Israël et voisinage.

[Tomcat]

Judaiser une ville a majorite juive depuis le premier recencement effectue par l'empire ottoman, c'est la blague de l'annee.

La formule désigne le fait que les autorités israéliennes font tout pour que les arabes ne puissent pas s'installer dans la partie est et rendent la vie impossible à ceux qui y sont déjà pour les obliger à partir. C'est ce que désigne le terme "judaiser" et accessoirement, un "nettoyage ethnique" d'après l'enquêteur spécial de l'ONU, Richard Falk.

[Mani]

La drôle de guerre entre Israël et l'Iran

http://www.lepoint.fr/monde/israel-iran-la-drole-de-guerre-22-02-2012-1433990_24.php

...

Selon l'armée, pas moins de 200 000 missiles menaceraient Israël : ceux de l'Iran, mais aussi ceux du Hezbollah libanais et du Hamas à Gaza. Pourtant, rien n'est fait pour préparer la population. 40 % des Israéliens n'ont pas de kits de protection, et l'usine de production de masques à gaz est sur le point de fermer ses portes par manque de budget. Ses ouvriers doivent être licenciés le mois prochain. 170 000 Israéliens ne disposent pas d'un abri digne de ce nom. Une impréparation qualifiée de "criminelle" par le président de la sous-commission parlementaire chargée de la défense passive.

Une impréparation "criminelle"

...

Les Israéliens ne sont pas prêts, cela ne m'étonne pas !  :P

Déjà contre le hezbollah, ils n'étaient pas prêts alors contre l'Iran ...  :P

[Joab]

La formule désigne le fait que les autorités israéliennes font tout pour que les arabes ne puissent pas s'installer dans la partie est et rendent la vie impossible à ceux qui y sont déjà pour les obliger à partir.

D'apres le sondages, la majorite des arabes de Jerusalem souhaiteraient garder leur papiers israeliens en cas d'accord de paix avec Israel, meme si leur quartier se retrouverait situe cote palestinien. Je pense pas que l'administration israelienne les rende si malheureux que ca, a part les cas ou des arabes et des juifs sont en contentieux sur un terrain ou une maison et meme la, ils peuvent aller jusqu'a la cours supreme etant donne que Jerusalem est soumise a la loi civile israelienne.

Moi je trouve que le terme judaiser est religieux, par exemple beaucoup d'arabes palestiniens pensent qu'il n'y a jamais eu de temple juif a Jerusalem et de royaume juif durant l'antiquite (ce que les cours d'histoire de leur systeme scolaire occulte) et c'est comme ca qu'ils comprennent le terme judaiser, sous entendu que Jerusalem n'a jamais ete juive avant la "colonisation" israelienne.

[Tancrède]

par exemple beaucoup d'arabes palestiniens pensent qu'il n'y a jamais eu de temple juif a Jerusalem et de royaume juif durant l'antiquite (ce que les cours d'histoire de leur systeme scolaire occulte) et c'est comme ca qu'ils comprennent le terme judaiser, sous entendu que Jerusalem n'a jamais ete juive avant la "colonisation" israelienne.

C'est une vision idélogique d'un côté; la vision idéologique de l'autre est de partir du principe que cette histoire antique donne un droit quelconque, ou un fondement moral, au sionisme ;). A chacun sa vérité, à chacun ses extrêmistes qui "rationalisent" (bref, font du prêt à penser se préoccupant peu d'une quelconque vérité) leur idéologie pour la rendre facilement enseignable.

[Joab]

Au dela de l'ideologie, il y a quand meme des faits. Pour l'antiquite, on leur enseigne (plutot on cite) les cite-etats de Canaan de Phenicie, les philistins, les moabites, les amonites sans les roayaumes de Juda et d'Israel, puis on leur enseigne les periodes grecques et romaines sans le royaume des Maccabees ou d'Herode, il y a occultation volontaire.

De notre cote aussi, l'enseignement de l'histoire est tres loin d'etre parfait (on n'apprend pas l'exode des palestinien de 48 malheureusement) mais on ne nie pas la presence arabo-musulmane ici depuis 1400 ans.

[amarito]

On parle deja "d'armee du gaz", sous entendu que ce sera le principal role de l'IDF les prochaines decennies.http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/en-route-to-a-natural-gas-army-1.413549

une armée du gaz pour une future guerre du gaz entre Israël et la Turquie ??

Ce qui est intéressant dans l'article c'est de voir a quel point ces projets sont noyautés par d'ex-membres de l'espionnage israelien, ce qui rappelle fortement la manière dont les ex du KGB se sont placés à des postes clés de l'économie après la chute de l'URSS.

Au dela de l'ideologie, il y a quand meme des faits. Pour l'antiquite, on leur enseigne (plutot on cite) les cite-etats de Canaan de Phenicie, les philistins, les moabites, les amonites sans les roayaumes de Juda et d'Israel, puis on leur enseigne les periodes grecques et romaines sans le royaume des Maccabees ou d'Herode, il y a occultation volontaire.

