Israël et voisinage.

[Berkut]

En même temps cette politique ça correspond bien à leur idée nauséabonde de peuple élu... Et leur permet en même temps de traiter leur bétail... pardon, les palestiniens, comme de la merde.

[Sargon d'Akkad]

En même temps cette politique ça correspond bien à leur idée nauséabonde de peuple élu... Et leur permet en même temps de traiter leur bétail... pardon, les palestiniens, comme de la merde.

Les Goyims....

[Yoram]

Vous avez légèrement craqué là je crois...

Peuple élu, deja c'est une belle connerie. Pour avoir fait des études juives, les choses ne sont pas du tout présenté comme cela : Le peuple hébreu est présenté comme celui qui a accepté la Thora et non pas celui qui l'a recu. Après, on peut sortir toute les conneries qu'on veut : La Thora présente les choses de cette manière et parler de peuple élu n'est pour moi qu'un moyen de faire passer le peuple juif comme un peuple arrogant et méprisant. Le pire, c'est que dans toutes les études religieuses c'est présenté comme ca (à moins qu'il y a peut-être des sectes juives qui le présentent autrement mais pas à ma connaissance).

Ensuite, tu devrais te renseigner sur certaines actions entreprises par Israël pour améliorer la condition de vie des palestiniens : Proposer son aide quand il y a des innondations, soigner des enfants palestiniens qui ont besoin d'une opération qui fait appel à des moyens technologiques importants, relacher les points de controles quand il y a une fête musulmane (ou libérer des prisonniers palestiniens qui n'ont pas du sang israélien sur les mians) et j'en passe. Du bétail, on le traite pas comme cela.

@Barbaros : Fais attention à ne pas basculer dans l'antisémitisme. Les Goyims désignent les personnes non juives, et si tu serais un peu moins con tu essaierais de te renseigner sur ce que la Thora véhicule comme idée à propos d'eux.

[Sargon d'Akkad]

Yoram, dés qu'on critique Israel devient-on Antisémite?

J'accepte pas cela, on a droit de critiquer tous le monde sans distinction....

Les Goyims désignent tous les personnes non-juifs, j'ai pas dis le contraire, donc les Palestiniens sont des Goyims (les troupeaux au pluriel), ai-je raison? J'ai dis le contraire?

As-tu vue une faute dans mon écrit?

La vérité est que les Arabes Israëliens sont considéraient comme des hommes de deuxième catégorie, j'ai pas raison?

[Tomcat]

La vérité est que les Arabes Israëliens sont considéraient comme des hommes de deuxième catégorie, j'ai pas raison?

Leur situation est relativement bonne comparé aux minorités "dérangeantes" des autres pays du MO comme les Kurdes,Coptes,Hazaraat, etc mais avec Liberman, tout risque de changer. Je ne vois rien de bon pour les arabes palestiniens à court terme

[Yoram]

Etant donné que tu reprends le post de Berkut et que tu introduits une pseudo-distinction juif/non-juif avec le mot Goyim. A titre informatif, Goyim est le pluriel de Goy qui veut dire peupe en hébreu ou un truc qui ressemble (nation...), je sais pas d'où tu sors ton histoire de troupeau. Goyim est utilisé pour désigner les personnes non juives, et non pas pour les désigner comme un troupeau ou je ne sais pas ce que tu veux dire.

Quand tu suis le message de Berkut en introduisant ce mot, cela conforte mon idée : Tu sembles penser que les juifs considères les autres peuples comme de la sous-merde, tandis que Berkut semble penser qu'Israël considère les palestiniens comme de la sous-merde (c'est très différent).

Tu peux critiquer Israël autant que tu veux, chacun est libre d'avoir l'opinion qu'il veut sur Israël y compris le considérer comme un Etat d'Apartheid.

Je vais te poser une question : Est-ce que tu es deja allé en Israël ? Comment peux-tu juger sur le statut des arabes israéliens en Israël ?

Les parties arabes sont presque considérés comme des partis terroristes en Israël, je te l'accorde (il y a quand même le chef d'un parti qui a collaboré avec le Hezbollah, d'autres qui encouragent la lutte armée terroriste ...) mais j'ai visité Israël plusieurs fois, et j'ai fais plusieurs viles et bien qu'en général les juifs restent entre eux et les musulmans entre eux (comme en France, en Angleterre et partout dans le monde) quand ils ont des contacts ce sont des contacts d'hommes à hommes et pas autre chose. Et outre ma propre expérience, j'ai le témoignage d'un très grand nombre d'israéliens (musulmans et juifs) qui peuvent témoigner de la nature de ces rapports.

Maintenant, si Israël Beitenou arrive au pouvoir, alors je te donnerai raison sur ce point. Jusqu'à présent, tu dis n'importe quoi à mon sens.

[TK_AK]

La vérité est que les Arabes Israëliens sont considéraient comme des hommes de deuxième catégorie, j'ai pas raison?

En tout cas j'ai l'impression qu'ils sont considérés comme un danger démographique (cf : la préoccupation de conserver le caractère juif d'Israel ) ce qui montre bien les bases malsaines de l'Etat israélien.

[cvs]

En tout cas j'ai l'impression qu'ils sont considérés comme un danger démographique (cf : la préoccupation de conserver le caractère juif d'Israel ) ce qui montre bien les bases malsaines de l'Etat israélien.

On ne peut pas le nier. Remplacement par substitution. Vu que les israéliens ont fondé l'Etat comme un refuge et selon une identité juive, c'est clair que ça les préoccupe.

Mais même en France, certains tiennent ce discours avec l'immigration.

[Tomcat]

Mais même en France, certains tiennent ce discours avec l'immigration.

Sauf que là,c'est les immigrés qui font la loi :lol: Le pen en ferait une crise

[cvs]

Sauf que là,c'est les immigrés qui font la loi  :lol: Le pen en ferait une crise

Hmm, terrain dangereux ...

[Tomcat]

Hmm, terrain dangereux ...

