Israël et voisinage.

[Tonton Flingueur]

Israël-Hamas : la porte du dialogue s’entrouvre légèrement

"Je ne crains pas les négociations avec quiconque est prêt à nous parler" a déclaré cette semaine Reuven Rivlin, le président israélien. Et d'ajouter "la reconstruction de la bande de Gaza est dans notre intérêt". En affirmant ne pas être opposé à une dialogue avec le Hamas, mouvement islamiste palestinien contrôlant la bande de Gaza, le président de l'Etat hébreu a brisé un tabou.

Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/israel-hamas-porte-dialogue-entrouvre-legerement-gil-mihaely-2166947.html#PrpoPlhP8pWSybWX.99

[kalligator]

Belles paroles qui n'engagent que ceux qui y croient

[nemo]

Belles paroles qui n'engagent que ceux qui y croient

On verra à l'usage mais c'est un premier pas intéressant.

[Joab]

Le président n'a quasiment aucun pouvoir en Israël.

[nemo]

Le président n'a quasiment aucun pouvoir en Israël.

Je le sais bien c'est purement symbolique.

[Yoram]

Abbas décerne une médaille militaire à Fatima Barnawi qui a posé une bombe dans un cinéma israélien en 67 (la bombe n'a pas explosé et elle a passé 10 ans en prison).

- https://www.youtube.com/watch?v=Nwi3Pp_Zjvg#t=32 : La cérémonie
- 

: Son témoignage sur l'attentat

 

Et le pire c'est qu'elle et sa famille ont été rémunéré par l'autorité palestinienne qui utilise l'argent de l'union européenne, en récompense pour son attentat.

Bien !

[Tonton Flingueur]

Évite ce genre de vidéo de propagande ^^

[Yoram]

"Propagande ?"

 

Explique toi parce que je ne comprends pas.

[Tonton Flingueur]

Parce que c'est une vidéo qui vient d'une des partie en conflit bien précise, qu'elle vient en plus d'une aile radicale, qu'elle présente les choses de manière binaire avec un partie pris plus que flagrant et le tout en plus pr ne rien apporter in fine si ce n'est le renforcement d'un certain discours. 

[cracou]

C'est pas faux.

 

Exemple (attention, c'est juste un exemple): imagine que cette femme ait changé en prison et qu'elle milite depuis 30 ans pour une résolution pacifique, que son investissement ait directement contribué à une trêve etc etc. Ces événements auraient été passés sous silence par la vidéo.

 

Le plus gros d'une propagande ne tourne pas autour de ce que tu dis mais de ce que tu passes sous silence. Exemple: tu racontes la vie de Schindler et tu arrêtes le récit à 40-41. Tu as alors la vie d'un espion pas terrible, alcoolique, coureur, endetté, cynique... Bref tu occultes le futur.

[Henri K.]

Les Américains ont souvent tendance à penser que le monde leur appartient et lui doit l'obéissance.

Discours du Secrétaire du Trésors américain Jacob Joseph Lew dans la conférence annuelle de "The Jerusalem Post".

Full text of US Treasury Secretary Jacob Lew's remarks at the Jpost Annual Conference

And, snapback provisions are not limited to US sanctions alone. The international coalition that put together the current multilateral sanctions regime remains united in the view that Iran must face the full force of international sanctions if it fails to meet its obligations under the agreement. We are still developing the exact mechanisms by which sanctions stemming from UN Security Council Resolutions would be re-imposed. But we will not allow such a snapback to be subject to a veto by an individual P5 member, including China or Russia.

Henri K.

[cracou]

bof et alors? En clair ils ne tenteront pas d'imposer un truc qui aura un véto... donc ils ne feront rien. Et?

[Yoram]

Heu ... Tu as vu la vidéo ? Parce que la femme en question précise bien ce qu'elle pense de son attentat manqué.

 

C'est une vidéo qui provient de la télévision officielle de l'OLP, donc si elle sert de propagande c'est uniquement pour radicaliser encore plus les palestiniens. Seuls les sous-titres ont été rajouté.

Ce n'est pas une propagande israélienne que de reprendre une information aussi grave que celle-là et de la diffuser.

