Israël et voisinage.

[Tomcat]

Il existe une nuisance israelienne en Iran, les assassinats de scientifiques ou du général responsable du programme balistique ont plus d'impact que la guérilla kurde ou baloutche.

Pour ce qui est de la guerre démographique, pour que ça fonctionné, il faudrait une guerre d'usure, ce à quoi le Hezbollah a été convaincu de renoncer (la frontiere nord n'a de fait jamais été aussi calme depuis 6 ans), de même que le Hamas, ce dont il faut convaincre le Hamas maintenant, c'est d'imposer son autorité aux autres groupes et les contraindre à respecter la trêve. Et il existe une autre guerre d'usure qui se joue sur l'économie, et les sanctions n'auraient jamais été aussi intenses si les américains et les occidentaux ne voulaient pas éviter une attaque israelienne.

Ma référence à la démographie iranienne ou turque était faite pour illustrer la capacité de ses pays à affronter une rébellion kurde boostée par un apport israélien en armes et conseillers. Il n'est pas question pour le Hamas ou le Hezbollah de se lancer dans une guerre d'usure avec l'Israel visant à éliminer un par un sa population mais de mettre en place un climat général de faible menace diffuse et perceptible dans la population israélienne qui n'a rien avoir avec les vaillants combattants des Kibboutz capables d'endurer des conditions de vie difficiles.

[Jabotinsky]

Parait que qu'une vidéo bien faite vaut 10 000 mots.

Pourquoi Israël ne peut pas, sauf à se suicider officiellement, revenir aux lignes d'armistice 1949, dites abusivement "frontières de 67", nous sommes sur un forum avec des intervenants ayant un minimum de culture militaire et geo-stratégique non ?

On comprend mieux pourquoi ce qu'on appelle abusivement "colonies" est vital.

[Tancrède]

On comprend mieux pourquoi ce qu'on appelle abusivement "colonies" est vital.

Quel que soit le côté duquel on se place, quelle que soit l'opinion qu'on a sur le conflit (si on en a une), y'a t-il une seule raison pour ne pas appeler cela "colonisation"? A toutes les définitions du terme, le fait répond, qu'on soit pour ou contre.

[Raoul]

Quel que soit le côté duquel on se place, quelle que soit l'opinion qu'on a sur le conflit (si on en a une), y'a t-il une seule raison pour ne pas appeler cela "colonisation"? A toutes les définitions du terme, le fait répond, qu'on soit pour ou contre.

Bof, ce ne serait pas la première fois que des ultras pratiquent un "terrorisme" intellectuel basé sur la confusion des mots. Je rappelle qu'il peut être dangereux de se déclarer antisioniste, tant ce terme est de plus en plus souvent assimilé à antisémite.

[scorpion-rouge35]

[Joab]

Ma référence à la démographie iranienne ou turque était faite pour illustrer la capacité de ses pays à affronter une rébellion kurde boostée par un apport israélien en armes et conseillers. Il n'est pas question pour le Hamas ou le Hezbollah de se lancer dans une guerre d'usure avec l'Israel visant à éliminer un par un sa population mais de mettre en place un climat général de faible menace diffuse et perceptible dans la population israélienne qui n'a rien avoir avec les vaillants combattants des Kibboutz capables d'endurer des conditions de vie difficiles.

Justement, pour mettre en place ce climat qui pousse à l'emigration partout en Israel, il faut que ce qui arrive à certaines villes du sud (des tirs de roquettes sur une longue periode) se reproduise ailleurs, c'est ça que j'appelle guerre d'usure. Je ne parle pas de guerre d'usure dans le sens d'attrition démographique.

L'emigration en Israel, c'est le fait d'une élite éduquée qui trouve de meilleurs opportunité ailleurs, pas une affaire de sécurité. Ceux qui vivent dans les villes frappées par es roquettes n'émigrent pas et pour une raison simple, ils sont malheureusement souvent trop pauvres et pas assez qualifiés pour vivre ailleurs. (les villes frontalières avec Gaza sont parmi les plus pauvres du pays).