De notre cote aussi, l'enseignement de l'histoire est tres loin d'etre parfait (on n'apprend pas l'exode des palestinien de 48 malheureusement) mais on ne nie pas la presence arabo-musulmane ici depuis 1400 ans.

plus que de la guerre idéologique (=lavage de cerveau), on parle ici plutot d'une guerre concrete, une entreprise de colonisation, on expulse peu a peu les arabes de Jerusalem est, on detruit leur maisons et on construit à la place pour les colons. Je crois que c'est ainsi qu'il faut comprendre les reproches de nettoyage ethnique fait à Israel.

[Joab]

plus que de la guerre idéologique (=lavage de cerveau), on parle ici plutot d'une guerre concrete, une entreprise de colonisation, on expulse peu a peu les arabes de Jerusalem est, on detruit leur maisons et on construit à la place pour les colons.

C'est totalement faux, le vrai probleme pour les arabes de Jerusalem, ce sont les permis pour les nouvelles constructions que la municipalite bloque (par contre y a jamais de probleme pour la "croissance naturelle" des colonies de Cisjordanie), et ca ne se passerait pas comme ca s'ils participaient a la vie politique municipale (ce que leur statut de resident leur permetterait sans forcement etre naturalises israeliens).

[amarito]

C'est totalement faux, le vrai probleme pour les arabes de Jerusalem, ce sont les permis pour les nouvelles constructions que la municipalite bloque (par contre y a jamais de probleme pour la "croissance naturelle" des colonies de Cisjordanie), et ca ne se passerait pas comme ca s'ils participaient a la vie politique municipale (ce que leur statut de resident leur permetterait sans forcement etre naturalises israeliens).

oui il y a toutes sortes de blocages administratifs et judiciaires qui empechent les arabes de Jerusalem de se developper naturellement, mais il y a eu aussi nombre d'expulsions manu militari du quartier de Cheikh Jarrah.

Dans cet article on parle d'un responsable americain qui a demissionné d'une organisation juive (JNF) pour protester contre l'activisme de cette derniere dans la politique d'expropriation vis a vis des arabes :

"The eviction action appears to be designed to turn the property over to Elad, an organization that encourages Jews to move into the predominantly Arab neighborhood, as it has done with other houses in the area.

After the Haaretz story, the left-wing groups Rabbis for Human Rights and the Sheikh Jarrah Solidarity Movement launched a campaign against the JNF, including its American affiliate. JNF then announced that the eviction would be delayed, although the organization reserves the right to pursue the eviction in the future. "

http://www.haaretz.com/print-edition/news/jnf-official-in-u-s-quits-over-eviction-efforts-in-silwan-1.401686

[Joab]

oui il y a toutes sortes de blocages administratifs et judiciaires qui empechent les arabes de Jerusalem de se developper naturellement, mais il y a eu aussi nombre d'expulsions manu militari du quartier de Cheikh Jarrah.

Je suis d'accord. Mais comme je l'ai dit, si les arabes votaient aux municipales, ce qu'ils peuvent faire sans etre citoyens israeliens, ils se defendraient 1000 fois mieux. Pourquoi penses-tu que ces histoires ne se passent jamais a Haifa, Jaffa ou dans des localites israeliennes avec de fortes populations arabes? Ce qui les empeche de voter, c'est une "position de principe" de l'OLP qui dure depuis 40 ans et qui n'a plus aucun sens vu qu'une bonne partie des arabes de Jerusalem voit et accepte son avenir sous administration israelienne (35% seraient prets a changer de quartier pour le rester en cas d'accord de paix), et on sait tous ou les "positions de principe" de l'OLP ont mene les palestiniens eux-meme, notamment la question de l'accpetation d'un etat juif qui a fait perdre au moins 20 ans aux palestiniens et aux arabes.

[Tancrède]

Au dela de l'ideologie, il y a quand meme des faits. Pour l'antiquite, on leur enseigne (plutot on cite) les cite-etats de Canaan de Phenicie, les philistins, les moabites, les amonites sans les roayaumes de Juda et d'Israel, puis on leur enseigne les periodes grecques et romaines sans le royaume des Maccabees ou d'Herode, il y a occultation volontaire.

De notre cote aussi, l'enseignement de l'histoire est tres loin d'etre parfait (on n'apprend pas l'exode des palestinien de 48 malheureusement) mais on ne nie pas la presence arabo-musulmane ici depuis 1400 ans.

Vrai, mais ton insistance sur ce point part du principe que cette présence antique donnerait un droit quelconque, une légitimité quasi-transcendante, aux juifs pour être "revenus" (sachant que 99% des israéliens n'ont sans doute aucun ancêtre ayant jamais vécu en Palestine dans l'antiquité) dans ce coin.

[amarito]

Je suis d'accord. Mais comme je l'ai dit, si les arabes votaient aux municipales, ce qu'ils peuvent faire sans etre citoyens israeliens, ils se defendraient 1000 fois mieux. Pourquoi penses-tu que ces histoires ne se passent jamais a Haifa, Jaffa ou dans des localites israeliennes avec de fortes populations arabes? Ce qui les empeche de voter, c'est une "position de principe" de l'OLP qui dure depuis 40 ans et qui n'a plus aucun sens vu qu'une bonne partie des arabes de Jerusalem voit et accepte son avenir sous administration israelienne (35% seraient prets a changer de quartier pour le rester en cas d'accord de paix), et on sait tous ou les "positions de principe" de l'OLP ont mene les palestiniens eux-meme, notamment la question de l'accpetation d'un etat juif qui a fait perdre au moins 20 ans aux palestiniens et aux arabes.

