologiques.

La décroissance que certains appellent de leurs voeux, on sait ce que ça donne parce qu'on en a des exemples concrets et mesurables partout de par le monde: c'est une catastrophe sociale et écologique à terme.

Exactement ... vivent les vieux, dailleurs ca marche il y en a de plus en plus.

Il y a plein de sortes de vieux: Ceux qui ont vécu les progrès de la science et de la technologie et ont trouvé ça merveilleux... et les autres qui crachent dans la soupe alors qu'ils n'ont atteint cet age vénérable que grâce au progrès.

Bon, je caricature un peu  :-[

[Chronos]

-Les observations satellites montrent que la planète est en train de reverdir aussi bien au niveau de la ceinture sahélienne qu'aux hautes latitudes.

On ne cesse pourtant de pointer la désertification au Niger, au Nigéria, au Burkina (certes moyennement enrayée par des politiques gouvernementales) et dans une moindre mesure au Mali.

Ou alors je me plante totalement...

[proxima]

On ne cesse pourtant de pointer la désertification au Niger, au Nigéria, au Burkina (certes moyennement enrayée par des politiques gouvernementales) et dans une moindre mesure au Mali.

Ou alors je me plante totalement...

Il y a peut être plusieurs phénomènes décrits par le terme désertification. Par exemple, l'usage de pratiques agricoles ou pastorales (la chèvre est au banc des accusés) peuvent détruire le terrain localement ou à l'échelle régionale. On peut donc parler de désertification même si par ailleurs les terrains semi-arides non exploités par l'homme voient leur activité chlorophyllienne augmenter (certaines de ces régions sont très peu peuplées après tout).

Le mieux est peut être de revenir à l'article de la NASA à l'origine de cette histoire:

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2003/0530earthgreen.html

On y apprend qu'entre 1982 et 1999, la production végétale a augmenté de 6% globalement malgré une augmentation de la population de 36%.

Une étude plus récente montre qu'entre 1982 et 2011, 20.5% de la planète est devenue plus verte alors que la situation s'est détériorée sur 3% de celle-ci.

On a d'abord suspecté les fertilisants azotés mais ceux-ci n'agissent pas sur les forêt. Restent les possibilités d'une augmentation globale de la température ou simplement l'augmentation du carbone atmosphérique. L'auteur (Dr. Myneni) concluait que c'était du 50/50 mais qu'en plus les deux facteurs interagissaient: les plantes supportent mieux la chaleur si elles sont plongées dans une atmosphère plus riche en CO2.

Il faut noter que 80% de cette augmentation se produit entre les latitudes 30° et 90°.

Pour ce qui est de la région Sahelo-Saharienne, il faut se souvenir qu'il y a eu des sécheresses et des famines catastrophiques de la fin des années 60 jusqu'au début des années 90. Le reverdissement peut être compris comme un "retour à la normale".

Malgré tout, il semble bien que le Sahel reverdisse mais tout le monde ne s'entend pas sur la raison: phénomène global, meilleures pratiques agricoles ou projets de restauration efficaces.

J'ai bien un document sur le sujet mais tout le monde ne va pas apprécier sa source: http://www.thegwpf.org/images/stories/gwpf-reports/mueller-sahel.pdf

A ce propos, j'ai trouvé un documentaire intéressant sur la création du Sahara (in english sowwwy):  :'( 

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=oMm4HMhMj18