Pourquoi? désolé je n'ai pas compris

[Berkut]

Parce que l'on va retomber dans le débat de la propriété de la zone... Avec les sempiternel, "oui mais nous on était là avant." Même si c'est une blague, il y aura toujours quelqu'un pour la prendre au sérieux... hélas.

Quand tu suis le message de Berkut en introduisant ce mot, cela conforte mon idée : Tu sembles penser que les juifs considères les autres peuples comme de la sous-merde, tandis que Berkut semble penser qu'Israël considère les palestiniens comme de la sous-merde (c'est très différent).

C'est exact. Mais quand je parle de peuple élu, je ne fais pas forcément référence qu'aux abrutis qui ont un texte religieux à la place de la cervelle mais aussi aux politiciens de la droite plutôt (voire franchement) extrême qui se servent de prétextes religieux (tout autant que fallacieux) genre "nous sommes choisis entre tous" pour s'arroger le droit de traiter une autre population comme du bétail. Les précédents historiques en la matière ont montré que ce n'était jamais sain ou judicieux. Après qu'ils y croient ou non n'est qu'un détail, le fait est qu'ils mènent une politique visant à déshumaniser les palestiniens dans leur ensemble et quand on voit la politique de colonisation on peut se demander quelle sera la limite de ce comportement.

Sinon faut pas se leurrer, de quels vecteurs disposent les Israéliens? du pauvre SSK qui se fera couler de manière préventive tout comme une bonne partie du pays. Et pas par les ennemis séculaires mais par de vraies puissances nucléaires qui botteraient le cul au petit gamin capricieux qui ferait son caca nerveux. Quand un morveux se comporte ainsi "si c'est comme bah j'le casse, na!" il se prend une torgnole et on lui confisque son jouet. Vouloir se prendre pour ce qu'ils ne sont pas amènera une chose. La disparition de l'état d'Israël et le passage sous le giron international comme l'Allemagne en 45

[Invité]

http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?f=226&t=2065

Alors que les armes viennent provisoirement de se taire au Proche Orient, les premières leçons de l'opération « Plomb Durci » (« Cast Lead ») commencent à être tirées.

Si Israël a atteint ses objectifs tactiques sur le plan militaire, le doute reste permis quant à ses conséquences à long terme sur les relations de l'état hébreux avec ses voisins palestiniens et arabes.

Quelques fondamentaux :

Alpha : La sophistication de l'arsenal du Hamas :

Parmi les faits qui ont probablement décidé Israel a frapper aussi lourdement la Bande de Gaza figurait la menace créée le renforcement des capacités du Hamas à frapper toujours plus loin.

Des sources militaires israéliennes faisaient état de la volonté du Hamas de déployer et d'employer les armes à longue portée reçues d'Iran ces derniers mois.

La menace d'un tir d'un tir sur Tel Aviv était sérieusement prise en considération.

Pour les services de renseignements israéliens il apparaissait établi qu'au cours du second semestre 2008, le Hamas avait reçu des roquettes iraniennes Fajr-3 et Fajr-4 d'une portée respective de 43 et 70 kilomètres.

Utilisées par le Hezbollah en 2006, ces armes plaçaient Tel Aviv et la centrale nucléaire de Dimona à portée de tir de Gaza.

Ces deux cibles, hautement symboliques, n'étaient pas les seuls objectifs de valeur rendus vulnérables. De nombreux centres de commandement et bases militaires du centre et du sud d'Israël étaient potentiellement menacés.

D'un calibre de 220 mm, la roquette iranienne Fajr-4 peut délivrer une charge militaire de 70kg à 70 kilomètres. La possibilité de la munir d'une tête comportant 40.000 billes d'acier fait partie des pires cauchemars des responsables de la sécurité israélienne.

Fondées ou non, les craintes d'Israël se sont traduites sur le terrain par la recherche, en vue de leur élimination physique, des responsables des unités de tir du Hamas. Le 4 janvier 2009 les troupes israéliennes se sont focalisées sur le repérage et la mise hors d'état de nuire de Mohammed Hilu et Mohammed Shalpoch, responsables des unités de tir du Hamas pour les secteurs de Khan Younes et de Gaza Nord.

Alors que le niveau d'alerte était relevé à Tel Aviv, Rehovot ou Rishon-Le-Zion, leurs habitants ont été invités à préparer des abris utilisables en cas d'attaque. Dans le même temps, dans le nord de Gaza, les FDI inspectaient pouce par pouce, une bande de terrain de 20 km2 identifiée comme étant la zone de départ de plus de 75% des tirs de roquettes en direction d'Israël. Les infrastructures de ces 20 km2 ont été systématiquement et méticuleusement détruites.

Bravo : L'importance du renseignement et la prédominance du Shin Bet :

Après avoir tiré les enseignements de la désastreuse opération au Sud Liban en 2006 contre le Hezbollah (cf. le rapport de la commission Winograd), l'appareil sécuritaire israélien a réalisé une manœuvre quasi-parfaite dans la Bande de Gaza contre le Hamas.

Ce dernier n'était évidemment pas a la hauteur du Hezbollah, mais Israel et plus particulièrement les Forces de Défense Israéliennes (FDI) tenaient à rappeler aussi bien à l'intérieur qu'a l'extérieur du pays qu'aucune force de la région n'est en mesure de s'opposer à Israël.

Le renseignement israélien a joué un rôle majeur dans la préparation de cette opération militaire courte et intense. Pour la première fois dans l'histoire des interventions militaires dans les Territoires Occupés, c'est le renseignement intérieur qui s'est taillé la part du lion, y compris pour la désignation des cibles et objectifs à l'armée de l'air et l'armée de terre. Un rôle dévolu normalement aux services de renseignements militaire (Aman) et extérieur (Mossad) lors d'interventions précédentes, aussi bien au Sud-Liban qu'en Cisjordanie comme a Jenine par exemple.