Je ne connais certainement pas les mecanismes de la vie politique locale israelienne aussi bien que toi, je te fais confiance la dessus. Ce que je trouve genant et pour le moins specieux dans tes explications, c'est que tu mets en avant les derives antisemites et autres qu'on peut remarquer dans diverses organisations palestiniennes pour masquer des injustices reelles et concretes. Tu fais mine d'ignorer qu'il y a coté israelien des organisations ultra-sionistes et autrement plus puissantes (souvent avec un soutien politique et financier determinant venant des USA) qui militent avec succes pour l'eviction d'un maximum d'arabes et leur remplacement par un maximum de juifs.

Israel est certes une démocratie et un état de droit qui peut permettre aux arabes d'etre reconnus et respectés mais il n'en reste pas moins qu'il y a quelque chose de pourri au royaume et ca vient du caractere unique de l'etat d'Israel et du projet sioniste, un etat avant tout pour les juifs. Il y a là à la base quelque chose qui tient de l'apartheid. Les palestiniens sont deja des citoyens de seconde zone avant d'etre pour les plus enervés des colons des parasites anti-sémites qu'il faut eradiquer au plus vite. Mon avis c'est que les dés sont pipés. Les palestiniens peuvent accepter l'injustice et vivre avec car c'est toujours moins pire que la confrontation directe avec un adversaire puissant et determiné, mais ca n'en reste pas moins une injustice.

[Joab]

Vrai, mais ton insistance sur ce point part du principe que cette présence antique donnerait un droit quelconque, une légitimité quasi-transcendante, aux juifs pour être "revenus"

Pas specialement, personne ne leur demande de le penser. Juste de ne pas occulter que peut-etre les juifs ont un petit lien avec cette terre.

sachant que 99% des israéliens n'ont sans doute aucun ancêtre ayant jamais vécu en Palestine dans l'antiquité

Je ne vois pas comment on connaitrait le pourcentage, et par ailleurs les etudes genetiques suggerent le contraire. De toute facon, l'identite n'a rien de genetique, il s'agit d'heritage culturel et de ce point de vue, les juifs d'aujourd'hui sont incontestablement les heritiers des juifs de l'antiquite que ce soit par la langue, la religion, les coutumes (fetes agricoles notament)...etc et si ca a traverse les generations, c'est grace (ou a cause) a la religion.

Tu fais mine d'ignorer qu'il y a coté israelien des organisations ultra-sionistes et autrement plus puissantes (souvent avec un soutien politique et financier determinant venant des USA) qui militent avec succes pour l'eviction d'un maximum d'arabes et leur remplacement par un maximum de juifs.

On est largement d'accord sur le fait que ca existe, que ca agit sur le terrain, que ca mine le processus de paix, et que c'est immoral et inhumain vis a vis des arabes...etc Ce que je veux dire, c'est que dans le cas de Jerusalem comme dans le cas du Golan par exemple (territoire occupe dont les habitants arabes bizarrement ne se plaignent jamais), les habitants arabes ont de quoi se defendre s'il faisait valoir leur poids electoral, ce que l'OLP refuse par principe.

un etat avant tout pour les juifs.

Y a 22 etats arabes avec des minorites non arabes pas toujours reconnus et respectees (Kurdes, arameens-syriaques en voie de disparition, berberes, soudanais du sud, juifs a une epoque...etc) Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas un etat juif avec une minorite arabe.

[Tancrède]

Pas specialement, personne ne leur demande de le penser. Juste de ne pas occulter que peut-etre les juifs ont un petit lien avec cette terre.

Mais comme les Israéliens ne mentionnent pas ce fait comme un simple passé lointain, mais comme un fondement, même simplement sentimenta (même si c'est souvent plus, voire parfois beaucoup plus), participant à la justification de leur présence en Palestine, le camp d'en face réplique dans la même veine: des deux côtés, ce sont des échanges d'arguments qui en viennent à nier toute forme de légitimité (et en fait d'existence) de l'autre. Ce qui est au final le fond du problème et la raison de son irréductibilité.

Dans les faits, l'existence passée d'un royaume de judée il y a 2000 piges ne devrait même pas donner le sentiment aux juifs qu'ils sont "chez eux" ou qu'ils ont un droit d'une quelconque nature ou d'un quelconque degré, sur le plan moral ou juridique, à cette terre. Le fait est que le sionisme est arrivé, a déclenché un mouvement qui a conduit à une immigration corollaire d'une éviction des proprios de la terre. Point barre: la loi du plus fort l'a emporté pour l'instant, et au final c'est comme ça que se fait l'histoire. Les migrants juifs étaient plus cultivés, déjà organisés et surtout conscients d'eux-mêmes en tant que groupe, au-delà des divisions (ce que les Palestiniens commencent seulement à développer), et en plus ils avaient du fric, et donc au bout du compte de meilleures armes: ils ont acheté une terre qui n'avait pas de titres de propriétés (en "convaincant" les autorités ottomanes :lol:) et ont pris le reste de force quand ça a été possible. Moralement contestable :-[, concrètement efficace.