 

La terroriste est récompensée pour son acte avec une distinction militaire, par Abbas, et se félicite elle-même. Il te faut quoi de plus ? Dis le moi franchement parce que là, je ne vois pas.

[Tonton Flingueur]

Heu ... Tu as vu la vidéo ? 

Oui

 

 

Parce que la femme en question précise bien ce qu'elle pense de son attentat manqué.

Vu que l'émission lui semble consacrer, l'inverse aurait été surprenant.

 

 

C'est une vidéo qui provient de la télévision officielle de l'OLP, donc si elle sert de propagande c'est uniquement pour radicaliser encore plus les palestiniens. Seuls les sous-titres ont été rajouté.

Ce n'est pas une propagande israélienne que de reprendre une information aussi grave que celle-là et de la diffuser.

1) il n'y a rien de "grave" la dedans, c'est de la com' sur la manière dont combattent les palestiniens, c'est aussi vieux que le conflit israélo-arabe.

2) non il n'y a pas que des sous-titre qui ont été rajouté, le titre de "terroriste" apposé a son nom l'a aussi été, tout comme le montage qui ne reprends en rien le contexte globale et encore moins les actes terroristes commis par des juifs(47/48) ou les massacres de palestiniens par des unités militaire israélienne. Et oui, tout cela s'inscrit dans une chronologie. Le bute ici est vraiment des plus basique a savoir stigmatiser au possible son ennemi et donc se poser en victime dans cette lutte qui les opposes en vu de susciter des sympathies pr la cause en question. Que les israéliens le fasse dans une opération de com' pour abrutis soit, c'est de bonne guerre dans leur lutte et objectifs globaux, que tu viennes ns poser ca ici en guise de parole d'évangile, merci mais non merci. 

 

 

La terroriste est récompensée pour son acte avec une distinction militaire, par Abbas, et se félicite elle-même. Il te faut quoi de plus ? Dis le moi franchement parce que là, je ne vois pas.

Parce que porter a plusieurs reprises aux plus hautes instance de l’état des gens qui se sont rendu coupable de massacres ou des ministres qui revendiques ouvertement une épuration ethnique en guise de solution politique c'est quoi ?

Ton organe de propagande a fait combien de vidéos pr dénoncer cela ? toi même tu as posté combien de message a ce sujet ? 

 

C'était quoi ton bute en postant cette vidéo ? a par pourrir un topic en apportant rien de nouveau sur un conflit qui polarise déjà assez les opinons. Tu crois qu'en voyant une vidéo aussi grossière les gens vont se réveiller en se disant "au merde en faites ils ont raison" ? sérieux redescendent sur terre. 

 

Et la prochaine fois assume jusqu'au bout tes prises de positions et poste directement l’article d'alya-express (organe de propagande israélienne a destination des communautés juive francophone d’Europe).

Modifié le 9 juin 2015 par Tonton Flingueur

[Tancrède]

Et la prochaine fois assume jusqu'au bout tes prises de positions et poste directement l’article d'alya-express (organe de propagande israélienne a destination des communautés juive francophone d’Europe).

 

Oh la vache! j'ai été lire quelques trucs là-dessus.... Moi qui croyais que la propagande à la papa avait essentiellement disparu.... Les abrutis qui postent leurs "articles" là-dessus sont-ils des abrutis sincères, ou de mauvais opérateurs psyops? 

[Yoram]

Oui

 

 

Vu que l'émission lui semble consacrer, l'inverse aurait été surprenant.

 

 

1) il n'y a rien de "grave" la dedans, c'est de la com' sur la manière dont combattent les palestiniens, c'est aussi vieux que le conflit israélo-arabe.

Et bien pour moi faire sauter une bombe dans un cinéma est un acte terroriste. Excuse-moi d'avoir été influencé par la propagande israélienne !

 

2) non il n'y a pas que des sous-titre qui ont été rajouté, le titre de "terroriste" apposé a son nom l'a aussi été, tout comme le montage qui ne reprends en rien le contexte globale et encore moins les actes terroristes commis par des juifs(47/48) ou les massacres de palestiniens par des unités militaire israélienne. Et oui, tout cela s'inscrit dans une chronologie. Le bute ici est vraiment des plus basique a savoir stigmatiser au possible son ennemi et donc se poser en victime dans cette lutte qui les opposes en vu de susciter des sympathies pr la cause en question. Que les israéliens le fasse dans une opération de com' pour abrutis soit, c'est de bonne guerre dans leur lutte et objectifs globaux, que tu viennes ns poser ca ici en guise de parole d'évangile, merci mais non merci.