Pour revenir à la guerre de Gaza, le vrai perdant dans cette histoire est à mon avis et malheureusement Abbas (le seul gars raisonnable du coin), les autres protagonistes (Hamas, Israel et surtout Egypte) ont chacun marqué des points, lui et son autorité n'ont servi à rien dans cette histoire.*

Bof, ce ne serait pas la première fois que des ultras pratiquent un "terrorisme" intellectuel basé sur la confusion des mots. Je rappelle qu'il peut être dangereux de se déclarer antisioniste, tant ce terme est de plus en plus souvent assimilé à antisémite.

Ce qui me gène avec ce terme (antisioniste) c'est que je ne sais pas ce qu'il signifie. Dans un contexte juif, les anti-sionistes de tel ou tel pays, c'étaient les Juifs qui refusaient d'aller vivre en Israel parce qu'ils se considéraient appartenir à leur pays natal ou à une autre nation (voir, à aucune nation du tout) ou alors qu'ils considèrent le peuple Juif comme une nation, mais qui doit avoir une autonomie culturelle-politique dans les différents pays dans lequel elle est répartie (il y avait un courant nationaliste de gauche avant la Shoah qui soutenait cette option, le Bund) ou alors pour certains ultra orthodoxe, que les Juifs sont une nation, mais qui ne doit etre indépendante qu'avec la venue du Messie. Aujourd'hui, beaucoup de ses définitions sont soit anachroniques (les rapports entre Diaspora et Israel sont trop complèxe pour etre décrit par ce terme), soit largement minoritaires, et surtout, sans rapport avec les relations entre l'état Juif et les arabes. C'est pour cette raison que je ne vois pas ce que ce terme signifie à notre époque et repris par des non juifs.

[Raoul]

Ce qui me gène avec ce terme (antisioniste) c'est que je ne sais pas ce qu'il signifie. Dans un contexte juif, les anti-sionistes de tel ou tel pays, c'étaient les Juifs qui refusaient d'aller vivre en Israel parce qu'ils se considéraient appartenir à leur pays natal ou à une autre nation (voir, à aucune nation du tout) ou alors qu'ils considèrent le peuple Juif comme une nation, mais qui doit avoir une autonomie culturelle-politique dans les différents pays dans lequel elle est répartie (il y avait un courant nationaliste de gauche avant la Shoah qui soutenait cette option, le Bund) ou alors pour certains ultra orthodoxe, que les Juifs sont une nation, mais qui ne doit etre indépendante qu'avec la venue du Messie. Aujourd'hui, beaucoup de ses définitions sont soit anachroniques (les rapports entre Diaspora et Israel sont trop complèxe pour etre décrit par ce terme), soit largement minoritaires, et surtout, sans rapport avec les relations entre l'état Juif et les arabes. C'est pour cette raison que je ne vois pas ce que ce terme signifie à notre époque et repris par des non juifs.

Sérieux ?

C'est vrai que le terme est un peu galvaudé et mérite d'être précisé.

Au sens strict c'est la négation du droit des juifs à disposer d'un Etat. Si on s'arrête à là, je ne suis pas antisioniste.

Au sens plus moderne (et je pense qu'il est partagé par pas mal de monde) : il s'agit du refus de voir l'Etat des juifs (Etat qui existe donc) s'étendre de façon continue et illégale. Et là, je suis foncièrement antisioniste.

[Joab]

Au sens plus moderne (et je pense qu'il est partagé par pas mal de monde) : il s'agit du refus de voir l'Etat des juifs (Etat qui existe donc) s'étendre de façon continue et illégale. Et là, je suis foncièrement antisioniste.

Premièrement; Ca n'a pas le moindre rapport avec le sionisme. Le sionisme, c'est d'abord et avant tout l'indépendance des Juifs (qui est à mon sens menacé aussi bien par l'Iran que par la dépendance d'Israel envers les Etats Unis). S'il devait y avoir un choix entre un état Juif sur une partie d'Israel et et la totalité de la terre d'Israel sans majorité juive, la position "sioniste" serait la première.

Deuxièmement: Israel ne s'étend pas indéfiniment (ce qui est physiquement impossible lol), mème les plus expansionistes ont une limite, et par ailleurs en 60 ans d'histoire, Israel a aussi evacué des territoires conquis (Sinai, Gaza, sud Liban en 49).

[Yoram]

Le problème de l'antisionisme, c'est qu'il y en a beaucoup qui se cachent derrière ce terme pour dissimuler de l'antisémitisme pur et dur.