De sources officielles israéliennes il apparaît que l'ISA (Israel Security Agency, en charge de la sécurité intérieure, connu aussi sous le nom de Shabak ou Shin Bet) a rejoint, pour la durée de l'opération, les autres organismes israéliens de renseignement au sein d'un commandement unifié. Le Shin Bet s'est surtout imposé face aux autres acteurs par sa capacité d'identification, de surveillance et de désignation d'objectifs dans la Bande de Gaza.

Pour un responsable israélien, "c'est un fait sans précédent et une pilule dure à avaler pour les autres services de renseignement que de constater que l'ISA est aujourd'hui le service le mieux informé de ce qui se passe dans les Territoires Occupés et possède la vision la plus claire de ce qu'est le Hamas".

Abattant un travail reconnu comme "considérable", l'ISA a transmis aux FDI une liste de 600 objectifs pour la seule campagne de bombardements aériens.

A titre de comparaison, Aman et le Mossad n'avaient désigné – pendant les combats de 2006 contre le Hezbollah - "que" 150 objectifs à l'Armée de l'Air. A ces 600 objectifs initiaux s'en sont ajoutés au moins 400 autres tout au long de l'opération "Cast Lead".

Utilisant son réseau d'agents de terrain, c'est le Shin Bet qui a "logé" les "opérationnels" du Hamas en vue de leur élimination par les militaires. Les mêmes sources israéliennes admettent que l'ISA a commencé son travail d'identification "au moins 1 an avant le début de l'opération".

Aux cotés de l'ISA et des autres services, l'armée de l'air israélienne a utilisé la totalité de ses moyens (humains et techniques, du drone au satellite) rassemblés au sein de sa division renseignement pour recueillir des informations sur d'autres objectifs.

L'ISA a également bénéficié des moyens de guerre électronique de l'unité 8200 pour garder en permanence le contact avec ses agents sur le terrain tout en augmentant ses propres moyens dédiés a l'écoute des communications (fax, téléphone, Internet) dans la Bande de Gaza et en Cisjordanie. Ces développement et renforcement de capacités ont permis à l'ISA non seulement de ne plus dépendre du renseignement militaire mais aussi d'être en mesure de recouper les informations fournies par ce dernier.

Enfin, l'ISA aurait également joue un rôle prépondérant dans la localisation des tunnels logistiques entre Gaza et l'Égypte, rendant ainsi possible leur destruction par voie aérienne.

Ces succès ont valu à Yuval Diskin, directeur de l'ISA, et à ses agents des félicitations appuyées du Premier Ministre Ehud Olmert et - selon certaines sources – le vif intérêt d'une agence gouvernementale US en charge des écoutes à travers le monde…

Charlie : Les conséquences des divisions internes palestiniennes :

Si on ne peut remettre en cause la qualité et la valeur des services de renseignement israéliens, il faut rappeler que ces derniers – outre leurs propres réseaux de renseignement au sein de la population palestinienne – ont bénéficié de la division et des rancœurs entre le Fatah qui règne sur la Cisjordanie et le Hamas qui fait la loi à Gaza.

L'Autorité Palestinienne, contrôlée par le Fatah, a fourni une aide importante à Israël dans le conflit contre le Hamas, appliquant sans scrupule l'adage qui veut que "l'ennemi de mon ennemi est mon ami"

L'Autorité Palestinienne a fourni aux Israéliens de nombreuses informations sur les installations (tunnels, caches d'armes, bunkers), l'organigramme et les personnalités "phares" du Hamas. Des sources palestiniennes reconnaissent même à demi-mots que ces échanges d'informations avaient débuté bien avant le déclenchement de l'opération "Cast Lead".

Malgré leur défaite lors de la guerre civile palestinienne à Gaza, le Fatah et l'Autorité Palestinienne ont conservé un réseau dense de partisans à Gaza et l'ont mis en œuvre au profit d'Israël avant et pendant l'opération militaire. Les mêmes sources reconnaissent que cette coopération entre l'Autorité Palestinienne et les forces de sécurité israéliennes ne s'est pas limitée à la Bande de Gaza mais a également eu à cœur de contrer les éventuelles tentatives du Hamas d'étendre le conflit a la Cisjordanie en prenant à partie les FDI présentes la-bas. Entamées à l'occasion de réunions entre Mohammed Dahlan (membre éminent du Fatah et chef de la sécurité de l'Autorité Palestinienne en Cisjordanie) et ses homologues israéliens, cette coopération est ensuite descendue aux niveaux inférieurs entre les responsables de l'autorité Palestinienne pour Gaza et leurs homologues israéliens.

Tout au long des combats le Hamas a d'ailleurs accusé le Fatah et l'Autorité Palestinienne de renseigner Israël et de trahir la "cause palestinienne". L'Autorité Palestinienne estime que près de 100 des victimes palestiniennes des combats seraient mortes non sous les bombes israéliennes mais suite aux tortures et exécutions sommaires commises par le Hamas à l'encontre des Palestiniens soupçonnés d'être des agents du Fatah.

Un cas déjà documenté fait référence à l'exécution par le Hamas de 6 Palestiniens dans le camp de réfugiés de Jabalya dans la nuit du 5 au 6 janvier 2009. Avant leur exécution ces hommes avaient été accusés d'avoir transmis aux services israéliens - par téléphone - des informations rendant possibles la localisation et la destruction des arsenaux et centres de commandement du mouvement islamiste dissimulés dans le camp de Jabalya.

Le Fatah a d'ailleurs dénoncé l'emprisonnement de centaines de ses membres par le Hamas, reconnaissant implicitement que l'opération israélienne n'avait pas entamé la mainmise et le contrôle du Hamas sur la Bande de Gaza.

Delta : La validation opérationnelle d'armements et d'équipements nouveaux, l'identification de lacunes, l'émergence de besoins nouveaux :

> Un nouveau fusil d'assaut pleinement satisfaisant , le MTAR-21 Tazor :

Les combats à Gaza ont vu la première utilisation opérationnelle de la dernière version en date du fusil d'assaut israélien Tavor, le Micro Tavor MTAR-21.