Oula, il est vraiment énervé Tonton Erdogan ! 

Donc tu veux que je te fasse une thèse sur le conflit israélo-palestinien à chaque fois que je poste un message ?

Je ne poste pas d'images, de sons ou quoique ce soit, je poste un extrait sous-titré de la TV palestinienne officielle (avec un mot sur le statut terroriste de la terroriste). J'y peux rien si en l’occurrence si l'extrait en question félicite les actes terroristes et vise à radicaliser encore plus la population palestinienne. Si cela constitue pour toi une "com pour abrutis" soit, pour moi c'est une des nombreuses démonstrations de l'apologie du meurtre de civils israéliens par l'OLP.

 

Parce que porter a plusieurs reprises aux plus hautes instance de l’état des gens qui se sont rendu coupable de massacres ou des ministres qui revendiques ouvertement une épuration ethnique en guise de solution politique c'est quoi ?

Ton organe de propagande a fait combien de vidéos pr dénoncer cela ? toi même tu as posté combien de message a ce sujet ? 

Et bien contrairement à toi, je condamne les israéliens quand ils font une connerie ou quand il y a des abus. Je ne parle pas de morts civils qui servent de bouclier humain pour le Hamas&co, qui sont entièrement de la responsabilité des mouvements terroristes X ou Y palestiniens.

 

C'était quoi ton bute en postant cette vidéo ? a par pourrir un topic en apportant rien de nouveau sur un conflit qui polarise déjà assez les opinons. Tu crois qu'en voyant une vidéo aussi grossière les gens vont se réveiller en se disant "au merde en faites ils ont raison" ? sérieux redescendent sur terre. 

J'ai plusieurs fois répété qu'Abbas n'était en rien un partenaire pour la paix, et que la radicalisation constante de la population palestinienne (et arabe globalement) frisant l'aliénation envers les israéliens. J'ai apporté plusieurs preuves, y compris des preuves très récentes (affiches glorifiant les attentats des arabes israéliens, déclarations antisémites ...). En voila simplement une de plus.

 

Et la prochaine fois assume jusqu'au bout tes prises de positions et poste directement l’article d'alya-express (organe de propagande israélienne a destination des communautés juive francophone d’Europe).

J'ai plusieurs dizaines de sources différentes, et je vérifie toujours les informations que je donne. Il faut bien ça pour faire un peu de propagande !

 

Bref, prend un peu d'atarax, stilnox ou quelque chose car tu m'as l'air un peu frustré ces temps-ci. 

[cracou]

Tiens je suis allé regarder le lien... J'avoue que je ne comprends pas. C'est d'un primaire total. En terme de propagande c'est tellement gros que ça fait plus sourire qu'autre chose. Le site joue sur le "on est mal hors d'Israel" (avec des pubs pour la relocalisation ), du "les palestiniens sont méchants" et des news importantes "on peut plus facilement avoir des armes"

 

Tout le monde sait pourtant que la bonne propagande c'est mettre quelques idées simples bien noyées dans un monceau d'informations factuelles et inattaquables.

 

Je suis en particulier scié par la recommandation suivante...

 

Cacheroute : Semer dans un pot

Il sera défendu de semer que ce soit dans un champ, un jardin ou un pot, avec ou sans trou. Certains permettent l’empotement dans un pot sans trou à l’intérieur d’une maison. Un pot en argile est considéré comme ayant un trou concernant la plantation d’arbres et de buissons, même s’il n’en a pas.

 

 

 

En dernier lieu je ne comprends même pas car je vois pas où on peut planter vu la première phrase... gné?????????

[Yoram]

- Mais quel rapport avec le site ? L'information que je donne a été publié dans des journaux israéliens. Quand bien même elle proviendrait du site alya-express, la vidéo ne provient pas de ce site-là mais du PMW... Et quand bien même le PMW est un site de propagande débile, la vidéo provient de la TV officielle palestinienne...