Dieudonné en est un exemple médiatisé, mais ce n'est pas le seul et loin de là.

Ce qui est d'ailleurs frappant, c'est que dans les grandes manifestations antisionistes, il y a toujours des propos antisémites.

[Raoul]

Peut-être mais l'antisionisme est une position politique tout ce qui a de légale et respectable.

Vouloir à tout prix le faire assimiler à de l'antisémitisme participe de ce que j'appelle plus haut un terrorisme intellectuel.

[Zalmox]

Le vocable "anti-sioniste" est le cache-sexe de ceux qui ne peuvent pas exprimer leur anti-judaïsme ou juste une critique envers les Juifs  sans tomber sous les foudres de la loi.

Moi, je garde la définition du sionisme selon les idées de Theodor Herzl. Il est d'ailleurs cocasse que des "antisémites" (je n'utilise pas ce mot, invention juive et qui est de surcroît inexact (les arabes ont aussi une langue sémitique), comme l'islamophobie est une invention musulmane, préférant le mot anti-judaïsme) qui voudraient voir les juifs partir d'autres pays qu'Israël se revendiquent "anti-sionistes".

[Raoul]

Deuxièmement: Israel ne s'étend pas indéfiniment (ce qui est physiquement impossible lol), mème les plus expansionistes ont une limite, et par ailleurs en 60 ans d'histoire, Israel a aussi evacué des territoires conquis (Sinai, Gaza, sud Liban en 49).

C'est normal qu'il évacue des territoires conquis par la forces, non ?

Par contre c'est inacceptable qu'il conserve et continue la colonisation. Les territoires "rendus" que tu cites n'ont jamais été reconnus comme appartenant à Israel.

Il faut faire preuve d'une vraie habileté de contorsioniste pour tenter de faire accepter ou tolérer l'accaparation de teritoire appartenant à autrui.

Ce problème est fondamental et ne peut être absent d'une résoution future du conflit.

Tant qu'Israel continuera dans cette voie il ne pourra - à mes yeux du moins - apparaître comme une victime innocente, quel que soit le nombre de kassam que le hamas pourra tirer.

[Zalmox]

Là où le bât blesse, c'est d'une part le partage de la Palestine mandataire faisait un patchwork des territoires juifs et arabes et en plus Jérusalem devait être internationalisé.

Ensuite, la demande arabe du retour des réfugiés et leur descendants sur les terres qu'ils occupaient avant menace démographiquement le caractère juif de l'État d'Israël et est à l'encontre du sionisme pour le foyer national juif. C'est une pierre d'achoppement qui a empêché tout accord valable, à deux doigts.

Je suis sceptique sur un accord entre des bonnes volontés. Primauté à la force, hélas.

[Tomcat]

Là où le bât blesse, c'est d'une part le partage de la Palestine mandataire faisait un patchwork des territoires juifs et arabes et en plus Jérusalem devait être internationalisé.

Ensuite, la demande arabe du retour des réfugiés et leur descendants sur les terres qu'ils occupaient avant menace démographiquement le caractère juif de l'État d'Israël et est à l'encontre du sionisme pour le foyer national juif. C'est une pierre d'achoppement qui a empêché tout accord valable, à deux doigts.

Je suis sceptique sur un accord entre des bonnes volontés. Primauté à la force, hélas.

Selon les termes de l'initiative de paix de la ligue arabe de 2002, réafirmé à à Ryad en 2007, puis à Damas en 2008, ce qui est demandé c'est une solution "juste" à la question du retour des réfugiés et non un retour de TOUS les réfugiés et leur descendants.

Bref la voie est toujours ouverte à une compensation des réfugiés et leurs descandants et un retour limité qui ne menacerait pas la démographie de l'Etat Juif. Pour ce qui est des compensations, l'Israel pourra même faire jouer le pirnicpe de la réciprocité et exiger de même pour les dizaines de milliers de juif chassés de force des pays arabes et dont les biens ont été saisis (notamment en Irak).

[Jojo67]

Selon les termes de l'initiative de paix de la ligue arabe de 2002, réafirmé à à Ryad en 2007, puis à Damas en 2008, ce qui est demandé c'est une solution "juste" à la question du retour des réfugiés et non un retour de TOUS les réfugiés et leur descendants.