Depuis longtemps à la recherche d'une arme d'infanterie adaptée aux opérations en zone urbaine, les FDI semblent avoir trouvé la bonne réponse.

"Nous avons profité des opérations militaires à Gaza pour tester le MTAR-21 en situation réelle et cette arme apparaît clairement être la solution pour l'équipement de nos forces engagées dans des opérations en zone urbaine. Ses utilisateurs ont apprécié son comportement aussi bien dans les zones dégagées que surtout dans les zones urbaines de Gaza." s'enthousiasmait un officier supérieur israélien interrogé quelques heures avant la fin des opérations militaires.

La Brigade Givati avait été totalement ré-équipée avec le Micro Tavor MTAR-21 en vue des opérations à Gaza. Engagée massivement dans les opérations terrestres dès le 3 janvier, la Brigade Givati semble ne pas avoir eu à se plaindre de cette ultime évolution du TAR-21 Tavor.

Conçue par Israel Military Industries autour de la munition standard OTAN de5,.56mm, la famille d'armes Tavor semble avoir surmonté ses soucis de jeunesse.

Les FDI envisageraient de relancer l'exécution d'une commande de 15.000 TAR-21 qui avait été "gelée" en raison de défectuosités, au travers d'un avenant la modifiant en faveur de la version MTAR-21.

D'un poids nu de 2,950 kg le MTAR-21 était initialement prévu pour remplacer les Uzi et Mini-Uzi. Il pourrait également succéder aux M-4 achetés aux Etats-Unis, amplifiant ainsi la démarche des FDI visant à s'affranchir - chaque fois que c'est possible - de la dépendance aux États-Unis pour l'équipement militaire et la réalisation des missions.

Équipant déjà 2 brigades d'infanterie, en sus de la Brigade Givati, le Tavor sera très certainement l'unique fusil d'assaut en dotation dans les FDI a l'horizon 2012.

Le Tavor a déjà connu deux succès à l'exportation avec des ventes à la Géorgie et à l'Inde.

> Un système de détection des tirs d'artillerie pour les villes israéliennes

"Cast Lead" a été l'occasion pour le gouvernement israélien de révéler l'existence d'un système destiné à détecter les tirs de roquettes ou de missiles à courte portée, à déterminer les objectifs visés pour alerter les populations et à localiser le départ des coups pour leur neutralisation par des tirs de contre-batterie.

C'est Israel Aerospace Industries (IAI) qui a été chargé de développer ce système, installé en avant de la ville d' Ashkelon, pour prévenir et tenter de réduire les pertes civiles liées aux tirs de roquettes du Hamas. Utilisant les techniques de trajectographie les plus avancées et un large éventail de senseurs et capteurs, ce système repère les projectiles sur trajectoire et en détermine les points de départ et d'arrivée. "Connecté aux services d'urgence de la localité visée, il permet à ces derniers de savoir quelles sont les infrastructures menacées et de déployer au plus vite les moyens de secours adéquats" » selon IAI.

Désigné sous le nom de MC4 (Command and Control Communication Center) le système a été déployé fin décembre 2008 et peut compter sur un large éventail de cameras, radars et autres systèmes optroniques en liaison avec le système de positionnement GPS.

Testé courant 2008 dans le cadre d'un exercice de défense civile, le MC4 avait permis aux autorités civiles de réduire de manière significative le temps de réaction et d'informer plus rapidement les populations civiles des zones visées par un tir de missile ou de roquette.

Déclaré opérationnel en décembre 2008 (avant l'offensive militaire sur Gaza), le MC4 a été défini par le maire de Ashkelon, Benny Vaknin, comme "un système à faible coût permettant d'avoir, depuis une unique salle des opérations, une image précise en temps réel de la menace, nous donnant le temps nécessaire pour alerter la population et déterminer quels services de secours envoyer dans la zone qui sera touchée par le missile".

Uri Sinai, directeur général de la division Missiles & Espace de IAI, a défini le MC4 comme "le moyen, a partir du moment ou un départ de tir est repéré, de donner aux services compétents de la localité visée le temps nécessaire pour déterminer le type de secours a envoyer sur zone (médecins, génie civil ou militaire, ambulance, police ou travailleurs sociaux et psychologues) et s'assurer que la vie locale pourra continuer ou reprendre au plus vite après cette situation d'urgence".

Echo : La recherche croissante d'une indépendance nationale : le cas de l'espace

Israel exprime clairement un (relatif) besoin de réduire sa dépendance vis à vis des Etats-Unis. Le spatial devrait être considéré comme domaine pilote en ce sens dans les prochains mois.

Rendue publique fin 2008, la volonté d'Israël de disposer en propre d'un système de positionnement par satellite pourrait prendre forme dès 2009.

L'INSA (Israel NanoSatellite Association, association israélienne des nanosatellites) a confirmé vouloir montrer qu'il est possible de doter le pays d'un tel système et ce à un coût inférieur à celui de l'actuel GPS (Global Positioning System) américain.

Ayant accès aux infrastructures indiennes de lancement spatial du Satish Dawan Space Center, l'INSA a prévu de lancer au moins l'un des deux démonstrateurs technologiques en construction au cours du 2e semestre 2009 pour valider le type de plateforme utilisé par la suite.

Raz Tamir, directeur de l'INSA mais aussi du département nanosatellite de IAI, croit que le projet peut "valider certaines technologies spatiales nationales et que cette nouvelle génération de satellites pourrait remplacer, à des coûts défiant toute concurrence, les satellites actuellement en service".

Prévus pour être assemblés en moins d'un an et d'un poids avoisinant les 10kg, ces satellites permettraient des économies d'échelle considérables.

IAI estime le coût unitaire d'une telle plate-forme à 150.000 dollars et qu'il en faudrait 60 pour former une constellation LEO (LEO, low-earth orbit, orbite basse) offrant une couverture complète et constante de la Terre.

A titre de comparaison, un satellite standard en orbite basse revient à 15 millions de dollars et, à ce jour seul Boeing en Occident a déjà construit et lancé avec succès un nanosatellite.

