Israël et voisinage.

[Tancrède]

En quoi un scrutin majoritaire est-il plus anti-démocratique qu'un système de scrutin de liste qui donne une sur-représentativité à des mouvances minoritaires n'existant que dans le débat national, et moins au niveau local? C'est peut-être plus pertinent en Israël qui a la taille d'une région française, mais moins à l'échelle d'un pays de 60 millions d'habitants où doivent coexister une représentativité nationale et une locale, vu l'échelle des populations.

Toute démocratie a un problème sur ce sujet, et aucun compromis n'est réellement satisfaisant. Fait du scrutin de liste en France et tu n'as plus que le niveau national qui écrase les régions et entités plus petites, fait du scrutin de liste au niveau régional, et l'addition globale des proportions au niveau national sera faussée. Quoiqu'il arrive, il y a faussement du jeu, et le scrutin proportionnel n'est en rien en soi un gage de démocratie.

Parlementarisme ne veut pas nécessairement dire démocratie, et la démocratie ne tient pas à un principe parlementariste: avoir un parlement ne veut pas dire qu'un régime est parlementariste. Les USA ont un régime présidentiel, la France a un régime mixte: c'est du pur parlementarisme en cas de cohabitation, un régime présidentiel quand l'Assemblée et le Président sont de même couleur.

En Israel, c'est un peu l'autre extreme, meme les partis marginaux peuvent etre representes. Le grand inconveniant est qu'il est difficile de prendre des decisions "courageuses" qui heurteraient frontalement de large pans de la societe

Il est même très difficile de prendre des décisions tout court, d'avoir une majorité.... Cf la IVème République.

[Joab]

Attends, tu ne vas pas me dire que tu trouves normal et democratique qu'un parti qui represente au moins 15% de l'opinion ne soit pas represente au parlement. On ne parle pas d'un groupuscule qui n'a que 2 ou 5% d'opinions favorables. Et pour la cohabitation, avoues que c'est quand meme peu probable avec un mois de decallage entre les deux elections.

Pour moi, il y a trois types de democratie, la democratie parlementaire, la democratie directe et la democratie "cesarienne" avec un leader charismatique et populaire qui detient l'essentiel du pouvoir. Le systeme francais tend vers le troisieme modele mais le probleme est que comme tu le dis, tout le monde n'est pas De Gaulle.

[Morbach]

Il est même très difficile de prendre des décisions tout court, d'avoir une majorité.... Cf la IVème République.

C'est LE problème d'Israël: le scrutin à la proportionnelle intégrale.

Tant qu'ils n'auront pas réglé ce Big souci, les extrémistes/religieux (pléonasme ?) dicteront leur loi parce qu'ils resteront incontournables pour constituer des gouvernements, qu'ils soient de Droite ou de Gauche (en admettant qu'il y ait une vraie Gauche, comme en France d'ailleurs).

EDIT:

Ca fait qu'à l'arrivée, un petite minorité finit par faire prendre au gouvernement en place des décisions qui vont à l'encontre de la majorité des électeurs.

C'est plus ou moins le même trip en Italie.

Et effectivement, sous la IV République, c'était le même bordel.

[Tancrède]

Attends, tu ne vas pas me dire que tu trouves normal et democratique qu'un parti qui represente au moins 15% de l'opinion ne soit pas represente au parlement. On ne parle pas d'un groupuscule qui n'a que 2 ou 5% d'opinions favorables. Et pour la cohabitation, avoues que c'est quand meme peu probable avec un mois de decallage entre les deux elections.

Tout le fait est de différencier plusieurs choses:

- le FN n'est pas un parti de gouvernement crédible: sans programme applicable ni compétences, il est surtout un parti de protestation qui ne réaliserait pas ces scores, et de très loin, s'il avait la moindre chance de gouverner ou de peser à l'Assemblée

- extension de cela: c'est un vote protestataire, qui se partage entre lui, les extrêmes gauches et une partie de l'abstention

- peser nationalement n'est pas forcément peser REELLEMENT en politique, tout comme la popularité d'un homme politique ne veut pas dire qu'il aurait même le quart de sa cote s'il était question d'intentions de vote

- vote national et de protestation, ce n'est pas la même chose que vote pour élire

