Israël et voisinage.

[Raoul]

Que penses-tu de la colonisation hors des frontières internationalement reconnues, Joab ?

[Joab]

Quelles frontieres? Celles de 49 n'ont jamais ete reconnues comme telles par les belligerants et pour cause, y a jamais eu d'accords de paix juste un accord d'armistice. Et d'ailleurs, quand la Jordanie a annexe la Cisjordanie y compris Jerusalem Est, ca n'a pas gene grand monde. Je suis contre la colonisation pour une raison tres simple, parce que moralement, ca mine la societe israelienne vu que ca oblige les autorites a se comporter differement avec les juifs et les arabes sur un meme territoire et ca encourage le sionisme religieux. Par contre, pour les frontieres, je ne vois pas au nom de quoi les lignes de 49 seraient a considerer comme sacree ou absolue, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs.

[loki]

Elles ( les "frontières" de 1949/1967 dite aussi ligne verte il me semble ) ont été reconnues par l'ONU : la cisjordanie, Jerusalem-Est et Gaza sont reconnus comme territoires palestiniens depuis les années 70 il me semble à travers un certain nombre de résolutions

[Joab]

Et pourquoi ne pas l'avoir fait entre 49 et 67? Apres tout, entre ces dates, les arabes controlaient les territoires qu'ils revendiquent, ils auraient pu y etablir un etat palestinien s'ils l'avaient voulu. Mais en 49, ils pensaient que le sort des armes leur serait favorable lors de la prochaine guerre, et c'est pour ca qu'ils ont considere ces lignes comme des lignes d'armistice provoisoires.

[loki]

Je ne suis pas sur que les annexions de 1949 aient été reconnues à part par les états ayant menées celles-ci.

Il faut noter que 2 états ont annexé le gros des territoires palestiniens prévus par la résolution de l'ONU de 1947 : la Jordanie bien sur ais aussi Israél et à un degré moindre l'Egypte ( Gaza )

Par contre, le fait que les arabes ne voulaient pas reconnaitre les lignes de 1947 ou 1949 autrement que comme provisoires est une légende ou au minimum un point à préciser plus en avant :

- La Jordanie et la Syrie étaient prêtes à des accords de paix mais là c'est Israél qui a refusé parce que les clauses sur lesquelles les négociations de paix ont ét ouvertes prévoyaient :

a) de résoudre le problème des réfugiés

b) que les frontières seraient basées sur celles de 1947

Ajoute à ça que israél refusait de reconnaître les "frontières" issues de l'armistice avec la Syrie comme définitives car considérant les zones neutres issues de celles-ci comme faisant partie du territoire israélien

- Pour l'Egypte, c'est plus compliqué : les égyptiens refusaient de reconnaitre les frontières issues de l'armistice car elle considérait que le Neguev était à elle, je précise pourquoi : au moment des accords de cessez-le-feu ayant été un préalable aux accords d'armistice, l'Egypte contrôlait le Neguev et espérait donc en faire sa frontière mais Israél a rompu le cessez-le-feu pour prendre le neguev avant la signature de l'armistice mais l'Egypte a refusé de reconnaître le fait en précisant que l'action israélienne avait eu lieu après le cessez-le-feu

Ce point a donc empoisonné les relations entre les 2 pays pendant 20 ans

Evidemment personne parmi ces pays en 1949 ne souhaite voir un état palestinien     

[Joab]

b) que les frontières seraient basées sur celles de 1947

Dans ce cas, ca confirme ce que je disais, a l'epoque, les arabes n'etaient absolument pas pret de se contenter des frontieres de 49 et voulaient plus. Et non, Israel a conquis le Negev avant les accords d'armistice de Rhodes, il y eu certes deux treves durant cette guerre, mais aucun accord.

[loki]

Dans ce cas, ca confirme ce que je disais, a l'epoque, les arabes n'etaient absolument pas pret de se contenter des frontieres de 49 et voulaient plus.

Ce pré-accord a été signé à la foi par les états arabes ET Israél : ça a ouvert les négociations de paix de genève et devait servir de base aux accords de paix.

Par ailleurs, il s'agit de la position collective des états arabes via la ligue arabe, quand tu passes à l'étage de la position de chaque état ( et c'est ce qui compte ), c'est plus nuancé : par exemple, la Jordanie était prête à un accord sur la ligne de 1949 si Israél acceptait de négocier sur les réfugiés   

Et non, Israel a conquis le Negev avant les accords d'armistice de Rhodes, il y eu certes deux treves durant cette guerre, mais aucun accord.