L'INSA, fondé par des spécialistes israéliens de l'aérospatiale en 2006, se fait fort de rassembler les compétences nationales nécessaires à la réalisation de ce projet mais ne ferme pas la porte pour autant à des collaborations avec des compagnies étrangères.

A ce jour, en Israël, les sociétés suivantes ont répondu à l'appel :

Rokar (dont BAE Systems est actionnaire) pour le système de navigation,

Accubeat pour l'horloge atomique embarquée,

ABSL Solutions pour les batteries lithium-ion,

Technion (Israel Institute of Technology) pour l'ordinateur de bord.

Nombre d'observateurs remarquent la grande proximité de ces sociétés avec les FDI, quand elles ne sont pas tout simplement contrôlées par l'État israélien lui-même, et se demandent ce qui pourrait se passer dans le dossier iranien - par exemple - si Israël venait à disposer de son propre système de guidage et de positionnement pour certains de ses armements.

A ce jour, seuls deux pays disposent d'un système de positionnement par satellite opérationnel : les États-Unis avec le système GPS et la Russie avec le système GLONASS.

Foxtrott : Tests et utilisation d'armements air-sol majoritairement nationaux :

Alors que la polémique enfle sur l'usage d'obus au phosphore blanc par l'artillerie des FDI, l'offensive sur Gaza a été l'occasion de voir les forces aériennes israéliennes utiliser les bombes GBU-39 reçues des États-Unis en décembre 2008 mais aussi des armes produites localement.

Pour la GBU-39, une arme de petit calibre et d'un poids réduit (113kg) destinée à la destruction d'objectifs durcis et/ou profondément enterrés, les estimations de munitions tirées divergent mais la fourchette haute de l'estimation estime à 500, sur 1.000 commandées en septembre et livrées en décembre 2008, le nombre de GBU-39 larguées sue Gaza pendant "Cast Lead".

Les aviateurs israéliens ont aussi utilisé des versions améliorées de la Runway Attack Munition (RAM) développée initialement par IMI pour détruire les terrains et pistes d'aviation.

Les RAM sont la version la plus récente et la plus moderne de la RPB (Runway Penetrating Bomb) développée par IMI lors de la Guerre des Six Jours.

La version PB500A1, redessinée autour d'une charge plus puissante (bombe de 425kg guidée par laser), de cette arme semble avoir causé des dégâts équivalents à ceux de la GBU-28 – une bombe américaine de 2 tonnes que les FDI ont également en dotation - et être responsable de la majeure partie des destructions de tunnels à la frontière avec l'Égypte.

[Invité]

"Cast Lead" : Succès militaire mitigé, désastre politique ?

Alpha : le Hamas ne s'est pas écroulé :

Si la puissance de feu du Hamas a été significativement réduite par l'opération militaire israélienne, la menace qu'elle constitue n'a pas disparu pour autant et le réarmement, via les tunnels à la frontière égyptienne pourrait reprendre très rapidement.

Sur un arsenal évalué entre 2 et 3.000 roquettes, le Hamas en a tiré au moins 600 pendant qu' Israël en détruisait au moins 1200. Il resterait donc, peu ou prou, au mouvement palestinien le tiers de son arsenal.

Pendant les combat, quelques 500 combattants palestiniens auraient été tués tandis que les FDI en capturaient une centaine d'autres.

D'un point de vue militaire, le Hamas avait intérêt à un arrêt rapide des combats. Etranglé par les FDI, il devait sauvegarder ce qui restait de son arsenal pour prétendre continuer à exister en tant que force militaire.

Si le Hamas s'est risqué à lancer quelques roquettes juste après la cessation des combats, défiant ainsi la puissance militaire israélienne, il semble surtout que l'organisation a réussi à sauvegarder ses chefs et surtout ses chefs militaires.

Malgré la poursuite par Israël des assassinats ciblés, comme ceux des chefs des 5 brigades du Hamas à Gaza (15.000 combattants selon les services de renseignements israéliens), le commandement des Brigades Ezzedine al Qassam semble bien avoir survécu à l'orage de feu et d'acier qui s'est abattu sur le territoire de Gaza.

Le 8 janvier 2009 les FDI ont visé la maison de Mahammed Sanour, commandant de brigade pour la zone de Khan Younes. L'ampleur de l'explosion a confirmé que l'habitation servait très certainement d'entrepôt d'armes, mais ses occupants habituels n'étaient apparemment pas présents.

Mêmes causes et mêmes effets à Rafah où Raad Al Tur, commandant de brigade, et son adjoint Yasser Natat sont toujours vivants, à Gaza ville pour Ahmed Jabari (chef d'état-major et responsable des forces du Hamas) et dans le nord pour Ahmed Andour.

Au-delà des discours de victoire dans le camp du Hamas, il est à craindre que le mouvement ne ressorte effectivement renforcé de ce conflit. L'opinion publique palestinienne est, certes, actuellement dans la confusion mais le Fatah est le probablement le grand perdant de cette histoire.

D'abord parce que la population de Gaza ne pardonne pas à Abbas et son gouvernement sa discrétion pendant que les bombes tombaient.

Ensuite, parce qu’en Cisjordanie même, des manifestations et mouvements d'humeur ont eu lieu alors que ce territoire est habituellement mieux quadrillé et encadré par le Fatah.

La perspective d'élections générales palestiniennes en 2010 va amener le Hamas à pousser l'avantage en essayant de s'implanter en Cisjordanie. Et en cas d'élections "ouvertes et démocratiques", une victoire du Hamas est plus que probable. Comment réagiraient Israel et la communauté internationale - qui ont nié le résultat des élections de 2006 en refusant de discuter avec le gouvernement pourtant élu par les Palestiniens - si le Hamas devenait majoritaire sur l'ensemble des Territoires Occupés ?