Bref la voie est toujours ouverte à une compensation des réfugiés et leurs descandants et un retour limité qui ne menacerait pas la démographie de l'Etat Juif. Pour ce qui est des compensations, l'Israel pourra même faire jouer le pirnicpe de la réciprocité et exiger de même pour les dizaines de milliers de juif chassés de force des pays arabes et dont les biens ont été saisis (notamment en Irak).

Tiens, c'est pas mal ça.  =) C'est sûr que le retour de tous les réfugiés palestiniens (ou d'un trop grand nombre d'entre-eux) reviendrait à détruire l'identité de l'Etat d'Israël.

[Tomcat]

Tiens, c'est pas mal ça.  =) C'est sûr que le retour de tous les réfugiés palestiniens (ou d'un trop grand nombre d'entre-eux) reviendrait à détruire l'identité de l'Etat d'Israël.

Pour l'instant la plus grande menace à l’identité juive ce n'est ni le Hamas, ni le programme nucléaire Iranien mais bien la politique aveugle de Netanyahou sur la colonisation et l'impasse des discussions de paix avec Abbas. L'Israel n'aura pas toujours un interlocuteur comme Abbas et la progression de la colonisation rend chaque jour plus hypothétique un Etat Palestinien viable économiquement. Le jour où les Palestiniens se mettront à demander les mêmes droits que les Israël dans un Etat unique, ça sera la fin de l'identité de l'Etat d'Israel soit entant qu'Etat juif soit entant qu'Etat démocratique. 

[loki]

Tiens, c'est pas mal ça.  =) C'est sûr que le retour de tous les réfugiés palestiniens (ou d'un trop grand nombre d'entre-eux) reviendrait à détruire l'identité de l'Etat d'Israël.

Les 2 gros problèmes pour le moment sont :

a) l'existence et même le renforcement des partis opposés à la paix ( Hamas, Jihad Islamique, Likoud par exemple ) même si une analyse plus fine ( je pense qu'à côté de la position "officielle", des lignes de fractures passent aussi à l'intérieur de ces partis )

b) le statut de Jerusalem qui a bloqué toutes les intiatives entre partenaires "respectables" ( OLP, Travaillistes, Kadima )

La résolution au problème des réfugiés même si elle n'a jamais été solutionnée n'est pas ce qui bloque depuis tout ce temps ( à la différence des années 1948/1967 )  

[Joab]

C'est normal qu'il évacue des territoires conquis par la forces, non ?

Haifa, la moitié de Tel Aviv, Beersheva, Ashkelon, Jérusalem Ouest (plutot défendu d'un siege) a été conquis de force en 48-49. De meme, les arabes ont conquis Kfar Darom (actuelle bande de Gaza), les quartiers Juifs de Jérusalem Est, Kiriyat Arbaa (région de Hébron) lors de cette mème guerre. Attention, je ne dis pas qu'il faut que ces territoires fassent partie de l'état d'Israël, surtout pas mais dans ce conflit, la frontière entre "evacuer un territoire conquis" et "reconquista" n'est pas claire.

Par contre c'est inacceptable qu'il conserve et continue la colonisation. Les territoires "rendus" que tu cites n'ont jamais été reconnus comme appartenant à Israel.

Je veux bien, sauf qu'ils ont été sous controle israélien et ont été évacués par les israéliens, pas reconquis. Et de toute façon, que veut-on dire par territoire reconnus comme israéliens? Selon les accords signés avec les voisins en 49, Israel n'avait pas de frontière, c'est quand meme bizarre qu'on se mette à les considérer comme "frontières légitimes et immuables" spécialement depuis qu'ils ont volé en éclat.

Ensuite, la demande arabe du retour des réfugiés et leur descendants sur les terres qu'ils occupaient avant menace démographiquement le caractère juif de l'État d'Israël et est à l'encontre du sionisme pour le foyer national juif. C'est une pierre d'achoppement qui a empêché tout accord valable, à deux doigts.

Pour ma part, les dits réfugiés (descendants de réfugiés en fait) ne concernent pas Israël, tout comme les réfugiés Juifs des pays arabe ne concernent plus ces dits pays.

La résolution au problème des réfugiés même si elle n'a jamais été solutionnée n'est pas ce qui bloque depuis tout ce temps ( à la différence des années 1948/1967 ) 

Exactement, de fait, personne ne prend au serieux cette revendiquation, pas plus que celle des "réfugiés juifs des pays arabes".