C'est exactement ce que je dis ( j'ai du mal m'exprimer  ;) ) : la position égyptienne ( à l'époque bien sur ) est que la frontière devait être basée sur la ligne de cessez le feu et non sur la ligne atteinte au moment de l'armistice car elle considère que c'est Israél qui a violé le deuxième cessez-le-feu

Ca explique pourquoi l'egypte n'a jamais reconnue la frontière et les problèmes liés ensuite à la navigation dans le golfe d'aquaba

Par aileurs, le refus de reconnaître les frontières de 1949 n'est pas propre aux états arables, les principaux dirigeants israéliens de l'époque et en particulier ben Gourion ne reconnaissent aucune légitimité à la présence des états arabes dans l'ancienne palestine issue du mandat britannique et dans les années 50, la tentation de l'expansion et de l'annexion sera ouvertement exprimée ( au moment de Suez notamment ).

A la fin des années 40, cette volonté est juste refreinée et on sait que Ben Gourion et Dahan exprimeront des regrets de ne pas avoir continuer la guerre en 1949 

[huwabara]

@Loki :Aurais tu de la littérature intellectuelement honnête à proposer sur le sujet?

[Joab]

La premiere fois qu'un cessez-le-feu a ete negocie entre les parties, c'etait en Fevrier 49. Et s'ils voulaient revenir a la seconde treve, il aurait fallu revendiquer aussi Ashkelon entre autre,

Par aileurs, le refus de reconnaître les frontières de 1949 n'est pas propre aux états arables, les principaux dirigeants israéliens de l'époque et en particulier ben Gourion ne reconnaissent aucune légitimité à la présence des états arabes dans l'ancienne palestine issue du mandat britannique et dans les années 50, la tentation de l'expansion et de l'annexion sera ouvertement exprimée ( au moment de Suez notamment ).

Je suis d'accord sauf qu'en ce moment, c'est de l'autre cote que les frontieres de 49 sont sacralises. A titre personnel, je ne vois pas ce que la partie juive de Jerusalem Est ferait en Palestine tout comme les localites arabes situees quasiement sur la ligne verte, mais cote israelien.

[loki]

@Loki :Aurais tu de la littérature intellectuelement honnête à proposer sur le sujet?

Oui mais je donnerais les titres plus tard, je suis un peu occupé en ce moment et je dois aller chercher les bouquins dans mon cellier. 

[loki]

La premiere fois qu'un cessez-le-feu a ete negocie entre les parties, c'etait en Fevrier 49. Et s'ils voulaient revenir a la seconde treve, il aurait fallu revendiquer aussi Ashkelon entre autre,

Il me semble qu'une première trêve a été signée en juillet 1948 ( ou juin 1948 ).

[huwabara]

@ Loki: Merci

[loki]

@ Loki: Merci

Sur les questions diplomatiques

Henry Laurens : la question de Palestine ( ouvrage fondamental et honnête mais en trois volumes monstrueux, l'auteur est français et le livre écrit en français )

benny Morris : - Victimes, histoire revisitée du conflit arabo-sioniste ( l'auteur est israélien mais là aussi trés honnête, il est d'ailleurs attaqué à la fois par les auteurs israéliens "nationalistes" pour avoir dit et écrit que Israél a expulsé une bonne partie des populations palestiniennes et que des plans/idées existaient en ce sens avant la guerre; mais aussi par les palestiniens pour ne pas adhérer à l'idée que l'expulsion des palestiniens est uniquement due à des phénomènes intentionistes )

ilan Pappé : " la guerre de 1948", un auteur israélien mais de gauche et le revendiquant

[Joab]

ilan Pappé : " la guerre de 1948"

D'extreme gauche meme, en France, il serait classe dans le mouvement de Krivine (dont j'ai oublie le sigle).

Benny Morris est tres bien je trouve, il dit qu'Israel a eu la volonte d'expulser les paelstiniens, ce qui est totalement vrai mais il remet ca dans un contexte assez particulier a l'epoque qui a vu aussi l'exode des juifs des pays arabes qui est d'ailleurs detaille pays par pays dans un bouquin dont j'ai oublie le nom en francais.

[loki]

Je conseille Benny Morris pour avoir l'ensemble du conflit en un seul bouquin

Laurens est exceptionnel en qualité mais c'est 3 gros volumes

PS : Krivine, c'est la ligue communiste révolutionnaire il me semble

[slider69]

bon ! le thermomètre continu de monter ! :O

Le Premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan a déclaré jeudi qu'Israël "ne pourrait plus faire ce qu'elle veut en mer Méditerranée", et réitéré que des navires militaires turcs accompagneraient d'éventuels bateaux d'aide à Gaza.

[alpacks]

bon ! le thermomètre continu de monter ! :O

Le Premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan a déclaré jeudi qu'Israël "ne pourrait plus faire ce qu'elle veut en mer Méditerranée", et réitéré que des navires militaires turcs accompagneraient d'éventuels bateaux d'aide à Gaza.

Excellente initiative ...

Israël a besoin d'un tour de vis qui conduirait a forcer la main ... Des fois ça aide bien a ébranler les murs psychorigide de se faire rentrer un peu dans le lard et acculer même si c'est que "politique" et du "culot"

Au vu de la situation, perso je pense que c'est nécessaire pour que les choses CHANGENT et elles DOIVENT changer !

[alpacks]

D'extreme gauche meme, en France, il serait classe dans le mouvement de Krivine (dont j'ai oublie le sigle).

Benny Morris est tres bien je trouve, il dit qu'Israel a eu la volonte d'expulser les paelstiniens, ce qui est totalement vrai mais il remet ca dans un contexte assez particulier a l'epoque qui a vu aussi l'exode des juifs des pays arabes qui est d'ailleurs detaille pays par pays dans un bouquin dont j'ai oublie le nom en francais.

Contexte ou pas ça justifie rien ... Les palestiniens ne sont pour rien dans les problèmes localisés a certains qu'on rencontré les communautés juives ...

Ca revient a peu près au même que d'aller invoquer la shoah aussi ignoble et horrible soit elle pour aller faire des saloperies chez le voisin AVEC convoitise assez précise !

C'est un des gros problèmes qui + est quand on est bien placé pour savoir ce que ça fait ... N'est on pas le 1er sensé a s'abstenir de ce genre de dérive ?

[Joab]

Les palestiniens ne sont pour rien dans les problèmes localisés a certains qu'on rencontré les communautés juives ...

On pourrait dire l'inverse aussi, les juifs d'Irak, de Tunisie, d'Egypte, du Yemen, de Libye ou d'ailleurs dans le monde arabe ne sont pour rien dans ce qui est arrive aux palestiniens, ca ne les a pas empeche d'etre contraints a quitter leur pays et sans rien. Pour moi, les refugies arabes de Palestine et Juifs des pays arabes sont un echange de population comme entre l'Inde et le Pakistan. Et qui a parle de l'holocauste? Ca n'a aucun rapport avec se qui se passe aujourd'hui dans la region ou avec la politique israelienne.

[Raoul]

On pourrait dire l'inverse aussi, les juifs d'Irak, de Tunisie, d'Egypte, du Yemen, de Libye ou d'ailleurs dans le monde arabe ne sont pour rien dans ce qui est arrive aux palestiniens, ca ne les a pas empeche d'etre contraints a quitter leur pays et sans rien. Pour moi, les refugies arabes de Palestine et Juifs des pays arabes sont un echange de population comme entre l'Inde et le Pakistan. Et qui a parle de l'holocauste? Ca n'a aucun rapport avec se qui se passe aujourd'hui dans la region ou avec la politique israelienne.

En même temps, la maîtrise des sources du Jourdain permet d'avoir de l'eau low cost  :-[

[Ben]

Raoul? Tu sors. Merci. 

[Berezech]

J'ai ri (cho) !  :lol:

Ok je sors aussi ...  :'(

[Joab]

En même temps, la maîtrise des sources du Jourdain permet d'avoir de l'eau low cost  :-[

Pas mal :lol:

[Raoul]

Comme disait Desproges, "on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui"...j'ai estimé que l'on est, globalement, entre gens de bonne compagnie.

[alexandreVBCI]

Le vice-ministre israélien des Affaires étrangères Danny Ayalon a prévenu jeudi qu'une demande d'adhésion d'un Etat de Palestine à l'ONU marquerait la fin de tous les accords conclus avec les Palestiniens. Mercredi, le chef de la diplomatie Avigdor Lieberman avait mis en garde les Palestiniens sur les "conséquences dures et graves" que pourrait avoir une demande d'adhesion d'un Etat à l'ONU.

En réponse, le premier ministre égyptien, Essam Charaf, a déclaré jeudi que le traité de paix signé avec Israël en 1979, après plusieurs jours de négociations secrètes à Camp David, n'était pas « sacré ».

Bref, ça chauffe de plus en plus !