Bravo : "A vaincre sans péril...", les critiques internes sont d'autant plus fortes :

Des tankistes sur leurs Merkava faisant le V de la victoire en quittant Gaza, des journaux titrant sur le même terme, un Premier Ministre assurant que "Plomb Durci a atteint ses objectifs et même au-delà", l'impression d'un pays faisant bloc derrière ses chefs n'a pas tenu longtemps. Dès la fin des hostilités l'apparent consensus national israélien a volé en éclats.

Dans la jeune démocratie qu'est Israël, la liberté de ton autorisée et prise par les composantes de l'opinion publique et des grands corps du pays sur des sujets aussi sérieux qu'une guerre peut surprendre, y compris les observateurs venus de "vieilles" démocraties européennes.

Des officiers (sous couvert de l'anonymat cependant) ont exprimé dans la presse leurs interrogations et leur surprise sur les félicitations reçues, vu la faiblesse de l'ennemi, ne trouvant "aucune gloire à avoir combattu des gens armés de simples Kalachnikov et de RPG, sans armements ni compétences comparables à ceux du Hezbollah par exemple".

Plus surprenantes encore, les déclarations de Yuval Diskin, patron du Shin Bet (sécurité intérieure), dans la presse, deux jours seulement après la fin des combats, prévoyant "la remise en service des tunnels détruits d'ici un trimestre, les tunnels non détruits servant déjà probablement au réarmement du Hamas, sans espoir qu'un contrôle plus sévère de la frontière avec l'Égypte ne modifie franchement grand chose à cette situation".

Dans la classe politique, Silvan Shalom (numéro 2 du Likoud) regrettait que "Israël n'a rien obtenu des objectifs initiaux de la campagne militaire lancée le 27 décembre" tandis que des représentants de la mouvance ultra-orthodoxe s'en prenaient violemment au gouvernement pour n'avoir pas prévu de libérer Gilad Shalit retenu prisonnier par le Hamas depuis le mois de juin 2006.

Charlie : Des répercussions lourdes pour la politique étrangère d'Israël :

> L'accroissement de l'isolement diplomatique :

L'opération militaire israélienne a renforcé accentuées les divisions entre pays arabes, mais pas forcément à son avantage.

"Plomb durci" a renforcé les clivages, mais au détriment des pays arabes dits "modérés", proches de l'Occident. A l'occasion du sommet arabe au Koweït, Amr Moussa, secrétaire général de la Ligue Arabe, avait prévenu que "le navire arabe est en train de couler" et que la recherche d'un consensus sur la question palestinienne allait désormais donner lieu à des échanges féroces.

Si l'Égypte et l'Arabie Saoudite ont cherché, dès le début du conflit, à apparaître neutres, ils n'en ont pas moins "apprécié" de voir le Hamas affaibli temporairement, dans la mesure où, derrière le mouvement palestinien apparaît encore et toujours leur pire cauchemar à l'échelle régionale : l'Iran des Mollahs.

Plus gênantes pour Israel ont été les ruptures successives de relations diplomatiques provoquées par le conflit. Si ces relations - d'une manière générale - pesaient peu du point de vue économique comme politique, elles n'en avaient pas moins valeur de symbole.

L'ambassade d'Israël en Mauritanie, la seule en pays arabo-musulman, a été fermée très rapidement. La junte militaire au pouvoir à Nouakchott n'a pas eu de mots assez durs envers Israël après le déclenchement des hostilités.

Si la Mauritanie, comme le Venezuela et la Bolivie, comptent peu pour Israel, il n'en va pas de même du bureau commercial qu'Israël entretenait à Doha au Qatar. L'émir du Qatar, le Sheikh Al-Thani, n'a que peu goûté la campagne militaire israélienne qui a mis à terre les efforts entrepris par le petit émirat pour devenir un médiateur incontournable au Moyen Orient. L'émir qatari (fondateur et pourvoyeur de fonds de Al Jazeera) semble avoir pris le parti du Hamas et la fermeture du bureau de Doha aura des conséquences économiques sensibles pour Israël. Enfin, le Premier Ministre turc Erdogan - outre les propos très durs tenus vis-à-vis d'Israël - a mis un terme à sa médiation entre Israël et la Syrie.

> La violence des réactions à l'opération militaire :

Israel n'avait certainement pas prévu d'éliminer le Hamas en trois semaines d'opérations. Mais l'ampleur et la violence des réactions internationales à cette campagne n'avait pas non plus été prévue par les responsables politiques et militaires israéliens.

Jamais a l'occasion des campagnes militaires israéliennes dans les Territoires Occupés comme dans les pays voisins, la critique n'avait été aussi virulente. De "Paix en Galilée" à "Raisins de la Colère" au Liban en passant par les opérations dans les villes palestiniennes comme Jenine, aucune opération n'avait, auparavant, entraîné autant de réactions fortement négatives contre Israël.

L'usage des canons de chars et de l'artillerie lourde sur des zones surpeuplées, a durablement mis à mal l'image internationale d'Israël et provoqué de vives critiques au sein même de la communauté nationale israélienne.

"Israël, qui se voulait une lumière pour les nations, est aujourd'hui fière d'avoir adopté l'échelle de valeurs de Vladimir Poutine. Si c'est cela la victoire, malheur aux vainqueurs", a écrit le commentateur militaire Ofer Shelah dans le journal israélien Maariv.

> Vers d'éventuelles poursuites judiciaires internationales :

Ban Ki-Moon, secrétaire général des Nations Unies, a demandé des comptes à Israël lors d'une visite des complexes onusiens bombardés par l'armée israélienne. Appelant à une enquête "approfondie", il a qualifié ces bombardements "d'attaques scandaleuses et totalement inacceptables", des mots d'une violence rare dans le langage diplomatique.

Des ONG comme Amnesty International et Human Rights Watch ont commencé à enquêter sur l'usage par les FDI d'obus au phosphore. En Israël même, les journaux Haaretz et Maariv ont publié des enquêtes sur l'utilisation d'une vingtaine de ces mêmes obus sur la localité de Beit Lahiya, qualifiée par Amnesty de "crimes de guerre".

