Israël et voisinage.

[Captain Pif]

Franchement, y z'ont même pas honte de passer pour des tapeurs en publics :lol:! M'enfin si la France voulait la même chose, faudrait:

- être dans un endroit stratégiquement sensible pour les USA

- avoir une importante population francophone et pro-française aux USA, et le lobbying qui va avec

- avoir du pétrole, éventuellement

- leur lécher les pompes encore plus ouvertement

- ne pas avoir d'industrie nationale d'armement pour autre chose que des matériels "subalternes"

- boire plus de bière et moins de vin

- refiler le bouton-rouge-tout-faire-péter à "Mr President"

- cerise sur le gâteau: être membre du "club F-35", pour avoir des souffrances à partager avec les autres, ça tisse des liens (comme toute adversité)

Juste pour mémoire: les F-84 mais aussi les Mystère IV de l'AdA dans les années 50 avaient été payés par le contribuable américain...

[Tancrède]

Et il y a eu 1956.... Puis 1966 :lol:! Juste pour mémoire ;)!

[alexandreVBCI]

Le lancement du premier satellite turc soulève la colère d’Israël.

Symbole de l’émancipation technologique des Turcs, la construction du premier satellite GökTürk ravive les tensions avec Israël. L’Etat hébreu refuse que son territoire tombe sous la surveillance d’Ankara. Erdogan fait valoir le principe de réciprocité internationale.

Le ton monte entre Israël et Ankara. D’un côté, l’Etat juif est catégorique : il s’oppose au lancement du premier satellite turc GökTürk prévu en 2013. De l’autre, le Premier ministre turc, Recep Tayyip Erdogan, n’en démord pas : le projet n’est pas abandonné.

Le gouvernement israélien est engagé dans une véritable guerre diplomatique pour stopper le programme refusant que la Turquie puisse photographier son territoire grâce au satellite. Pourtant comme l’a affirmé Erdogan lors de la réunion des jeunes de l’AKP s’adressant indirectement à Israël : « Vous nous observez depuis des dizaines d’années. » Cet argument a été repris par un autre représentant du gouvernement qui a déclaré : « La réciprocité est primordiale dans les relations internationales. S’ils peuvent observer le territoire turc, alors nous avons le même droit. » L’objet de la polémique sera le premier satellite d’observation militaire de l’armée turque.

Construit par des entreprises françaises et italiennes en partenariat avec des compagnies turques, il aura une optique de très haute résolution.

Depuis les années 1990, une loi votée aux Etats-Unis interdit aux Etats de prendre ou d’échanger des images très haute résolution d’Israël. Aucune pièce du satellite Göktürk ne sera fabriquée ou importée des Etats-Unis, échappant ainsi à la législation américaine. Et c’est là que le bât blesse. « Nous essayons de nous assurer que nous ne sommes pas photographiés en très haute résolution, et la plupart [des pays] satisfont à notre demande » explique un des hauts responsables de la défense israélienne. « Devrions-nous faire cette requête auprès des Turcs ? Il n’y a personne avec qui parler » déplore-t-il.

Comme le dialogue est désormais rompu avec la Turquie, le gouvernement israélien fait pression sur la France dont la firme Thales participe au projet. « Nous allons envoyer notre satellite dans l’espace en 2013. C’est vous qui porterez le projet jusqu’en 2023 en redoublant d’efforts » a clamé Erdogan devant les jeunes du parti. Ainsi, outre le refus de se soumettre aux revendications d’Israël, le gouvernement turc affiche son indépendance et sa volonté de ne plus dépendre des Etats-Unis au niveau du renseignement militaire.

http://www.turquie-news.fr/spip.php?article5988

[TK_AK]

http://fr.news.yahoo.com/4/20110322/twl-po-gaza-violences-38cfb6d.html

4 palestiniens tués (3 enfants), 12 blessés (dont 8 enfants) par l'armée la plus démocratique du monde, ça risque de chauffer dans les prochains jours.

[loki]

il y a des "échanges" de tirs entre israéliens et palestiniens depuis plusieurs semaines mais ça passe au second plan avec tout ce qui se passe ailleurs.....