- fait du scrutin majoritaire, le niveau local/régional pèse lourd en France, et le niveau national n'est comptabilisé que comme la somme des scrutins locaux, pas comme un tout en soi. Le FN "n'existe" que quelques mois, et pas tous les ans; juste quand il y a une élection à extension médiatique nationale où la protestation peut s'exprimer et l'élection être détournée de son but premier pour être une sanction contre une majorité en place

Qu'il faille une dose de proportionnelle dans le mode de scrutin français, c'est probable, mais à quelle échelle; parce que pris entre la nécessité d'une meilleure représentativité politique au niveau national et le risque de voir les niveaux locaux et régionaux zappé au profit de ce niveau national, dans une république ayant une tendance naturelle et nécessaire au centralisme (de par son histoire et sa façon de fonctionner), tu peux parier que les Français seront, en dernier ressort, toujours pour que leur niveau local pèse autant qu'il le peut.

[Joab]

Je suis loin d'etre un sympathisant de l'extreme droite francaise, ne serait-ce que parce que je ne suis pas francais =). Mais que leur programme soit applicable ou pas n'est pas la question. Franchement de nos jours. quelque soit le bord politique, qui fait exactement ce qu'il dit durant les compagnes? Est-ce qu'un salaire minimum telle que l'a propose la gauche ou des impots voulus par la droite francaise en 2007 seraient applicables de nos jours? En plus, ce n'est pas tres democratique que de refuser a un parti le droit a une representation nationale en magouillant le systeme electoral (parce qu'il s'agit de cela en fin de compte) sous pretexte qu'il a un programme pas applicable et qu'il ne saurait pas gouverner. Je trouve cela insultant pour ceux qui ont votent pour ce parti et qui sont nombreux. Personnellement, c'est ce que je trouve dangereux pour la democratie, la montee de l'anti parlementarisme au sein d'une partie de la population, le sentiment de ne pas etre represente par les institutions democratiques...etc

Tu me parles du niveau regional et local, meme a ce niveau, les minorites politiques sont de facto exclues quand elles ne s'allient pas a un des deux grands partis. Par exemple, ce meme parti qui fait de bon scores se retrouve avec un nombre de conseillers generaux ridiculement bas par rapport a son score.

Pour revenir au sujet de depart, je ne pense pas que pour le moment, ne serait-ce que par le fonctionnement des institutions et le role de la cours supreme entre autre, la democratie israelienne soit reellement menacee a moyen terme. Notre vrai probleme n'est pas la democratie qui ne se porte pas plus mal qu'ailleurs en occident, le probleme est la relation avec les voisins arabes.

[Tancrède]

Est-ce qu'un salaire minimum telle que l'a propose la gauche ou des impots voulus par la droite francaise en 2007 seraient applicables de nos jours? En plus, ce n'est pas tres democratique que de refuser a un parti le droit a une representation nationale en magouillant le systeme electoral (parce qu'il s'agit de cela en fin de compte)

Non, parce que tu raisonnes en absolus, comme si les distances, les échelles de population.... Etaient des abstractions qui ne fonctionnaient pas et n'influaient pas sur la chose, et plus encore, pire encore, tu pars du principe que seul le scrutin proportionnel est démocratique, ce qui est faux. Et tu refuses apparemment de faire la différence entre niveau national et niveaux régional et local, et surtout les interactions entre ceux ci. Sans compter le différentiel qu'il y a entre représentativité locale et représentativité nationale: dans les comptes, selon les votes, là aussi les marges sont considérables, ce n'est pas indifférent. Le scrutin majoritaire en France est lié à l'histoire (impuissance des IIIème et IVème République, inaptitude à la prise de décision), pas à une quelconque volonté de gicler le FN; ce serait lui accorder trop d'importance.

Et le point principal sur le FN, c'est que s'il était un parti pleinement "normalisé", ce qui devrait être facilité, il ne réaliserait pas le quart du dixième de ces scores et ne serait pas représenté non plus, ou quasiment pas (parce que désolé, mais y'a un seuil en deçà duquel il est légitime de ne pas accorder la représentation afin d'éviter la dilution). Son électorat hardcore, ceux qui votent "pleinement" FN, pas juste pour râler, ne pèsent pas plus de 5-6%.

En Israël, les "grands" partis (enfin les moins petits) sont à la merci des petits hystériques qui sont tous en position d'exiger bien plus que ce que leur taille justifie. Mais il y a aussi cette possibilité de procéder quand même un minimum parce que le pays est petit: dans une France de 65 millions d'habitants sur 550 000 kilomètres carrés (plus les DOM TOM), tu aurais vite blocage complet avec un tel système.

[cvs]

C'est LE problème d'Israël: le scrutin à la proportionnelle intégrale.

C'est à cause de ça que les petits partis peuvent faire leur chantage. Cependant, pour moi, c'est le plus représentatif de la démocratie ou plutôt des électeurs.

[Tomcat]

En tant qu'israelien et juif, les accusation qu'une certaine presse de caniveau et certains politiques ont lance sur Goldstone me font honte. Mais bon, il est juge le mec, les pressions, il connait et ca fait partie de son job. Et je ne vois pas pourquoi vous mettez ca sur le compte du sionisme, mais j'aurais plutot tendance a mettre ca sur le compte de l'etat de guerre et de menace reelle ou pas, mais en tout cas ressentie. C'etait la meme chose en France en temps de guerre non? Pour ce qui est du nationalisme juif assimile a un nationalisme germanique, je ne suis pas d'accord, il y a des juifs de toutes les couleurs de peau et de tous les phenotypes, et les conversions bien que difficiles sont possibles.

Je ne veux pas polémiquer mais l'Israel est loin d'un autre un pays où tout le monde s'adore et s'aime, c'est aussi un pays où les juifs éthiopiens sont discriminés, où certains ashkénaze ne veulent pas se mélanger aux séfarades. Ce pays souffre également des mêmes communautarismes (encore un mot en isme pour Tancrède ^^)  qu'on connait en Europe.

[Shorr kan]

Faut reconnaître que pour une population très centriste (peut être la plus centriste du monde occidental) avec un système politique qui fait la part belle aux ailes c’est d’une ironie mordante, pour pas dire cruelle…

[Raoul]

une population très centriste

du monde occidental

re

[Shorr kan]

@Raoul

Beeeeen c’est un fait assez connue :P…de se que j’en sais :-X….

En même temps Athènes la démocrate, la vertueuse, l’exemplaire, était très militariste :|

Etre démocrate ne signifie pas l’être avec le voisin :lol:

;)

[cvs]

Le système iron dome a réussi ses premières interceptions de roquettes.

http://www.romandie.com/ats/news/110407163928.4vuay7hl.asp

[Joab]

C'est quoi être démocrate avec le voisin?

[Shorr kan]

C'est quoi être démocrate avec le voisin?

Dans les relations entre entités étatiques et paraétatiques pas grand chose justement.

Je faisais surtout référence à la dichotomie entre une politique intérieur, ou plus exactement, une vie social et politique plutôt civil en interne, qui tranche avec des interventions militaires assez vive en externe.

Je pointais donc, juste une apparente contradiction qui peut étonner, surtout qu'on associe souvent démocratie et pacifisme ou attitude conciliante, ce qui est un contre sens.

Quant à discuter du bien fondé de tel ou tel posture ou comportement, pas de mal entendu,  ce n'était pas le propos, encore une fois.

Non, que je n'ai pas d'opinion, mais je ne m'y risquerais pas tant le sujet est sensible (j'ai très peur des Tyrans modérateurs qui règnes sur ce forum :O :lol:), mais peut être une autre fois quand j'aurais plus de temps…ou à la prochaine guerre :lol:( je lis dans vos yeux "comment peut-il rire de ça" ).

Ben; on ne se refait pas ;)

[TK_AK]

http://www.liberation.fr/monde/01012330608-israel-palestine-la-montee-des-violences-fait-10-morts

Cinq Palestiniens, trois civils, dont deux femmes, et deux combattants du Hamas, ont péri vendredi dans des raids israéliens dans la bande de Gaza après l'appel du Hamas à la trêve, portant à dix le nombre de Palestiniens tués en 24 heures.

[Joab]

Je n'approuve pas forcement la politique de mon pays envers les voisins loin de la, mais je n'ai jamais vu cela sous l'angle de la democratie. Et pour moi, cela n'a aucun sens en politique etrangere.

Sinon, ca commence a merder au sud.

Mode Cynique:

Si ca degenere comme en 2008, on verra ce que vaut Iron Dome dans un environnement plus sature.

[alexandreVBCI]

Violences à Gaza :

La confrontation armée entre Israël et le Hamas, la pire depuis 2009, qui a coûté la vie à 17 Palestiniens depuis jeudi dans la bande de Gaza, se poursuivait samedi avec de nouvelles salves de projectiles palestiniens et des raids aériens israéliens. 

Une trentaine de projectiles tirés de la bande de Gaza se sont abattus ce samedi dans le sud d'Israël, sans faire ni victime ni dégât majeur, a annoncé la radio militaire israélienne. Une vingtaine d'obus de mortier ont explosé en Israël, tandis qu'une dizaine de roquettes de type Grad, d'une portée de 50 km, ont atteint des secteurs proches des villes d'Ashdod, Beersheva, Kyriat Gat et Ofakim. 

Selon la radio publique, le nouveau système de défense antimissile Iron Dome ("Dôme de fer") a intercepté cinq roquettes de type Grad depuis vendredi soir.La radio a précisé que la majorité des 700.000 habitants du sud d'Israël avait dû passer la nuit de vendredi à samedi dans des abris ou des "pièces protégées" de leurs habitations, conçues pour résister à des explosions.Les Brigades Ezzedine Al-Qassam ainsi que les Brigades Al-Qods, l'aile militaire du Jihad islamique, un groupe radical allié du Hamas, ont revendiqué les tirs de roquettes de samedi. 

Côté israélien, le ministre de l'Education, Gideon Saar, membre du cabinet de sécurité, a déclaré à la radio: "Nous avons asséné des coups durs au Hamas et nous allons continuer à le faire".

Dans la nuit, deux militants du Hamas ont été tués et un autre grièvement blessé lors d'un raid israélien sur Rafah, dans le sud de la bande de Gaza, selon des sources médicales. Tous trois circulaient dans une voiture. 

Trois autres attaques aériennes, qui n'ont pas fait de victime, ont visé un tunnel de contrebande près de Rafah, le camp de réfugiés de Jabaliya (nord) et une voiture à l'est de la ville de Gaza. Une porte-parole de l'armée israélienne a confirmé que l'aviation avait attaqué durant la nuit des "objectifs terroristes" parmi lesquelles figuraient trois cadres du Hamas, une grosse voiture transportant des armes et un tunnel.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/a-gaza-les-violences-se-poursuivent_981150.html#xtor=AL-447

[loki]

Si ca degenere comme en 2008, on verra ce que vaut Iron Dome dans un environnement plus sature.

J'ai des doutes quant à ce que ça dégènère : les conditions internationales ont changé, au moment où l'ONU intervient pour empêcher les raids aériens et les bombardements en Lybie, ça me semble difficile d'envisager une opération massive à base de bombardements sur une zone urbaine comme Gaza

Pas sur non plus que le Hamas veuille une confrontation armée

[Shorr kan]

J'ai des doutes quant à ce que ça dégènère : les conditions internationales ont changé, au moment où l'ONU intervient pour empêcher les raids aériens et les bombardements en Lybie, ça me semble difficile d'envisager une opération massive à base de bombardements sur une zone urbaine comme Gaza

Pas sur non plus que le Hamas veuille une confrontation armée

Surtout qu’ils sont de plus en plus en portafaux avec la population qui supporte de moins en moins bien leur main mise sur la bande de Gaza. On peut compter sur eux pour avoir le sens des priorités et faire profil bas. Ce serait quand même cocasse, qu’un parti qui se veux populaire se face renverser par une révolution populaire…

S’il doit se passer un truc je parierais plutôt sur la frontière avec le Liban et le Hezbollah, avec ce qui ce passe en Syrie, le cousin alaouite pourrait demander une diversion, échange d’amabilité oblige.

Je n'approuve pas forcement la politique de mon pays envers les voisins loin de la, mais je n'ai jamais vu cela sous l'angle de la democratie. Et pour moi, cela n'a aucun sens en politique etrangere.

C’est ce que je voulais dire.

Le système iron dome a réussi ses premières interceptions de roquettes.

http://www.romandie.com/ats/news/110407163928.4vuay7hl.asp

Dans l’article, je lis qu’il n’est question que d’un radar de poursuite et rien sur un éventuel système de détection de départ de missiles ?

Je trouve aussi curieux que le système ne soit pas couplé  à un autre de contre batterie ; mais c’est vrai que ce n’est pas spécifié.

[loki]

La ligue arabe va demander la mise en place d'une "no-fly-zone" au dessus de Gaza :

http://www.abc.net.au/news/stories/2011/04/11/3187616.htm

Des pays volontaires ?  :lol:

[Beleg]

Mode humour=on

au hasard, Israël?

Mode humour=off

Et si la ligue arabe demandait aussi l'arrêt des tirs mortiers/roquettes vers Israël, ce serait un poil plus finaud.

[loki]

Et si la ligue arabe demandait aussi l'arrêt des tirs mortiers/roquettes vers Israël, ce serait un poil plus finaud.

Tu sais bien que ces tirs sont la conséquence de la guerre larvée que se livrent israél et les "entités" présentes à Gaza ( où les tirs de roquettes font suite aux bombardements qui font eux même suite aux tirs de roquettes dans un cycle perpétuel de représailles ) et de l'Etat de guerre revendiqué par les autorités israéliennes comme justification du blocus de Gaza.

Il y a peu de chances que l'ONU vote un tel texte ( véto US ) mais la mise en place de NFZ en Lybie devait obligatoirement aboutir à un tel texte comme conséquence secondaire tant les circonstances sont similaires 

[Fenrir]

Les Israéliens vont devoir remettre à jour leurs méthodes car le cas Lybien fait un précedent et les US en ont marre de mettre des vétos pour des propositions pour lesquels ils sont en réalité favorable.

D'un autre côté, les Gazaouis et les Palestiniens en général devraient aussi en tenir compte en passant à des actions pacifistes et non des tirs de mortiers.

Il sera plus compliqué à Benyamin de justifier une frappe sur Gaza pour lutter contre une marche pacifiste que contre un tir de missile AC sur un car scolaire.

[Joab]

Qui a dit que l'IDF tirerait en cas de marche pacifique? Et d'ailleurs comment? Y a plus de soldats a Gaza et plus de colonies. S'ils font une marche dans Gaza pour reclamer la paix et la coexistence et rejeter la violence des deux cotes, je serais le premier a applaudir. Par contre, ce n'est pas ce que pense le Hamas et une bonne partie des palestiniens (qu'on le veuille ou pas) et surtout, une marche ou un sit-in de la sorte risquerait surtout de balayer le gouvernement de Gaza. On n'est pas en 2005 ou le Hamas gagne a cause de la corruption d'Arafat et de son clan, et pour avoir presente le dementellement des colonies israeliennes comme une victoire du Hamas. L'economie palestinienne decolle en Cisjordanie, l'administration du Fatah s'est assainie tandis que maintenant, ils savent ce que sont vraiment les "victoires militaires" du Hamas.

[loki]

Les méthodes "non-violentes" de protestations contre l'occupation ( plus productives à mon sens que les tirs de roquettes et autres attentats ) sont effectivement plus à l'ordre du jour en cisjordanie avec le Fatah qu'à Gaza où le Hamas a plus de difficultés ( et pour cause ) économiques et tient mal ses troupes et encore plus mal le djihad islamique

De là à dire que ça sera productif ( je parle des tentatives du Fatah ) il y a un gouffre et les israéliens ont déjà prévenus que toute tentative de déclarer une indépendance aboutirait à des annexions

A titre perso et à part une intervention extérieure ( mesures économiques vis à vis d'Israél ) de l'ONU qui n'est pas à l'ordre du jour ( grace au véto US ), je ne vois pas comment sortir de l'impasse politique malgré les éfforts du Fatah

Par contre je rejoins Fenrir sur un point : un conflit du type 2008 avec moults bombardements d'une zone civile serait beaucoup plus dur à justifier maintenant que la Lybie a créé un précédent