Mais après, on veut se donner bonne conscience et se sortir des histoires de "liens" et de "droit". Les Romains n'ont jamais dit qu'ils avaient droit aux Gaules (ou à la Judée d'ailleurs :lol:): ils se sont servis. Les Ricains essaient de pas trop la ramener sur les précédents occupants de leur sol, évitant le sujet et les mots comme "vol" et "génocide", tout en n'assumant pas ce fait aujourd'hui moralement condamné et médiatiquement/culturellement pas accepté qui s'appelait jadis le droit de conquête et qui n'avait pas d'autre justification que lui-même.

Autant l'assumer aussi dans les livres d'histoire même si ça pue moralement: ça vaudra mieux que danser sur le fil de "liens" mystiques avec un Etat d'il y a 2000 piges. Parce que du point de vue arabe, faut voir que ça revient à dire/faire sentir que la continuité existe, même juste métaphysiquement, et que du coup, la terre n'a jamais changé de propriétaire légitime et que eux n'étaient que des squatters qu'il était légitime de foutre à la porte (bon, même si ils représentent en fait la descendance de la majorité des populations juives de Judée sur le plan génétique). Ils ne peuvent pas prendre ce simple fait historique en compte, tout comme Israël ne peut pas présenter ce simple fait pour ce qu'il est sans laisser penser/supposer/insinuer" que ce fait constitue une "justification". Dans ce contexte où il y a deux peuples, donc deux points de vue, donc deux "vérités", et à ce niveau de tension, c'est tout connement impossible.

Ou alors faudrait que des bonnes volontés écrivent un manuel d'histoire unique, aussi factuel et dépassionné que possible, et que les gouvernements l'imposent comme seule source de l'enseignement d'histoire pour les Palestiniens et les Israéliens. Ca permettrait de sortir l'apprentissage de l'histoire du contexte de l'affrontement.... Qui sent même la possibilité que cela arrive :-[? Juste ça, rien d'autre: est-il même possible à ce stade de sortir l'histoire du conflit? Evidemment non: la dépassionner dans ce contexte est impossible. Faut pas oublier que l'enseignement de l'histoire n'est pas une matière scientifique (ça le devient juste après le bac), c'est la transmission de la mémoire et de la conscience du groupe, donc de son point de vue et aussi d'une façon de voir ses objectifs.

[Joab]

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Dans les faits, l'existence passée d'un royaume de judée il y a 2000 piges ne devrait même pas donner le sentiment aux juifs qu'ils sont "chez eux"

Pourquoi pas? Ca ne nous pas empeche de dire "l'an prochain a Jerusalem" pendant ces 2000 ans et de prier pour Jerusalem, Sion et le Royaume de David tout ce temps. Qu'on trouve ca bizarre quand on n'est pas juif, que les arabes ne le comprennent pas, je le concois, mais que l'attachement a la terre d'Israel a fait partie integrante de la culture juive pendant ces 2000 ans est un fait. Et rien que le succes d'un projet aussi fou que de ressusciter un etat juif et l'hebreu en tant que langue vivante en temoigne.

a déclenché un mouvement qui a conduit à une immigration corollaire d'une éviction des proprios de la terre

Les premiers immigrants n'ont pas vole cette terre. Ils ont achete les terres et les logements ou ils ont vecu et travaille, et si l'administration ottomane etait aussi disfonctionnelle pour attribuer les actes de propriete aux bourgeois arabes plutot qu'a ceux qui la cultivait, ce n'etait pas leur responsabilite, et reformer l'empire ottoman (s'ils le pouvaient et si cette tache etait possible) ne les concernait pas, ce n'etait pas pour ca qu'ils etaient la.

et ont pris le reste de force quand ça a été possible.

C'etait pendant une guerre et surtout, ils ont fait pareils de leur cote, ils ont vire les juifs de leur cote que ce soit en territoire Palestinien (Jerusalem Est, Gaza ou Hebron) ou d'autres pays arabes (Irak, Egypte, Yemen puis Maghreb ou les autorites ont fortement "incite" les communaute a partir en saisissant leurs biens) dont une partie de ma famille. Et eux n'avaient meme pas le pretexte de la guerre ou de la menace.

Mais après, on veut se donner bonne conscience et se sortir des histoires de "liens" et de "droit". Les Romains n'ont jamais dit qu'ils avaient droit aux Gaules (ou à la Judée d'ailleurs cheesy): ils se sont servis. Les Ricains essaient de pas trop la ramener sur les précédents occupants de leur sol, évitant le sujet et les mots comme "vol" et "génocide", tout en n'assumant pas ce fait aujourd'hui moralement condamné et médiatiquement/culturellement pas accepté qui s'appelait jadis le droit de conquête et qui n'avait pas d'autre justification que lui-même.

Ca n'a aucun rapport, les ricains ne pretendent pas et ne sentent pas que c'est sur cette terre qu'est apparu le peuple americains (quoique, les mormons :lol:), et c'est la meme chose pour les romains. Alors que sans terre d'Israel, il n'y aurait jamais eu de Juifs et sans l'apect "national" du judaisme, les juifs se seraient totalement assimiles a la culture dominante. Et ca marche aussi dans l'autre sens, les juifs qui s'assimilent doivent a tout prix rompre avec l'aspect national du judaisme et ca donne le judaisme reforme aux Etats Unis aujourd'hui ou dans l'Allemagne de la fin du 19 eme siecle (ironique non?) ou bien se convertir symboliquement a la religion dominante comme ca se faisait beaucoup au 19eme ou au debut du 20 eme siecle en Europe chez l'elite (des parents de Karl Marks a Dassault  =)).

c'est la transmission de la mémoire et de la conscience du groupe, donc de son point de vue et aussi d'une façon de voir ses objectifs.

Je suis totalement d'accord, mais de la a ecrire un mensonge pur et simple.

[Seguleh I]

Tancrede, un plaisir de lire tes interventions.

[Tancrède]

Pourquoi pas? Ca ne nous pas empeche de dire "l'an prochain a Jerusalem" pendant ces 2000 ans et de prier pour Jerusalem, Sion et le Royaume de David tout ce temps. Qu'on trouve ca bizarre quand on n'est pas juif, que les arabes ne le comprennent pas, je le concois, mais que l'attachement a la terre d'Israel a fait partie integrante de la culture juive pendant ces 2000 ans est un fait.

J'ai dit que ça ne donnait aucun droit moral ou juridique sur cette terre, rien d'autre ;). Que l'attachement, même symbolique, existe ou non n'a rien à y voir.

Les premiers immigrants n'ont pas vole cette terre. Ils ont achete les terres et les logements ou ils ont vecu et travaille, et si l'administration ottomane etait aussi disfonctionnelle pour attribuer les actes de propriete aux bourgeois arabes plutot qu'a ceux qui la cultivait, ce n'etait pas leur responsabilite, et reformer l'empire ottoman (s'ils le pouvaient et si cette tache etait possible) ne les concernait pas, ce n'etait pas pour ca qu'ils etaient la.

Dans un pays qui n'avait pas de droit écrit ni de cadastre pour la propriété dans la plupart des cas, juste un droit coutumier qui tout d'un coup a été balayé, si l'on peut dire, d'un trait de plume, il s'agit, je suis désolé de le dire, d'un vol de fait et moralement. Après, que les premières vagues d'immigrants juifs n'aient pas été seules dans la combine, c'est aussi tout à fait vrai. Mais il s'agit bien à la base d'une procédure criminelle assez inique pour les populations concernées. Corrupteur ou corrompu, qui est le criminel? Ce peut être un sujet de dissert, mais franchement, les 2 sont coupables :lol:, et il y a bien des victimes, impuissantes en l'occurrence.

C'etait pendant une guerre et surtout, ils ont fait pareils de leur cote, ils ont vire les juifs de leur cote que ce soit en territoire Palestinien (Jerusalem Est, Gaza ou Hebron) ou d'autres pays arabes (Irak, Egypte, Yemen puis Maghreb ou les autorites ont fortement "incite" les communaute a partir en saisissant leurs biens) dont une partie de ma famille. Et eux n'avaient meme pas le pretexte de la guerre ou de la menace.

Hé, j'ai jamais dit que c'était tout propre d'un côté et pas de l'autre :lol:: la guerre se traduit souvent par un braquage à main armée. De fait, il ya eu vol à main armée, et celui qui avait le plus gros flingue a eu le plus gros morceau, je dis rien de plus, là. Après, dans les autres pays arabes, ils ont fait ce qui les servaient; les Palestiniens n'ont rien à y voir, sinon à être le prétexte dont dans la réalité tout le monde se tape, à commencer par les dits pays arabes.

[Joab]

Après, dans les autres pays arabes, ils ont fait ce qui les servaient; les Palestiniens n'ont rien à y voir,

Ils sont responsables de l'expulsion des juifs de Hebron, de Jerusalem Est et de Gaza, et s'ils avaient gagne, ils auraient expulse tout le monde et ne le cachaient pas. Maintenant, le probleme des autres pays arabes qui ont expulse des juifs ou "pousse au depart", c'est ce qu'ils font  pour les refugies palestiniens et leurs descendants. Personnellement, ca me derangerait que la maison de mes arriere grands parents a Baghdad soit donnee a un petit fils de refugie palestinien.

Dans un pays qui n'avait pas de droit écrit ni de cadastre pour la propriété dans la plupart des cas, juste un droit coutumier qui tout d'un coup a été balayé, si l'on peut dire, d'un trait de plume, il s'agit, je suis désolé de le dire, d'un vol de fait et moralement. Après, que les premières vagues d'immigrants juifs n'aient pas été seules dans la combine, c'est aussi tout à fait vrai. Mais il s'agit bien à la base d'une procédure criminelle assez inique pour les populations concernées.

Le cadastre etait deja fait mais mal fait, la majorite des terres appartenaient sur le papier a la bourgeoisie arabe et c'est a cette bourgeoisie que les immigres ont achete les terres. Maintenant, que ces terres appartenaient reellement a la bourgeoisie arabe ou bien est-ce que celle-ci se les ait appropriee d'une maniere douteuse, ce n'etait pas le probleme des immigres. Et un autre point, l'immigration juive s'est traduite, jusqu'a la guerre de 48, non pas par une emigration mais par une immigration arabe des regions autours en quete de travail, l'immigration juive s'etant traduit par une croissance economique qui a cree des emplois (jusqu'a ce qu'il y ait plus d'immigres que d'emploi cree, la la main d'oeuvre juive a pris la place des arabes dans les "entreprises" juives).

J'ai dit que ça ne donnait aucun droit moral ou juridique sur cette terre, rien d'autre Wink. Que l'attachement, même symbolique, existe ou non n'a rien à y voir.

Et qu'est-ce qui, juridiquement, aurait donne aux arabes une souverainete sur ce pays? Ils n'etaient pas plus souverains ou independants sous l'Empire Ottoman que sous les anglais ou les israeliens.

[Tancrède]

qu'est-ce qui, juridiquement, aurait donne aux arabes une souverainete sur ce pays? Ils n'etaient pas plus souverains ou independants sous l'Empire Ottoman que sous les anglais ou les israeliens.

Aucune "souveraineté", vu qu'il ne s'agissait pas d'un peuple, mais de myriades de tribus ayant toujours vécu là et ne connaissant rien d'autre, ce qui fut leur perte. Mais ils étaient là, et ils étaient les seuls. D'autres sont arrivés, qui eux se considéraient comme un peuple (ce qui leur a donné l'avantage), et c'est là le problème: au-delà des interactions et antagonismes entre les peuples, les mentalités, les cultures, les points de vue.... Tous sujets débattables et subjectifs, il est une réalité incontournable et objective: la Palestine n'est pas un territoire divisible et ne peut produire plus d'un Etat relativement viable. La géographie dans toute ses dimensions (démographie, économie, topographie....) la rend ainsi. Et une terre avec deux peuples (ou plus) dessus, ça n'a JAMAIS marché dans l'histoire.

Faut pas nier le problème initial: les juifs sont arrivés en tant que groupe sur cette terre, avec une intention plus ou moins nationale dès le début (plutôt plus que moins passé quelques décennies): ce n'est déjà plus de la simple immigration quand un groupe arrive en tant que groupe (aussi peu monolithique soit-il pendant un certain temps, il est infiniment plus uni et conscient de lui-même que les peuples au sein desquels il arrive), et comment qualifier la migration d'une entité collective qui veut le rester (et se renforcer en tant que telle) dans une terre déjà habitée? "Invasion" est un terme un peu fort, mais ce n'est pas de la simple immigration non plus. "Colonisation" est sans doute le mot juste, quoiqu'à définir soigneusement.

Mais si une population locale réagit souvent mal (au moins en partie) à l'immigration, que fait-elle face à une migration de cette nature? Il est certain que la réaction arabe a été violente et tout aussi impitoyable quand l'opposition est devenue guerre, mais pour utiliser un vocabulaire de cour d'école, "c'est les sionistes qui ont commencé" (tout connement en venant en groupe) ;). Mais tout cela est loin désormais: plusieurs générations sont nées en Israël et appartiennent au coin comme les autres vu qu'ils ne connaissent pas d'autre terre (même si on me dit souvent que plus des 2/3 des Israéliens ont 2 passeports.... au moins :lol:). C'est ce qui rend le problème insoluble: la Palestine n'est toujours qu'une seule terre, indivisible sur le plan concret, sauf à créer 2 zones équivalentes et tout aussi ineptes économiquement et stratégiquement, ou à avoir un Etat abolument dominant et des morceaux d'un autre sous tutelle et à la merci du premier, ce qui est insupportable pour les populations concernées.

ce n'etait pas le probleme des immigres

Ben un peu quand même: la preuve, il leur revient dans la gueule depuis quelques décennies ;). Mais faut pas non plus blanchir les migrants. La corruption des autorités ottomanes (ou plutôt l'entrée dans le système corrompu de ces autorités), ils ont bien donné dedans directement et en connaissance de cause. Ceux qui veulent font.

Mais mon point est juste de constater qu'il n'y a pas d'autre jusification qui tienne la route dans ce problème que le droit du plus fort: les Israéliens n'ont aucune autre légitimité à être arrivé sur cette terre que celle-là, et au final, elle en vaut une autre, même si elle choque, surtout notre époque. Ce qui me fait tiquer, c'est ce besoin de se dire qu'il y a une autre légitimité, notamment cet "objet" historique" de l'antiquité qui ne donne ni droit, ni ascendant moral ou mystique ou symbolique. Les traditions perpétuées dans quelques rituels sont parfois émouvantes, mais elles ne donnent pas de droits, surtout quand en plus la mise en avant de cet argument est une insulte pour des Palestiniens qui se retrouvent implicitement qualifiés de tenanciers au mieux, de squatters à chasser au pire (c'est ce qu'implique la validation de cet argument de l'antiquité), et que la conséquence de cette posture implique l'expulsion de populations qui elles ont concrètement vécu là en continu et n'ont jamais rien eu d'autre. Autant assumer le droit du plus fort et s'en tenir là; en quoi ça gêne? C'est honnête au moins.

[Joab]

la Palestine n'est pas un territoire divisible et ne peut produire plus d'un Etat relativement viable.

Si tu parles du territore entre Jourdain et Mediterrannee, on est d'accord et c'est pour cette raison qu'un etat palestinien ne sera jamais souverain militairement, et que les gens de Gaza viveront toujours difficilement, a moins qu'ils ne decouvrent un puit de petrole comme leurs cousins du sud. Le plan de partage prevoyait la libre circulation et le partage des ressources naturelles, minieres et aquatiques mais ils l'ont refuse.

Sinon, historiquement, ce territoire n'a jamais tenu independant tres longtemps, il a toujours dependu d'etat centres sur l'Egypte, la Mesopotamie, la Perse ou de l'Anatolie, c'est pas pour ca qu'Israel et/ou les territoire palestiniens devrait etre rattaches a l'Irak, l'Egypte ou la Turquie (et c'est valable pour le Liban ou la Jordanie). D'ailleurs durant l'antiquite, si de petits royaumes ou cite etats independants ont pu emerger (Juda, Israel, philistins) c'est seulement lorsque les grands empires autour passaient par des periodes de faiblesse. Alors a suivre ta logique, meme un etat arabe sur toute la region entre Jourdain et Mediterrannee ne serait pas viable.

"Colonisation" est sans doute le mot juste, quoiqu'à définir soigneusement.

En precisant que les colons, jusqu'en 48, n'etaient pas maitres du pays, pas plus que les arabes.

C'est ce qui rend le problème insoluble: la Palestine n'est toujours qu'une seule terre, indivisible sur le plan concret

Encore une fois, si c'est le territoire entre Jourdain et Mediterrannee, il a ete divise effectivement entre 49 et 67, et si Hussein n'avait pas fait le malin en s'alliant avec Nasser, ca n'aurait pas change. Maintenant, un etat arabe meme sur la Cisjordanie et Gaza serait loin d'etre le plus petit etat du monde ni meme le plus petit etat arabe.

es Israéliens n'ont aucune autre légitimité à être arrivé sur cette terre que celle-là

Leur legitimite des israeliens, c'est d'avoir immigre sur la terre ou est apparu leur peuple, et excepte durant les annees 30 et le nazisme, immigration legale vis a vis de l'etat qui gerait le territoire et qui n'etait pas plus arabe qu'il n'etait juif (empire ottoman et Angleterre). Apres effectivement en 48, c'etait la loi du plus fort, raison de plus pour laquelle les arabes ont eu tort de declarer la guerre vu qu'ils etaient les plus faibles (faiblesse qu'ils ont exorcise en se vengeant sur "leurs" juifs qui se sont retrouves en Israel).

[Ben]

Leur legitimite des israeliens, c'est d'avoir immigre sur la terre ou est apparu leur peuple

J'intervient pour la premiere fois sur ce fil (ou peu s'en faut), je suis loin d'avoir la culture et l'eloquence de tancrede, je ne peux pas me prevaloir non plus de la connaissance locale de joab, néanmoins, je voulais juste relever cette phrase. J'ai du mal a piger ou ou comment le fait qu'un peuple soit apparu quelque part lui donne une légitimité quelconque pour y revenir. Je veux dire, à ce compte la j'ai le droit d'expulser les occupants actuels de la maison qui a vu naitre mes arrieres grands parents?

Ou alors cela ne s'applique qu'aux "peuples" et on peut tous revenir occuper les zones du continent africain qui ont vu naitre l'humanité entiere?

Et quand bien même on accepterai le postulat bizarre comme quoi la presence de lointains aieux sur un sol donné autoriserai leurs descendants à débarquer et à récuperer le terrain comme ca, tancrede a bien expliqué que les tribus arabes qui vivaient sur place non seulement etaient également originaires de cette terre, mais en plus y vivaient depuis tout ce temps, on se rend bien compte que leur "droits" supposés seraient plus grands encore que ceux des hebreux (cumulant presence de leurs aieux et occupation effective) et qu'au bout du compte le seul facteur determinant a été l'education et l'unité (conscience d'eux meme en tant que peuple, enfin tancrede l'a bien enoncé) des colons, qui a fait leur force...et qui leur a permi de prendre la terre qu'ils convoitaient.

[rendbo]

c'est marrant, il me semblait qu'Abraham venait de Syrie ou d'Irak (ville de Harân, Genese 12,4), région qu'il quitte pour la région de Canan, qui correspond quasiment aux frontières d'Israel + Cisjordanie.

mais je suppose que Joab voulait parler de la civilisation (ce terme me parait être dangereux maintenant) et non du peuple en lui même.

[Joab]

comment le fait qu'un peuple soit apparu quelque part lui donne une légitimité quelconque pour y revenir.

Legitimite, je ne sais pas, mais si ce peuple n'a jamais ete vraiment chez lui ailleurs ou du moins, jamais considere comme chez lui par une partie des habitants (quelqu'en soient les raisons) et parfois aussi par lui-meme, et qu'en plus il maintient des liens et un attachement a la terre d'orgine (a cause de la religion), alors legitime ou pas mais le retour se fait quand meme. Et a part les gitans, je vois aucun autre peuple dans ce cas (et encore pour les gitans, il n'y aucun attachement a l'Inde ni meme une conscience d'etre d'origine indienne).

e veux dire, à ce compte la j'ai le droit d'expulser les occupants actuels

C'est pas l'immigration des juifs qui a provoque l'expulsion des palestiniens au contraire, ca a provoque une petite immigration arabe) et des juifs d'Orient qui representent pres de la moitie des juifs israelien ce qu'on a tendance a oublier, mais tout simplement la guerre de 48. Et c'est ni les premiers ni les derniers a avoir ete expulses de leur terre natale pour avoir perdu une guerre (qu'ils ont declare en plus), je te rappelle qu'il n'y a pratiquement plus aucun allemand en Silesie, Pomeranie ou Prusse Orientale (Kaliningrad russe actuellement entre autre), tout comme il n'y presque plus de juifs en Irak, Egypte, Yemen (y a trois vieux en Irak je crois). Le probleme est que leur drame est plus grave vu que eux et leurs descendants (troisieme voir quatrieme generations) ne sont pas citoyens des pays arabes ou ils vivent et ils sont nes, ils sont soumis a deslois discriminatoires qui leurs interdisent d'exercer certains metiers...etc

c'est marrant, il me semblait qu'Abraham venait de Syrie ou d'Irak (ville de Harân, Genese 12,4), région qu'il quitte pour la région de Canan, qui correspond quasiment aux frontières d'Israel + Cisjordanie.

Je suis pas certain qu'Abraham ait plus existe dans la realite que Enee (le troyen a l'origine de Rome) ou Romulus.

[alexandreVBCI]

Hold-up télévisuel à Ramallah.

Les soldats israéliens se sont arrêtés devant l'immeuble de Watan-TV, dans le quartier de Qaddoura, l'ont cerné, puis ont mené tambour battant leur razzia.

En un peu plus d'une heure, les deux émetteurs, 25 ordinateurs, les archives, des vidéos, les contrats, les factures, une foule de dossiers, ont été confisqués. Peu de mots ont été échangés : les soldats avaient "des ordres", notamment de se saisir des émetteurs. Puis, le convoi s'est ébranlé, pour se rendre à peu de distance, à Al-Bireh, au siège de Al-Quds Educational TV. Il était 3 h 30 du matin. Le même scénario s'est déroulé, mais le butin a été plus maigre : l'émetteur de la station et quelques équipements.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/03/10/hold-up-televisuel-a-ramallah_1655979_3218.html

Douze Palestiniens ont été tués et 20 autres blessés, la plupart des combattants, depuis vendredi après-midi, lors d'une série de raids intensifs israéliens sur la bande de Gaza. Par ailleurs, au moins quatre Israéliens ont été blessés par des tirs de projectiles de Gaza dans le secteur d'Eshkol (sud d'Israël).

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/03/10/escalade-de-la-violence-a-gaza-douze-palestiniens-tues-dans-des-raids-israeliens_1655823_3218.html

[Joab]

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/03/10/hold-up-televisuel-a-ramallah_1655979_3218.html

Et biensur, l'article francais omet de dire que le ministere des telecommunication avait auparavant adresse a plusieurs reprises des plaintes contre ces deux chaines parce que leurs frequences perturbaient l'aeroport de Tel Aviv, et qu'aucune de ces chaines n'a jamais daigne repondre. Ce n'est pas l'armee qui a pris l'initiative de saisir les emetteurs de ces chaines mais le ministere.

Sinon, ca rechauffe a Gaza et dans le sud d'Israel:

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/more-rockets-fired-from-gaza-as-violence-in-israel-s-south-runs-into-second-night-1.417706

[Joab]

Apres que deux roquettes aient atteint la ville de Be'er Sheva.

'Iron Dome has its failings'

With Beersheba suffering two direct hits in less than an hour, Air Force tries to lower public's expectations of rocket interception system. 'There is no hermetic seal'

"The Iron Dome system has many components and in spite of its many achievements, it has technical failures," said IAF Colonel Tzvika Haimovitch on Sunday after two rockets hit Beersheba. Haimovitch announced that a fourth Iron Dome battery will be deployed within the next few weeks.

On Sunday afternoon, the southern city of Beersheba suffered two direct hits within one hour. One woman was treated for shock after a rocket fell in a residential neighborhood in the city and caused damage to 15 homes. Soon after, another rocket hit a local school and caused damage, though thankfully, no injuries.

In total some 30 rockets have been fired into Israel Sunday, with five people suffering from shock. In light of the latest events, schools in the area will remain closed on Monday in Beersheba, Ashkelon and Ofakim.

Haimovich has sought to play down the optimism among defense establishment officials and the general public over the Iron Dome's high success rate. "The more batteries and operational personnel we add the more it will be able to contribute to increasing the defensive deployment area," he noted.

"We will be able to protect more civilians, greater areas and more strategic facilities. I suggest that we take a broader more educated look at the rocket threat because at the moment the escalation is in the Gaza sector, but I'm not sure that it is the scenario I'm preparing the combatants for. There are threats from the north and threats from afar."

Since the beginning of the escalation on Friday, some 100 rocket landing sites have been identified, according to IDF data. The Iron Dome system intercepted 37 rockets.

"The escalation found us completely ready on Friday, at a complete operational level and full deployment of all batteries. The unit's achievements are very high," said Haimovitch.

Yet he added, "I have to say, there is no hermetic seal and so, only a combination of the Iron Dome and civilians adhering to the Home Front Command's directives will be able to maximize the defensive arch."

Since Friday, the IDF has carried out 24 strikes in Gaza, including 16 against terror cells who were attempting to launch rockets at Israel and eight on warehouses where weapons and ammunition were being stored and manufactured.