[cvs]

Attentat à Jerusalem

http://www.france24.com/fr/20110323-israel-explosion-bus-jerusalem-gare-routiere-bombe-centre-ville

[alexandreVBCI]

Une violente explosion a été entendue, ce mercredi en milieu d'après-midi, dans une station d'autobus, devant la principale gare routière, près du Palais des Nations, une importance centre de conférence à l'entrée de Jérusalem.

Selon le chef de la police de Jérusalem, Aaron Franco, l'explosion aurait fait 31 blessés, dont deux graves. Ils étaient positionnés près d'une cabine téléphonique lors de l'explosion, selon la chaîne de télévision israélienne Aroutz Shtaym. Selon l'hôpital Hadassah Ein-Kerem, où les blessés ont été emmenés, une femme de 59 ans aurait été tuée lors de l'explosion.

Deux bus auraient été touchés par l'explosion, d'après les informations du journal Haaretz.

cette explosion survient alors que la tension s'est accrue ces derniers jours entre Israël et les militants du Hamas de la Bande de Gaza. "On constate une escalade (de la violence) sur tous les fronts. Israël va devoir agir pour dissuader les terroristes", a commenté le ministre de l'Intérieur Elkie Yishaï. 

Selon la radio militaire, le Premier ministre Benyamin Netanyahou a appris la nouvelle de l'attentat, au moment où était réuni le forum des sept principaux ministres qui discutaient des mesures à prendre dans la bande de Gaza.

ça pète vraiment de partout en ce moment.... manque plus qu'une nouvelle guerre contre le Liban ou une invasion israélienne à Gaza !

[alexandreVBCI]

Tirs de roquettes sur Israël :

Sept roquettes et quatre obus de mortiers en provenance de Gaza se sont abattus, hier, sur le sud d'Israël, sans faire de victime. Deux roquettes de type Grad, d'une portée de 20 kilomètres, ont notamment été tirées, la première touchant la localité de Rishon-le-Zion, au sud de Tel-Aviv, et la seconde s'écrasant près du port d'Ashdod. La branche armée du Jihad islamique, les Brigades Al-Qods, a revendiqué deux tirs. Le mouvement avait affirmé dès mercredi son intention de frapper de plus en plus profondément en Israël, pour venger la mort de huit Palestiniens, dont quatre civils, en début de semaine, dans des raids aériens à Gaza.

Israël est pour l’heure tenté par une riposte punitive musclée face à l’escalade de la violence avec les groupes armés palestiniens. Imputant au Hamas, qui contrôle la bande de Gaza, l’entière responsabilité de la situation, le ministre de la Défense passive, Matan Vilnai, a averti : «Nous allons continuer de frapper comme il se doit.»

L’aile radicale du Likoud, le parti de droite du Premier ministre, Benyamin Nétanyahou, pousse notamment à la surenchère. «Il faut décapiter la direction du Hamas, détruire ses quartiers généraux et ses camps d’entraînement», a estimé hier Sylvan Shalom, le numéro 2 du gouvernement, qui milite pour une vaste opération militaire à Gaza.

Plomb durci 2, le retour ?

[loki]

Plomb durci 2, le retour ?

On fera alors des frappes ciblées sur l'artiellerie israélienne et une NFZ pour protéger les civils ?  ;)

( nan je plaisante )

Plus sérieusement c'est le bordel à Gaza car la direction du Hamas a interdit les tirs sur Israél sans être obéi non seulement par le Djihad Islamique mais aussi par certaines de ses unités selon certaines rumeurs

[TK_AK]

Israël menace :

Israël envisage d'annexer d'importantes colonies juives en Cisjordanie si les Palestiniens cherchent à obtenir unilatéralement la reconnaissance internationale de leur Etat en septembre aux Nations unies, a affirmé mardi un responsable gouvernemental israélien ayant requis l'anonymat.

http://fr.news.yahoo.com/3/20110329/twl-israel-palestiniens-cisjordanie-951b410.html

[loki]

De toute façon que ce soit de façon négoié ou unilatéralement Israél veut annexer de larges portions de la Cisjordanie ( dont Jerusalem-est )         

[Tomcat]

De toute façon que ce soit de façon négoié ou unilatéralement Israél veut annexer de larges portions de la Cisjordanie ( dont Jerusalem-est )         

Ce n'est pas déjà fait avec la loi de Jérusalem?

[loki]

Oui sur le plan intérieur mais ça n'a aucune valeur internationale.

Une annexion unilatérale n'en aurait pas plus 

[Joab]

Dans l'actualite israelienne:

Le juge Goldstone revient sur ces conclusions dans un tribune au Washington Post et raid aerien a Port Soudan par des avions qui seraient venus de la mer rouge. A mon avis, c'est un coup des yemenites lol.

[Tomcat]

Dans l'actualite israelienne:

Le juge Goldstone revient sur ces conclusions dans un tribune au Washington Post et raid aerien a Port Soudan par des avions qui seraient venus de la mer rouge. A mon avis, c'est un coup des yemenites lol.

J'aimerai bien connaitre la raison de son volte face. Il ne dit pas sur quelles nouvelles informations il se base pour changer de position. Ce qu'on sait c'est qu'il a été soumis à des pressions phénoménales, remettant en cause son sionisme, traité d'anti-sémite (!) et de self hating jew, il ne peut plus accéder aux événements organisés par la communauté juive d'Afrique de Sud sans garde du corps par exemple....

[Tancrède]

C'est effrayant de voir à quel point le sionisme n'est en définitive qu'une idéologie nationaliste comme les autres, qui est actuellement (depuis un petit bout de temps en fait) en train de se radicaliser de plus en plus façon "pour ou contre et point barre"; quiconque critique rien que d'un poil est un "self hating jew", un antisémite (oui, l'antisionisme n'existe pas, évidemment :P), c'est plus simple comme ça. Et graduellement, tout devient prétexte à un anathème de ce type: quand le niveau politique utilise de tels procédés, ça revient à empêcher toute critique, tout avis divergeant, sous peine de "non conformité" à une ligne directrice unique et unifiante, et, par extension, l'émetteur de tels avis est forcément, à titre personnel, un "déviant" (en l'occurrence un "mauvais juif", un "traître"....). Bien pratique de zapper la critique politique en contrant par des attaques ad hominem et, tant qu'à faire, à les rendre grave en excluant le sujet du troupeau. Pratique mais c'est un procédé un peu trop connu et n'ayant pas de bons antécédents historiques. 

Vu que monte en Israël, dans une bonne partie de la droite, une définition pour ainsi dire "ethnique" (le sionisme n'est pas qu'un nationalisme.... C'est un nationalisme de type germanique, donc ethnique en grande partie), ça donne de francs relents déjà entendus ailleurs.

[vuia]

Frappe aérienne mortelle sur un véhicule au Soudan. Israël soupçonné.

"Plane bombs car near Port Sudan, 2 dead

Ambiguity still surrounds 'foreign; aircraft strikes near Port Sudan airport. Israel said to be behind 2009 Sudan bombing on arms smugglers; IDF declines to comment on latest attack

A mystery still engulfs the airstrike which took place near the airport in Sudan's main port city of Port Sudan on Tuesday, as the Sudanese media released first images of the strike's scene

According to a state government official, an unidentified plane bombed a car driving in the vicinity of the airport, killing two people. The aircraft flew in from the Red Sea but it was not clear to whom it belonged, Ahmed Tahir, the speaker of parliament in the Red Sea state where the port city is located, told Reuters..."

http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-4052789,00.html

[Morbach]

C'est effrayant de voir à quel point le sionisme n'est en définitive qu'une idéologie nationaliste comme les autres, qui est actuellement (depuis un petit bout de temps en fait) en train de se radicaliser de plus en plus façon "pour ou contre et point barre"; quiconque critique rien que d'un poil est un "self hating jew", un antisémite (oui, l'antisionisme n'existe pas, évidemment :P), c'est plus simple comme ça. Et graduellement, tout devient prétexte à un anathème de ce type: quand le niveau politique utilise de tels procédés, ça revient à empêcher toute critique, tout avis divergeant, sous peine de "non conformité" à une ligne directrice unique et unifiante, et, par extension, l'émetteur de tels avis est forcément, à titre personnel, un "déviant" (en l'occurrence un "mauvais juif", un "traître"....). Bien pratique de zapper la critique politique en contrant par des attaques ad hominem et, tant qu'à faire, à les rendre grave en excluant le sujet du troupeau. Pratique mais c'est un procédé un peu trop connu et n'ayant pas de bons antécédents historiques. 

Vu que monte en Israël, dans une bonne partie de la droite, une définition pour ainsi dire "ethnique" (le sionisme n'est pas qu'un nationalisme.... C'est un nationalisme de type germanique, donc ethnique en grande partie), ça donne de francs relents déjà entendus ailleurs.

+ 10 000.

[Joab]

En tant qu'israelien et juif, les accusation qu'une certaine presse de caniveau et certains politiques ont lance sur Goldstone me font honte. Mais bon, il est juge le mec, les pressions, il connait et ca fait partie de son job. Et je ne vois pas pourquoi vous mettez ca sur le compte du sionisme, mais j'aurais plutot tendance a mettre ca sur le compte de l'etat de guerre et de menace reelle ou pas, mais en tout cas ressentie. C'etait la meme chose en France en temps de guerre non? Pour ce qui est du nationalisme juif assimile a un nationalisme germanique, je ne suis pas d'accord, il y a des juifs de toutes les couleurs de peau et de tous les phenotypes, et les conversions bien que difficiles sont possibles.

[Tancrède]

Et je ne vois pas pourquoi vous mettez ca sur le compte du sionisme

Parce que c'est une idéologie politique, en plus à base (partielle) ethno-culturelle et religieuse, et que ces choses là amènent rarement, sinon jamais, des conséquences positives. J'ai appris à avoir une haine (modulée ;)) des mots en "-isme".

Pour ce qui est du nationalisme juif assimile a un nationalisme germanique, je ne suis pas d'accord, il y a des juifs de toutes les couleurs de peau et de tous les phenotypes, et les conversions bien que difficiles sont possibles

Un nationalisme "de type germanique" est effectivement une formule qui laisse place à l'ambiguité: l'idée n'est pas celle de race allemande, mais bien de dire que les mécanismes de cette idéologie sont les mêmes que ceux du nationalisme germanique tel qu'il s'est développé au XIXème siècle, et avant tout parce que l'Allemagne est le lieu de naissance du sionisme (comment les intellos juifs de l'époque auraient-ils pu échapper à ce courant et ce mode de pensée, cette façon de voir et "organiser" l'Histoire, qui ont ravagé l'Europe du XIXème siècle?). Le nationalisme français n'a pas été fondé sur les mêmes mécanismes fondamentaux.

Ces mécanismes incluent, entre autre, l'invention d'une histoire, ou plutôt d'une méta-histoire avec un fil conducteur, bâtie comme un roman dont le groupe ciblé est le héros, la définition de l'appartenance à un groupe sur une liste de critères donnés (pour les Allemands, le sang, la culture, le Blut und Boden, la Geist populaire....), avec comme contrepoids la définition de "soi" et de "l'autre" non seulement réaffirmée (ce qui n'a rien de choquant en soi), mais surtout poussée toujours un cran plus loin, avec les habituelles conséquences qui sont notamment, bien plus que se contenter de définir le "génie" particulier au groupe, en arriver petit à petit à une conception de "supériorité" quelconque et "d'infériorité" des autres.

Parce que c'est ainsi que l'être humain procède toujours, et plus encore les communautés humaines, et avec le temps, face aux difficultés et à la "banalisation" d'un phénomène (le sentiment d'appartenance ici), on va toujours vers la surenchère, le toujours plus, pour essayer de garder la chose en place, parce que c'est plus facile, parce que ça permet bien des choses aux politiques.... Et qu'essayer de se définir "calmement", de rester toujours mesuré.... Est nettement plus difficile, n'excite pas les foules (ce dont les politiques ont besoin, bien plus que de s'adresser aux individus: ne jamais oublier que si les individus sont généralement plutôt intelligents et pondérés, les foules sont unilatéralement connes et manipulables ;)).

[Joab]

Je ne comprends toujours pas le rapport entre sionisme et pressions sur Goldstone.

Pour 90% des gens, en guerre, y a les gentils et les mechants, et quand on se met a critiquer les gentils, c'est qu'on est plus ou moins avec le mechant et donc, qu'on est mechant. C'est aussi bien valable chez nous que chez les palestiniens parce que j'ai des amis palestiniens et je vois tres bien comment ca se passe chez eux. Et je suppose que c'etait la meme chose en France en etat de guerre. Je te rappelle juste que pendant la guerre d'Algerie, les francais pro-FLN etaient menaces de mort et tres souvent assassines par l'OAS. On est quand meme loin de Goldstone a qui on essaye d'interdire d'aller a une Bar Mitzva.

Et le nationalisme francais aussi s'est construit sur une histoire plus ou moins mythifiee, le bapteme de Clovis, Jeanne d'Arc qui boutte l'anglais hors du royaume, les revolutionnaires patriotes qui mettent fin a la tyrannie....etc

[Tancrède]

e rappelle juste que pendant la guerre d'Algerie, les francais pro-FLN etaient menaces de mort et tres souvent assassines par l'OAS

"Tres souvent" est exagéré: l'OAS n'a pas représenté un bodycount important, groupusculaire et tard arrivé comme il l'a été. C'est de l'ordre de l'anecdotique.

Et le nationalisme francais aussi s'est construit sur une histoire plus ou moins mythifiee, le bapteme de Clovis, Jeanne d'Arc qui boutte l'anglais hors du royaume, les revolutionnaires patriotes qui mettent fin a la tyrannie....et

Ca c'est une conséquence, pas un mécanisme profond: la différence entre les 2 types de nationalisme vient de ce qui fait que l'histoire est écrite de telle ou telle façon, pas du récit auquel ça aboutit. Désolé, mais là c'est pas un sujet qui s'improvise: c'est un des domaines historiographiques les plus étudiés depuis un demi-siècle, et ce que je dis n'a rien de très original et fait l'objet d'un consensus TRES large, entre des courants d'historiens pourtant très différents.

Pour 90% des gens, en guerre, y a les gentils et les mechants, et quand on se met a critiquer les gentils, c'est qu'on est plus ou moins avec le mechant et donc, qu'on est mechant

Et le propre d'une idéologie politique est de faire durer ce "noir et blanc" en temps de paix, et même de le développer, sinon dans les âmes de chaque individu, tout au moins dans le ton du débat public où les jugements de cour peuvent ainsi plus facilement être noirs ou blancs. Faire ressentir l'état de guerre qui n'est pas à une population qui n'y est plus réellement impliquée directement (voir l'état du service militaire en Israël :P, et du prestige désormais réduit de Tsahal), c'est entretenir l'état de peur qui conduit à une facilitation globale de ce type de jugements et d'anathèmes, processus multiplié par le fonctionnement du système médiatique actuel qui marche au superficiel, au sentiment facile, au catégorique, au caricatural. Peu importe que certaines vérités soient rétablies, avec ou sans publicité, ultérieurement (évidemment, vaut mieux quand même que ça ait lieu); l'important est qu'au moment où ça comptait, au moment où c'était important, l'anathème a prévalu, et le ton de la vie publique en est influencé largement.

Après, rien n'est absolu, et les pays occidentaux, Israël compris, sont encore grosso merdo des démocraties: ces choses ne sont pas absolues, mais elles montent.

[Joab]

L'OAS etait peut etre groupusculaire mais en Israel aussi, des gens qui seraient prets a assassiner un juif "traitre a son peuple" sont tout aussi groupusculaires et minoritaires. Et je te rappelle que pendant la guerre d'Algerie, des generaux ont commis une tentative de coups d'etat, la constitution a ete changee pour affaiblir le parlement et renforcer le pouvoir du president. Et c'est la meme chose, on ne peut pas dire qu'a l'epoque, la nation francaise etait specialement menacee par la "rebellion algerienne". En Israel aussi, il peut parfois y avoir des derives anti democratiques comme l'assassinat de Rabin mais il faut quand meme avouer qu'en 60 ans d'etat de guerre officiel et malgre une perception de danger et de menace par la population, la democratie est toujours en place.

[Tancrède]

Ben d'après ce que je lis et peux entendre d'amis juifs, avec ou sans famille en Israël, mais aussi dans des analyses politiques, l'état actuel du système politique israélien, pour rester dans les parallèles avec la France, fait beaucoup penser à la corruption et au bordel de la IVème République (le mot est d'Elie Barnavie, l'impression générale n'est pas que de lui). Et on sait comment celle-là a terminé. La stabilité de la démocratie peut-elle se contenter d'un simple "jusqu'ici ça va"? 

Le noyautage de l'armée par certaines communautés, qu'il s'agisse de certains types d'unités ou de rangs, mais surtout de la constitution d'une sphère très politisée, corrompue et lobbyiste au sommet, l'évolution des droites.... Peuvent faire penser quand même qu'Israël est proche d'une pente plus dangereuse que la France de 1961, séparée de l'Algérie par une mer, majoritairement peu concernée et pas vraiment influencée par les événements d'Algérie, plus uniformément républicaine, avec extrêmes moins importants numériquement (exception avec le PC, mais lui roulait pas vraiment pour une possible prise du pouvoir par les généraux :lol:), et surtout en pleine euphorie économique, exode rural massif.... Et avec, last but not least, une majorité politique nette et forte, menée par un chef d'Etat excessivement puissant, du genre que t'as pas 2 fois par siècle, le tout dans un contexte de guerre froide, nettement perçu comme tel et, quoiqu'on en dise, fortement clivant et mobilisateur sur le fond (pas en excitation nationale, mais cela favorise le positionnement, rend les choses plus tranchées, fait faire des choix plus nets, renforce l'unité, garde la menace en filigrane, juste assez pour être fort, mais pas assez pour autoriser les démagogies).

Pas vraiment les mêmes conditions en Israël (et je ne dis pas que le coup d'Etat d'une mouvance fascisto sioniste devenue dominante se fera demain) où les symptômes sont différents, mais surtout plus développés dans certains aspects.

des generaux ont commis une tentative de coups d'etat, la constitution a ete changee pour affaiblir le parlement et renforcer le pouvoir du president

La réforme de 1961 était prévue de toute façon et entérinée par la majorité, et le putsch des généraux n'a pas joué dessus, ni de près ni de loin. Par ailleurs, il ne s'agissait pas de renforcer les pouvoirs du président ou d'affaiblir ceux du Parlement, même si les conséquences de facto (non de jure) ont été celles-là, mais de faire élire le président au suffrage universel (juste pour la note).

[Joab]

Non, je parlais de la conquieme republique en 1958, aujourd'hui encore, la France est l'un des pays d'Europe les moins parlementariste. La veritable election est l'election presidentielle et l'election legislative n'en est que la validation. Et d'ailleurs, la legitimite du parlement est plus ou moins faussee par le mode de scrutin. Ca ne fait pas longtemps que je suis en France, et quand j'ai appris que ce qui est probablement le troisieme parti du pays (le Front National) n'etait pas represente au parlement, je dois avouer que ca m'a un peu choque. En Israel, c'est un peu l'autre extreme, meme les partis marginaux peuvent etre representes. Le grand inconveniant est qu'il est difficile de prendre des decisions "courageuses" qui heurteraient frontalement de large pans de la societe. Mais j'estime que c'est une garantie de democratie.

Pour le noyautage de l'armee par le mouvement religieux-sioniste, c'est une source d'inquietude effectivement. C'est comparable au debut de l'etat d'Israel, quand l'extreme gauche sioniste etait largement sur-representee dans l'armee mais a l'epoque, Ben Gourion avait fait le necessaire.