Moins d'une semaine après la fin des combats, le ministre de la justice de l'Autorité Palestinienne Ali Kasham, a rencontré à La Haye, le procureur de la Cour pénale internationale (CPI), Luis Moreno Ocampo.

Le ministre palestinien a déposé une déclaration de compétence auprès du greffe de la juridiction internationale.

Chargée de poursuivre les responsables de génocide, crimes contre l'humanité et crimes de guerre, la Cour pénale internationale ne peut poursuivre que les ressortissants d'États qui ont ratifié son statut ou qui ont commis des crimes sur le territoire de tels États. Or ni Israël ni l'Autorité Palestinienne ne l'ont fait. Une disposition prévoit cependant que, faute de ratification, un État peut donner à la Cour une compétence ad hoc, ce qu'a fait le ministre palestinien.

Si les Territoires Occupés ne constituent pas un État, comme le soulignent plusieurs juristes, la déclaration déposée au greffe de la Cour pourrait conduire le procureur à ouvrir une information judiciaire, pour déterminer s'il est ou non compétent.

La perspective de voir de militaires israéliens comparaître devant un tribunal international est toutefois faible, pour ne pas dire nulle.

Non seulement il faudrait pour cela que la CPI se déclare compétente, mais une résolution du Conseil de sécurité doit instituer un Tribunal international et/ou autoriser la CPI à se saisir d'un tel dossier comme cela a été le cas pour la Sierra Leone ou, plus récemment la République Démocratique du Congo. L'adoption d'une telle résolution est purement inimaginable, les Etats-Unis ne pouvant faire autrement que d'y opposer un veto.

Enfin, la "realpolitik" rend illusoire toute action de ce genre puisque selon l'adage "vae victis" seuls les vaincus passent en jugement. Nuremberg et Tokyo n'ont jamais rendu justice aux populations allemandes ou japonaises victimes des bombardements des forces alliées. Israël n'entre pas dans la catégorie des gouvernements qui ont failli en entraînant leur pays dans leur perte comme au Rwanda ou en ex-Yougoslavie et ses forces armées ne sont pas une bande de miliciens et de soudards coupables de crimes massifs comme les milices congolaises dont les responsables sont actuellement jugés à La Haye.

La menace est cependant prise très au sérieux puisque, devant les limites de la justice internationale, certains pays se sont dotés de la "compétence universelle" pour pouvoir juger, sur leur sol, des crimes éventuellement commis ailleurs, sans pour autant qu'un de leurs citoyens ait été victime de ces crimes. La Belgique et l'Espagne, par exemple, ont été à la pointe de ce mouvement ces dernières années.

Ce ne serait pas en réalité une "première" pour Israël puisque deux plaintes déposées ces dernières années devant des juridictions espagnole et britannique sont toujours actives et en cours d'instruction et ont très fortement entravé la liberté de mouvement des officiers israéliens mis en cause.

Daniel Friedmann, ministre de la justice, et Menahem Mazuz, procureur général d'Israël, ont d'ors et déjà conseillé au gouvernement de rassembler les vidéos prises par les FDI durant les opérations et d'étendre la censure militaire à tous les officiers des unités impliquées dans selles-ci.

Le journal Yediot Aharonot rapportait, dès le 23 janvier 2009, qu'outre le chef d'état-major Gabi Ashkenazi, le chef de l'armée de l'air Ido Nehoustan et le général Yoav Galant chef du commandement Sud des FDI (qui englobe Gaza), les FDI soumettraient à approbation préalable tout déplacement hors du pays d'une centaine d'officiers.

Certains observateurs comme Antoine Bernard, directeur de la Fédération Internationale des Ligues des Droits de l'Homme, estiment que les FDI ont bouclé Gaza pendant les hostilités pour restreindre l'accès aux preuves des violations des droits de l'homme mais craignent aussi que le Hamas et Israël ne parviennent à s'entendre, en cas d'ouverture d'une enquête indépendante, pour saisir le prétexte "de la reconstruction pour détruire les preuves, toutes les preuves."

[Tomcat]

Merci pour les articles Wolfmoy mais la vision de la guerre est différente pour un peuple sous tension et formaté par les slogants de l'extrême droit. L'habitant d'Ashkelon ne voit que le nombre d'alerte de roquettes qui est quasi nul comparé à il y a quelques semaine, le reste, il s'en tape royalement

J'ai me posais une question (oui encore sur le trône, décidément, c'est un haut lieu de réflexion :lol:) Israel Beitnenou et le Likoud vont récolter la plus grande partie des votes des religieux et ultra religieux qui sont contre les services militaires pour les étudiants de la Thora, quelle est leur position respective sur ce problème?

[TK_AK]

Le taux de participation aux législatives israéliennes était plus élevé mardi que lors du dernier scrutin en 2006, cinq heures après le début du vote, selon la commission centrale des élections. Lire la suite l'article

Le taux de participation était de 23,4% à 12h00 (10h00 GMT), soit 2% de plus qu'en 2006, alors qu'une partie des sondages laissaient au contraire prévoir une faible participation.

Les bureaux de vote ont ouvert à 07h00 (05h00 GMT) et doivent fermer à 22h00 (20h00 GMT). Les trois chaînes de télévision donneront alors leurs premières estimations.

Selon les commentateurs, un fort taux de participation est généralement plutôt favorable aux grands partis, tels que le Likoud (droite), Kadima (centre-droit), travaillistes (centre-gauche).

Le taux de participation aux élections n'a cessé de diminuer ces dernières années pour atteindre son niveau le plus bas en 2006, avec 63,5%.

Le président Shimon Peres a appelé à la radio ses concitoyens à aller voter. "On ne peut pas garantir que notre pays restera démocratique si on ne prend pas part aux élections", a-t-il affirmé.

AFP

[Durandal2]

Vous avez légèrement craqué là je crois...

Peuple élu, deja c'est une belle connerie. Pour avoir fait des études juives, les choses ne sont pas du tout présenté comme cela : Le peuple hébreu est présenté comme celui qui a accepté la Thora et non pas celui qui l'a recu. Après, on peut sortir toute les conneries qu'on veut : La Thora présente les choses de cette manière et parler de peuple élu n'est pour moi qu'un moyen de faire passer le peuple juif comme un peuple arrogant et méprisant. Le pire, c'est que dans toutes les études religieuses c'est présenté comme ca (à moins qu'il y a peut-être des sectes juives qui le présentent autrement mais pas à ma connaissance).

Ensuite, tu devrais te renseigner sur certaines actions entreprises par Israël pour améliorer la condition de vie des palestiniens : Proposer son aide quand il y a des innondations, soigner des enfants palestiniens qui ont besoin d'une opération qui fait appel à des moyens technologiques importants, relacher les points de controles quand il y a une fête musulmane (ou libérer des prisonniers palestiniens qui n'ont pas du sang israélien sur les mians) et j'en passe. Du bétail, on le traite pas comme cela.

@Barbaros : Fais attention à ne pas basculer dans l'antisémitisme. Les Goyims désignent les personnes non juives, et si tu serais un peu moins con tu essaierais de te renseigner sur ce que la Thora véhicule comme idée à propos d'eux.

Yoram c'est un peu plus vrai dans les misvets.

Maintenant critiquer la thora quand tu as comme livre de chevet un coran et même une bible ca me fais doucement rigoler, deux livres qui compilent la haine, c'est pas dur de ce faire une idée vous pouvez les lire en ligne.

La thora, talmud et misvets sont plus de la tradition écrite c'est même d'un point de vue historique très intéressant a lire. c'est une page d'histoire figé dans le temps.

il faut juste oublier les passages sur les égyptiens et les cananéens.

Conclusion tu peu critiquer la brindille dans l'œil du voisin mais pense que tu as toi une poutre dans le tiens.

Oui je sais c'est une variante ^^

Conclusion de la conclusion il est plus que temps d'oublier un peu les vieux livres de prières..

Que les vieux marchent encore a ça je peu le comprendre, mais des jeunes c'est désespèrent.

[loki]

résultat des élections : Kadima en tête mais la droite nationaliste est majoritaire au parlement

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/02/11/kadima-et-le-likoud-revendiquent-la-victoire-en-israel_1153631_3218.html#ens_id=1149671

Dans un "chat", Michel Bôle-Richard, correspondant du "Monde" à Jérusalem, estime que "le processus de paix est mort" si Nétanyahou est appelé à former un gouvernement :

http://www.lemonde.fr/international/article/2009/02/11/israel-l-electorat-de-gauche-a-vote-utile_1153687_3210.html#ens_id=1149671

[cvs]

Dans un "chat", Michel Bôle-Richard, correspondant du "Monde" à Jérusalem, estime que "le processus de paix est mort" si Nétanyahou est appelé à former un gouvernement :

http://www.lemonde.fr/international/article/2009/02/11/israel-l-electorat-de-gauche-a-vote-utile_1153687_3210.html#ens_id=1149671

Je dirais plutôt suspendu.

Ceci dit, c'était prévisible qu'israéliens et palestiniens se radicalisent. Enfin bon,  même si c'est Livni qui est choisie et qui forme un gouvernement, elle sera obligée de composer avec les idées nationalistes.

[PGM]

Je dirais plutôt suspendu.

Ceci dit, c'était prévisible qu'israéliens et palestiniens se radicalisent. Enfin bon,  même si c'est Livni qui est choisie et qui forme un gouvernement, elle sera obligée de composer avec les idées nationalistes.

Je dirais même que ce processus (que se soit la feuille de route ou Annapolis) est mort depuis déjà quelques années.

Je ne comprend pas comment après ce qui s'est passé à Gaza, certains évoquent encore un processus de paix.

nota: depuis la mise en place de la feuille de route (du quartet), la cisjordanie a accueillit 100 000 colons supplémentaire ! donc de quel processus parlons-nous. Parce qu'il y a bien un prcessus en cours, mais ne concerne en rien la paix.

PGM

[loki]

Je dirais plutôt suspendu.

Ceci dit, c'était prévisible qu'israéliens et palestiniens se radicalisent. Enfin bon,  même si c'est Livni qui est choisie et qui forme un gouvernement, elle sera obligée de composer avec les idées nationalistes.

4 ou 5 ans de netanyahou avec toutes les inconnues ( guerres etc.......... ) et le maintien du processus de colonisation risquent de rendre toujours plus difficiles un accord de paix et une séparation

à ce rythme, il ferait bien de négocier un état bi-national avec le droit de vote pour tous ( oui je rêve  ;)  )

[loki]

Le Monde : Les élections israéliennes menacent le processus de paix

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/02/12/les-resultats-des-elections-israeliennes-menacent-le-processus-de-paix_1154173_3218.html

[cvs]

Les partis religieux ne veulent pas de Lieberman. Car il veut obliger tout le monde à fare le service militaire, et il ne veut pas donner d'argent aux religieux.

Du coup, même Netanyahu aurait du mal pour faire sa coalition.

[Mani]

Le parti de Avigdor Lieberman ne me semble pas être un obstacle à un gouvernement de coalition israélienne.

Ce chef et son parti devra de toute manière faire des concessions politiques lors d'une participation à une formation gouvernementale.

P.S. : c'est quoi des "Arabes" israéliens, ce ne sont pas des Palestiniens réellement sous fausse identité ou interprétation israélienne ?!

[loki]

P.S. : c'est quoi des "Arabes" israéliens, ce ne sont pas des Palestiniens réellement sous fausse identité ou interprétation israélienne ?!

il s'agit de citoyens israéliens d'origine arabes ( à la base des palestiniens de 1947/48 qui ont réussi à rester ou qui ont pu revenir en 1948/49 suite à des pressions des USA : ils étaient environ 100000 en 1950 )

on les différencie des palestiniens qui eux n'ont pas la citoyenneté israélienne