- Et donc toute information publiée par le site est fausse ?

 

La démarche la plus élémentaire avant de réfuter une information est une simple recherche sur Google. Indice : Fatima Barnawi. Et tu peux même trouver l'information sur un site officiel palestinien si tu cherches bien.

[cracou]

Yoram, c'est un sujet que je maitrise mal mais visiblement tu es en train de te prendre un retour de flamme. Tu as attiré notre attention sur une chose. On s'intéresse et on regarde un ou deux sites et boum on tombe sur un truc qui nous semble être hallucinant. Tu veux que notre attention revienne sur ce que tu mets en exergue. Ben non, on regarde ailleurs aussi.
 

 

Quand bien même elle proviendrait du site alya-express, la vidéo ne provient pas de ce site-là mais du PMW... Et quand bien même le PMW est un site de propagande débile, la vidéo provient de la TV officielle palestinienne...

 

 

Pas exactement, vu qu'elle a été modifiée (remarque bien que cela ne veut pas dire que ce qu'elle a fait est bien).
 

 

- Et donc toute information publiée par le site est fausse ?

 

 

Bonne tentative de sophisme à l'aide d'une généralisation hasardeuse. Je suis certain que tu peux faire mieux.

 

La démarche la plus élémentaire avant de réfuter une information est une simple recherche sur Google.

 

 

La démarche la plus élémentaire avant de dire ça est de bien lire ce que j'ai écrit. Regarde bien. Il n'est jamais dit que l'information est réfutée ou réfutable. Maintenant on peut quand même dire que tu tentes de te convaincre toi même que c'est le cas.

[Tonton Flingueur]

Merci cracou pr avoir devancé ma réponse.

 

 

 

Argumentum ad personam

Dans son opuscule L'art d'avoir toujours raison, le philosophe allemand Arthur Schopenhauer recense cette technique sous le titre d'Ultime stratagème (à la fois dernier recensé et dernier recours)1 :

« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur

et

que l’on ne

va

pas gagner,

il

faut tenir des propos désobligeants, blessants

et

grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire,

et

à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’

il

est : on pourrait appeler cela 

argumentum

ad

personam

 pour faire la différence avec l’

argumentum

ad

hominem

. Ce dernier s’écarte de l’objet purement objectif pour s’attacher à ce que l’adversaire

en

a dit ou concédé. Mais quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l’objet

et

on dirige

ses

attaques sur la personne de l’adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C’est un appel des facultés de l’esprit à celles du corps ou à l’animalité. Cette règle est très appréciée car chacun est capable de l’appliquer,

et

elle est donc souvent utilisée. La question se pose maintenant de savoir quelle parade peut être utilisée

par

l’adversaire. Car s’

il

procède de la même façon, on débouche sur une bagarre, un duel ou un procès

en

diffamation. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

Modifié le 9 juin 2015 par Tonton Flingueur

[Fenrir]

Doucement sur les reflexions perso et les accusations de propagande mutuelle.

[Yoram]

@cracou :

Mince, je ne t'avais pas vu sur cette discussion auparavant et je viens encore de me faire un nouvel adversaire pour les 100 pages à venir =D 
- Honnêtement je n'ai rien compris à ta réponse. Je ne suis ni auteur, ni administrateur du site alya-express, et malheureusement des sites tordues (je ne dis pas que c'en ai un vu que j'ai pas bien regardé et que je m'en contre-fou) tu en as des centaines de millions sur internet. Je ne comprends pas pourquoi tu focalises là-dessus comme si je cachais quelque chose. Si tu veux des sites tordues israéliens, tape "Kabbale" sur Google tu y trouveras ton compte.

- Si tu parles d'une vidéo "modifiée" parce qu'ils ont rajouté les sous-titres et le mot "terroriste", c'est un peu léger pour parler de propagande. Promis j'essaierai de trouver la vidéo sans sous-titre, mais après on va me dire qu'on ne comprend pas l'arabe et que si ça se trouve ils disent plein de mots gentils !

 

@Tonton : Ciel ! Mon "ultime stratagème" est démasqué ! Je vais revoir mes classiques en urgence pour trouver autre chose.

 

@Fenrir : Hawkeye ! (Se prononce OK )

[Desty-N]

J'espère ne pas me tromper en citant ces informations, mais la démographie d'Israël me semble liée à sa sûreté géostratégique:

 

Le nombre d'immigrants juifs français arrivés en Israël a baissé de 15,1% depuis le début de 2015 par rapport à la même période de 2014, (...), a indiqué (...) le ministère de l'Immigration.

Durant les quatre premiers mois de l'année 2015, 1.398 juifs de France se sont installés en Israël contre 1.647 l'an dernier, (...) .Ce ralentissement devrait toutefois être compensé par un afflux prévu d'immigrants français cet été, estime un responsable de l'Agence juive, (...) Selon lui, entre 8.000 et 8.500 juifs de France devraient arriver en Israël en 2015.

(...) Estimés à 500.000 ou 600.000 membres, les juifs de France représentent la première communauté juive d'Europe et la troisième au monde, derrière Israël et les Etats-Unis. L'immigration des juifs de France est devenue une priorité pour les autorités israéliennes, dans un climat d'inquiétude sur une montée de l'antisémitisme en Europe. (...)

Selon M. Kandel, cet attentat a provoqué des milliers de demandes de renseignements dans les bureaux de l'Agence juive en France. "Mais, a-t-il admis, ouvrir un dossier ne signifie pas nécessairement quitter la France". Le ministère de l'Immigration avait annoncé en juin 2014 une série de réformes pour encourager "l'aliyah",littéralement la "montée" en hébreu vers Israël, et faciliter l'intégration des nouveaux arrivants français, notamment sur le plan professionnel.Mais des responsables d'organisations qui viennent en aide aux immigrants de France déplorent le fait que les réformes annoncées sont jusqu'au présent restées des "promesses sur le papier".(...) http://www.israelvalley.com/news/2015/06/03/46826/estimation-8-000-a-8-500-juifs-de-france-devraient-arriver-en-israel-en-2015

 

L'afflux d'immigrants français à venir mériterait tout de même quelques explications. Parce qu’on peut tout aussi bien imaginer une décélération plus importante, en arguant que le temps passant, le traumatisme des attentats s'estompe

[Tancrède]

C'est un phénomène vaste et complexe, avec de multiples dimensions.... Notamment le fait que le très important taux de retours (en France et ailleurs: ça peut aller jusqu'à 50% de retours, de ce que j'ai glané ici et là) est rarement mentionné par les mêmes autorités israéliennes, ou le fait que nombre de migrants vers Israël s'en servent en fait comme tremplin pour émigrer aux USA. Il convient aussi par ailleurs de souligner que la très récente augmentation de l'émigration de juifs français vers Israël n'est pas un fait homogène dans la communauté juive de France, mais voit la conjonction de deux tendances:

- une émigration économique: la conjoncture du moment est meilleure en Israël, par rapport à un marasme général en Europe

- les communautés juives issues de quartiers modestes, souvent en banlieues et souvent proches d'autres quartiers "culturellement marqués" (entendez musulmans), fournissent une part très importante de ces migrants, étant donné qu'elles sont les plus enclines à avoir un sentiment d'insécurité développé et vivre ou entendre parler de l'insécurité au quotidien (bref, c'est pas les Ashkénazes des centres villes qui migrent, si on veut caricaturer)

 

Par ailleurs, on parle somme toute de chiffres plutôt modestes: si la tendance se maintient à ces niveaux pendant 10 ans (ou se développe), on pourra en reparler. La baisse démographique de la communauté juive de France (modérée) est largement plus due à une démographie de pays développé, et surtout à l'assimilation (mariages mixtes et sécularisation "complète"). 

Tout ça pour dire qu'avant d'utiliser de tels phénomènes trop facilement comme "baromètre" de quelque chose, faut plus se pencher dessus; la politique d'Israël en la matière tend sérieusement à une campagne de dénigrement plutôt peu fondée, avec pour seul objectif de "faire du chiffre" et de toujours plus dépeindre l'Europe comme un océan d'antisémitisme sans cesse montant (ce qui est essentiellement un axe de communication et pas grand chose de plus). 

Modifié le 10 juin 2015 par Tancrède

[Desty-N]

(....)  Tout ça pour dire qu'avant d'utiliser de tels phénomènes trop facilement comme "baromètre" de quelque chose, faut plus se pencher dessus; la politique d'Israël en la matière tend sérieusement à une campagne de dénigrement plutôt peu fondée, avec pour seul objectif de "faire du chiffre" et de toujours plus dépeindre l'Europe comme un océan d'antisémitisme sans cesse montant (ce qui est essentiellement un axe de communication et pas grand chose de plus). 

 

En ce qui concerne la politique de dénigrement, tant Sharon que Netanyahou y ont eu recours. Paradoxalement, Naftali Bennet adopte un discours beaucoup plus intéressant (en tout cas pour ce que j'ai trouvé en français):

" (...) Ce que je remarque quand je viens ici [en France], c’est que toutes ces distinctions entre courants du judaïsme, sionistes, orthodoxes, laïcs… sont moins radicales qu’en Israël, les tensions sont beaucoup moins violentes. Cette chose-là, les Juifs français l’emmènent avec eux, et cela va beaucoup aider le pays. (...)"  http://www.israelvalley.com/news/2014/10/06/44611/le-multi-ministre-economie-israelien-naftali-bennet-interview-dans-actualite-juive 

 

Grosso modo, il dit aux immigrés potentiels :  "Venez, vous avez beaucoup à nous apporter" et non pas "Quittez la France, foyer d'antisémitisme". Positiver au lieu de dévaloriser me semble une approche plus intéressante. Ou plus redoutable, puisqu'elle suscitera moins de crispations.

 

Pour en revenir au sujet démographique:  (...) Le président Reouven Rivlin  a évoqué les minorités en Israël et les différences qui séparent les différentes franges de la société : «  (...) Mais je veux vous parler d’un danger qui nous menace. La société israélienne est composée d’une majorité sioniste face à trois minorités : sioniste religieuse, arabe et orthodoxe (...) Mais la réalité et la démographie ont changé, (...) les minorités ne seront bientôt plus des minorités mais des tribus. Notre société sera bientôt formée de quatre tribus, qui ne se connaissent pas, ne se fréquentent pas, n’ont pas le même système éducatif. Ces enfants venus d’implantations ou de villes orthodoxes, de Tel Aviv ou de Rahat, non seulement ne vont pas se rencontrer, mais vont aussi avoir leur propre vision de la société, de la culture, de la religion. » (...)

« Le calcul est simple : si nous n’encourageons pas l’entrée dans le monde du travail des communautés orthodoxe et arabe, notre économie ne pourra pas tenir le coup. (...)  ? Nous reconnaissons-nous tous sous l’identité juive et démocratique de l’État d’Israël ? Auparavant, Tsahal constituait le creuset de notre société. Mais deux des quatre tribus ne servent pas dans Tsahal », a rappelé M. Rivlin.

 

(...) « Aucune des quatre tribus ne doit sentir qu’elle doit renoncer à son identité pour faire partie de la société commune. C’est la première condition sine qua none : tendre la main vers l’autre ; le comprendre, (...) Le deuxième axiome : nous sommes tous responsables de la pérennité de notre pays, de sa sécurité et de son économie. Le troisième axiome est le principe d’égalité : les budgets doivent être accordés de manière égalitaire. Le quatrième axiome consiste à créer un « israélisme » commun ensemble. Ce nouvel ordre ne doit pas nous pousser vers la division mais vers l’union. Cela prendra longtemps, mais si nous croyons que nous sommes faits pour vivre ensemble, nous y arriverons. (...) », a conclu M. Rivlin. http://www.israelvalley.com/news/2015/06/08/46885/reouven-rivlin-israel-notre-societe-sera-bientot-formee-de-quatre-tribus

 

Je crois que les communautés juives orthodoxes reçoivent des aides publiques? Je me demande si le système restera viable longtemps. Il me semble que les catégories concernées représentent 20 % de la population et affichent des taux de fertilité très supérieurs à la moyenne (6-10 enfants /femme?) A ce rythme là, d'ici 2-3 générations cela risque de poser un problème pour le budget de l'état.

 

En tout cas, le président Rivlin, comme N. Bennet, tiennent parfois des propos surprenants, qui ne collent pas avec l'image de faucon qu'ils renvoient le plus souvent.