Pour l'instant la plus grande menace à l’identité juive ce n'est ni le Hamas, ni le programme nucléaire Iranien mais bien la politique aveugle de Netanyahou sur la colonisation et l'impasse des discussions de paix avec Abbas. L'Israel n'aura pas toujours un interlocuteur comme Abbas et la progression de la colonisation rend chaque jour plus hypothétique un Etat Palestinien viable économiquement. Le jour où les Palestiniens se mettront à demander les mêmes droits que les Israël dans un Etat unique, ça sera la fin de l'identité de l'Etat d'Israel soit entant qu'Etat juif soit entant qu'Etat démocratique.  

Nous sommes d'accord.

[PGM]

A plusieurs reprises les protagonistes ont été a 2 doigts de conclure. Notamment sous Barak avec le plan dit "des paramètres Clinton". Mais Barak a reculé (proximité des élections et il ne voulait pas être celui qui cede).

Tout les problèmes avaient été mis sur la table: le retour des réfugies devait être symbolique 3000 familles) et un fond alimenté par la communauté internationale (essentiellement les pays du golfe) devait indemniser les autres réfugiés. Meme pour Jérusalem, un statut précis avait été esquisé (souveraineté palestinienne sur l,esplanade des mosquée avec en prime 2/3 quartiers est ainsi que la commune d'Abou dis qui devait devenir la capitale palestinienne. Il y avait également dans les tuyaux un échanges de terre afin de permettre le rattachement des grandes colonies a Israël.

Les termes d'un accord existe donc déjà. Et si ça ne se fait pas, c'est aussi parce que de part et d'autre, le pouvoir est faible. Faiblesse institutionnelle israélienne ou les petits partis et/ou les parties opposés a une négociation font peser un chantage sur les GVT..faiblesse de légitimité coté palestinien.

A mon avis, une négociation ne peut aboutir qu'avec 2 hommes forts (ainsi le veut le tempérament "sémite).

Un barghouti peut incarner cet homme coté palestinien (il a la légitimité de la base, y compris auprès des gazaouis). Cote israéliens, la versatilité de Bibi ajouté a l'effondrement de la gauche ne permet pas de dégager un profil ressemblant a Rabin. N'eut été Peres, il n'y a plus que des nains politiques.

Pgm

[loki]

C'est ce qu'on appelle abusivement les accords ( c'est le terme abusif ) de Taba : en fait ces accords "finalisaient" un certain nombre de points d'accords mais aussi un certain nombre de points de désaccords ce qui signifie qu'il n'y avait pas vraiment d'accord à signer

Taba représente plutôt une sorte de points de départ pour des négociations sérieuses plutôt qu'un accord prêt à signer ( idem pour les "paramètres clinton" )

Mais bon nous sommes actuellement très loin de voir signer quoi que ce soit à mon sens ( à part des accords de cessez le feu voués à être violés inéluctablement )

[docteur]

bonsoir a tous je poste cette video qui semble etre un direct de CNN

entre un gazaoui et un israelien

mais ils ont encore internet    a gaza ?

comment  peuvent t ils faire des directs

aussi fluides

[Tomcat]

bonsoir a tous je poste cette video qui semble etre un direct de CNN

entre un gazaoui et un israelien

mais ils ont encore internet    a gaza ?

comment  peuvent t ils faire des directs

aussi fluides

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=vD_BLLM7ZS4

Le haut débit par satellite marche relativement bien. 

[Joab]

mais ils ont encore internet    a gaza ?

Pourquoi ils n'auraient pas internet?

[Tancrède]

Parce que c'est facile à couper pour Israël, et que vu l'usage qui peut en être fait par des organisations combattantes, tu te dis que ça peut faire partie du "paysage" d'une opération militaire israélienne à Gaza.... Et en plus parce qu'ils n'ont pas droit (entre autre) au chocolat ou aux feuilles de papier format A4, donc pourquoi pas Internet :lol:?

[Tomcat]

Et en plus parce qu'ils n'ont pas droit (entre autre) au chocolat ou aux feuilles de papier format A4, donc pourquoi pas Internet :lol:?

Toi je sens que tu n'as toujours pas eu la réponse à ta question  :lol: