Israël et voisinage.

[loki]

En vertu de quoi? Y a jamais eu d'accord.

En vertu de directives datant des années 70 et 80 et définissant les territoires mentionnés comme palestiniens, l'absence d'accord de paix ne semble pas empêcher la CPI de fonctionner au vu des réactions internationales au vote

Il pourrait conclure une alliance militaire avec l'Iran, l'Egypte, la Syrie ou ce qu'on veut.

Je crois qu'un tel accord était exclu lors des négociations israélo-palestiniennes : l'état palestinien devait être peu armé et neutre

[Joab]

Je crois qu'un tel accord était exclu lors des négociations israélo-palestiniennes : l'état palestinien devait être peu armé et neutre

A supposer qu'il soit possible qu'un jour, on se mette d'accord, ce qui nécessiterait AU MINIMUM que le pouvoir chez les palestiniens soit monopolisé par le Fatah (il n'est pas exclu que le Hamas remporte les prochaines elections, si elections il y a). L'état palestinien peut aussi voir le jour par des retraits unilatéraux israéliens vu l'absence d'accord. Et j'ai plus tendance à croire en cela vu l'écart insurmontable des aspirations populaires des deux peuples.

[loki]

A supposer qu'il soit possible qu'un jour, on se mette d'accord, ce qui nécessiterait AU MINIMUM que le pouvoir chez les palestiniens soit monopolisé par le Fatah (il n'est pas exclu que le Hamas remporte les prochaines elections, si elections il y a). L'état palestinien peut aussi voir le jour par des retraits unilatéraux israéliens vu l'absence d'accord. Et j'ai plus tendance à croire en cela vu l'écart insurmontable des aspirations populaires des deux peuples.

Le problème des retraits unilatéraux tient à plusieurs faits :

a) ils ne correspondent pas à une solution acceptée par les 2 parties, en l'état je doute qu'un retrait de jerusalem-est soit envisageable

b) ils ne mettent pas fin à l'état de guerre

c) ils ne créeent pas une frontière internationnalement reconnue

etc etc

A mon sens, évacuer une partie de la cisjordanie ( le maximum qui soit envisageable côté Israélien il me semble ) ne fournira à Israél aucun support international ni aucune ganrantei juridique

Et au contraire d'un accord de paix en bonne et due forme, le proto-état palestinien pourra là demander à des alliés de lui envoyer des renforts ( plutôt égyptien qu'iranien vu la distance  ;)  )

[Joab]

a) ils ne correspondent pas à une solution acceptée par les 2 parties, en l'état je doute qu'un retrait de jerusalem-est soit envisageable

Evidement que non.

b) ils ne mettent pas fin à l'état de guerre

Est-il possible d'y mettre fin?

c) ils ne créeent pas une frontière internationnalement reconnue

Pareils que pour le précédent point.

A mon sens, évacuer une partie de la cisjordanie ( le maximum qui soit envisageable côté Israélien il me semble ) ne fournira à Israél aucun support international ni aucune ganrantei juridique

Peut etre, mais Israel ne se trouvera pas dans une situation à la sud africaine, ou elle doit administrer des millions de personnes sans droits politiques. Et je ne me fais pas d'illusion sur le "support international" meme en cas d'accord de paix. Je pense qu'Israel doit juste conserver ce qui est conservable et l'objectif premier du mouvement sioniste, son caractère Juif et démocratique, ce qui est impossible à maintenir avec le régime militaire en Cisjordanie. Le reste me semble hors de portée.

Et au contraire d'un accord de paix en bonne et due forme, le proto-état palestinien pourra là demander à des alliés de lui envoyer des renforts ( plutôt égyptien qu'iranien vu la distance  Wink  )

C'est ce qui risque d'arriver effectivement. A ce stade, on ne peut que choisir entre les moins mauvaises des options.

[loki]

Pour être franc, je ne pense pas que la paix soit pour demain ( ni après demain ) : l'état de guerre et l'occupation sont destinés à durer encore longtemps à mon sens et peut être que le pire ( en terme de violences ) reste à venir

A titre personnel ( mais je me trompe peut être ), je pense qu'israéliens et palestiniens sont incapables de faire la paix par eux mêmes

Je pense que c'est à la communauté internationale d'imposer sa solution et les frontières en particulier ( via des sanctions internationales pour la partie qui refuserait les solutions ), elle dispose pour celà des outils reconnus mais il faudrait que les USA en particulier arrêtent de bloquer tout processus qu'ils ne contrôlent pas directement car au final, c'est contre-productif pour tout le monde.

 

[rendbo]

Pour être franc, je ne pense pas que la paix soit pour demain ( ni après demain ) : l'état de guerre et l'occupation sont destinés à durer encore longtemps à mon sens et peut être que le pire ( en terme de violences ) reste à venir

A titre personnel ( mais je me trompe peut être ), je pense qu'israéliens et palestiniens sont incapables de faire la paix par eux mêmes

Je pense que c'est à la communauté internationale d'imposer sa solution et les frontières en particulier ( via des sanctions internationales pour la partie qui refuserait les solutions ), elle dispose pour celà des outils reconnus mais il faudrait que les USA en particulier arrêtent de bloquer tout processus qu'ils ne contrôlent pas directement car au final, c'est contre-productif pour tout le monde.

l'homme étant ce qu'il est, je pense que si la communauté internationale IMPOSAIT quelque chose, nous aurions juste deux mécontents...

la solution de ce problème/contentieux ne peut venir que par des propositions des parties en lice. Seul problème, le rapport de force et l'état de fait sont clairement en défaveur des palestiniens... Et si la communauté internationale devait s'en mêler, ce ne serait que pour aider à rédiger la synthèse, ou en aidant à maintenir l'accord (avec une aide structurelle, ou une force d'interposition armée, habilitée à tirer, neutre et temporaire par exemple).

[loki]

Peut être ( que ça ferait 2 mécontents ) mais pour le moment, les négociations bilatérales n'aboutissent à rien de définitif ( le cadre définitif devait être fixé en 1998 selon les accords d'Oslo !! ) et ne garantissent pas non plus que les 2 parties soient content..........

Pour être franc, c'est un conflit dont on ne voit pas comment il va aboutir à un quelquonque accord

[aviapics]

Seul problème, le rapport de force et l'état de fait sont clairement en défaveur des palestiniens...

Ce n'est pas du tout le seul probleme... les fanatismes religio-nationalistes sont de loin le plus important des problemes.

[Joab]

Je pense que c'est à la communauté internationale d'imposer sa solution et les frontières en particulier ( via des sanctions internationales pour la partie qui refuserait les solutions ), elle dispose pour celà des outils reconnus mais il faudrait que les USA en particulier arrêtent de bloquer tout processus qu'ils ne contrôlent pas directement car au final, c'est contre-productif pour tout le monde.

Je ne vois comment imposer une solution. Imposer à un état de se retirer de territoire, je vois comment faire, mais comment imposer à un état d'avoir des relations diplomatiques normales avec un autre ou d'accepter l'existence de l'autre? Je ne vois comment on pourrait ne serait ce que les contraindre à ne plus essayer de nuire à Israel. Si on cherche à mettre en œuvre le concept de "paix contre les territoires", on a d'un coté une donnée tangible (les territoire) et de l'autre un état d'esprit. D'ailleurs, on a essayé par des sanctions d'imposer au Hamas la reconnaissance d'Israel, ça n'a pas eu un succès fou.

Pour être franc, c'est un conflit dont on ne voit pas comment il va aboutir à un quelquonque accord

D'ou l'unilatéralisme, une paix de facto et un état de guerre officiel, comme avec la Syrie et le Liban.

[loki]

Je ne vois comment imposer une solution. Imposer à un état de se retirer de territoire, je vois comment faire, mais comment imposer à un état d'avoir des relations diplomatiques normales avec un autre ou d'accepter l'existence de l'autre? Je ne vois comment on pourrait ne serait ce que les contraindre à ne plus essayer de nuire à Israel. Si on cherche à mettre en œuvre le concept de "paix contre les territoires", on a d'un coté une donnée tangible (les territoire) et de l'autre un état d'esprit. D'ailleurs, on a essayé par des sanctions d'imposer au Hamas la reconnaissance d'Israel, ça n'a pas eu un succès fou.

Tu ne peux pas imposer à un état d'avoir des relations normales avec un autre mais tu peux imposer une paix froide en reconnaissant les frontières à un état et en obligeant donc l'autre à respecter une frontière ou à en subir les conséquences

En résumé, tu ne peux pas imposer l'amour mais tu peux imposer l'indifférence  ;)

D'ou l'unilatéralisme, une paix de facto et un état de guerre officiel, comme avec la Syrie et le Liban.

L'unilatéralisme n'a pas trés bien fonctionné avec Gaza où il existe un état de guerre larvée depuis le retrait ( avec au moins 3 épisodes de violence plus marquées en moins de 10 ans ) et a donné des résultats contrastés avec le Liban et la Syrie ( guerre de 2006 avec le Liban, conflit indirect avec la Syrie via proxies )

[Joab]

L'unilatéralisme n'a pas trés bien fonctionné avec Gaza où il existe un état de guerre larvée depuis le retrait ( avec au moins 3 épisodes de violence plus marquées en moins de 10 ans ) et a donné des résultats contrastés avec le Liban et la Syrie ( guerre de 2006 avec le Liban, conflit indirect avec la Syrie via proxies )

ON n'a pas été jusqu'au bout avec Gaza, à Gaza on aurait du, en plus d'avoir evacué les colons et l'armée, fermé les points de passage avec Israel et les laisser faire ce qu'ils auraient voulu de leur espace aérien et maritime et de leur frontière égyptienne, comme les libanais du sud après notre départ. Ce serait devenu un noyau d'état palestinien totalement indépendant d'Israel.

Il faudrait une séparation totale entre l'état Juif et ses voisins arabes (ou du moins une bonne partie de ses voisins). Comme avec le Liban et la Syrie, il est impossible à un israélien ou un arabe de traverser une certaine frontière (qu'on lui donne le nom de frontière ou de ligne d'armistice ne change rien sur le terrain), et au final chacun vit sa vie sans avoir besoin de la traverser.

[loki]

Au Liban, depuis le départ de 1999, tu as quand même eu un état de guerre larvé avec de nombreux tirs d'artilleries et de roquettes ( surtout sur les fermes de cheba ) et un conflit ouvert en 2006............

En plus et avec les tensions sur l'Iran, ça peut repartir à n'importe quel moment !! 

[Joab]

Au Liban, depuis le départ de 1999, tu as quand même eu un état de guerre larvé avec de nombreux tirs d'artilleries et de roquettes ( surtout sur les fermes de cheba ) et un conflit ouvert en 2006............

En plus et avec les tensions sur l'Iran, ça peut repartir à n'importe quel moment !!  

Israel a de toute son histoire vécu dans cet état, et c'est peut etre le prix à payer pour une indépendance juive dans un moyen orient arabo-musulman. Et la frontière syrienne est calme depuis 74 et la frontière est globalement calme depuis 2006.

[alexandreVBCI]

Le coûteux soutien d'Israël aux colonies :

http://www.lepoint.fr/monde/le-couteux-soutien-d-israel-aux-colonies-30-11-2012-1535710_24.php

[Joab]

http://www.haaretz.com/blogs/west-of-eden/palestinian-israeli-clash-at-un-highlights-mutual-blindness-and-common-despair.premium-1.481690#

1. Israel’s ambassador to the UN, Ron Prosor, made a fine speech at Thursday’s General Assembly meeting in New York. Prosor’s message was written well and delivered even better. He rebutted Palestinian inaccuracies, corrected some glaring distortions, highlighted the far too many historical omissions and showcased the factual inconsistencies in President Mahmoud Abbas’ presentation of the resolution to recognize Palestine as a “non-member observer state.”

For many Israeli and Jews, Prosor was like a diplomatic Daniel in the lions’ den, or, since it’s the UN we’re talking about, in the vipers’ nest. Prime Minister Netanyahu, who was once in Prosor’s shoes and knows better than most how to recognize a job well done, immediately called his ambassador to tell him how proud he was, as well he should be. Prosor presented his government’s position clearly, faithfully and eloquently.

That, of course, is why it was so one-sided, so self-righteous, so accusatory and so completely devoid of any hint of introspection or scintilla of self-doubt. In Prosor’s speech, as in the statements of his superiors, as in the minds of so many Israelis, there is no occupation, no settlements, no Israeli fault, guilt or responsibility for even a minute sliver of the Israeli-Palestinian stalemate, no hint of any sympathy or empathy for the other side, no recognition of even a tiny iota of their suffering.

And Prosor’s speech, you must remember, was like an outpouring of selfless Mother Theresa humanitarianism compared to the hateful, whining, blindly one-sided speech delivered minutes earlier by Abbas. Except for genocide and extermination, Abbas hurled every liberation ideology cliché and Third World epithet in the book at Israel, including aggression, apartheid, displacement, dispossession, ethnic cleansing, murder, mayhem, martyrdom and Nakba, of course.

Abbas had no words of regret for decades of Palestinian rejectionism, no minute of remorse for the  many hundreds of innocent Israeli civilians massacred in Palestinian terror attacks, no second thoughts about the countless opportunities for peace squandered by Palestinian leaders who could never settle for anything less than all of their demands, no sympathy or empathy or even understanding for a country that has been threatened with extinction from its inception to this very day by some of Abbas’ own countrymen and co-religionists.

Perhaps it wasn’t a historic turnaround, as many Palestinians claimed, but it was far from being inconsequential, as Israel tried to convince itself.  It was, in fact, yet another in a long line of desperate days of despair from two obstinate, rudderless  and leaderless nations, both enslaved by their own  slogans and symbols, who have done bloody battle with each other for 64 years but still manage to sound as if they’ve learned nothing and forgotten nothing. And who are no closer to making peace with each than they were on that truly historic November 29 in 1947 when the United Nations decided on the only solution that was, is and will forever be feasible:  partition.

2. By the time the voting actually started, Israel’s expectations had sunk so low that the actual results somehow came as a pleasant surprise. Nine against? We thought there would only be seven. And we’ve even heard of five of them! Imagine that.

41 abstentions? Why that’s almost a defeat for the Palestinians, who only succeeded in cobbling together 138 votes, a measly 72% of the world’s nations. No less than 50 countries, as the Conference of Presidents of Major Jewish Organizations was quick to point out, “demonstrated courage and integrity”, by daring to vote against a recognition resolution that was supported by the world’s most powerful nations and opposed only by the  puny and defenseless Israel, Canada, Micronesia and who else? Oh yes, the United States.

One can’t help but compare, of course, the all-out, no holds barred effort that President Obama and his Administration invested in thwarting last year’s Palestinian bid for full recognition with this year’s laid back, half-hearted, going-through-the motions attempt to persuade the Palestinians to put off their bid in exchange for yet another vague pledge to push for peace.

One major difference, of course, is that last year’s bid for full membership required the pre-approval of the Security Council, where the Americans can wield their veto, while this year’s slightly degraded attempt for non-member state observer status is decided solely in the General Assembly, where a simple majority will do.

But while the US spent many months thwarting the Palestinians’ 2011 effort, in the summer of 2012 most of the Administration’s energy and attention were focused on the election campaign. Once that was decided, President Obama was otherwise engaged trying to prevent America from falling off the fiscal cliff, Secretary of State Hillary Clinton already had one foot out the State Department’s door and Ambassador Susan Rice, her possibly erstwhile replacement, was busy trying to fend off criticism for her dubious role in presenting the September 11 Benghazi incident to the American public.

But everyone, including foreign governments, could tell that the Administration’s heart just wasn’t in it this time around. Obama, after all, fought like a lion to keep the Palestinians at bay in 2011, not only because he believed that this was the right thing to do, but because the Republicans were watching his every move, especially on issues relating to Israel, and threatening him with a massive loss of Jewish support in his bid for reelection, if he didn’t behave.

In 2011, just as the Palestinians were revving up their engines for their push for recognition, Benjamin Netanyahu came to Congress, you will recall, and was accorded the kind of wildly enthusiastic reception that Obama could only dream about. The man that Time Magazine chose to describe as “King Bibi” seemed like someone who could not only sic the US Congress on its president, but could even play a pivotal role in anointing his successor: someone like his long time buddy Mitt Romney, for example.

But now, after Romney’s defeat, Republicans are reeling and in disarray. American Jews, it turned out, weren’t really swayed by the heavily-funded hysteria-filled anti-Obama campaign. And Obama is now a calmer, more confident and more resolute president, according to people who know him.

Netanyahu is still a formidable foreign leader, one with many more allies and much more influence in Washington than most, but he is no longer omnipotent, as he sometimes appeared to be in the past few years. He is no longer in a position, if he ever was, to dictate to the president or to prevent him from pursuing his policies or to spur him to go above and beyond his natural tendencies and inclinations to defend Israel for fear of criticism and political repercussions.

Because if this had been the result last year, Obama would at this very minute be castigated as an Israel-hater who has thrown Israel under the bus at the UN in order to appease his Muslim masters, or something to that effect. Now that the elections are over, that line of attack has somehow lost much of its previous allure.

3. Two heroes emerged from the General Assembly debate, one for each side. For the Palestinians it was Turkish Foreign Minister Ahmet Davutoglu who gave a much better speech than Abbas’, championed the Palestinian cause with much more fervor than the Palestinian president and actually received the loudest applause by far of any of the speakers, including Abbas, even among the Palestinians themselves.

Israel’s new darling was Canadian Foreign Minister John Baird, whose impassioned rejection of the Palestinian bid was topped off by an uncharacteristic threat on the UN itself:  “As a result of this body’s utterly regrettable decision to abandon policy and principle, we will be considering all available next steps."

Baird was probably referring to some consideration in Ottawa of cutting off funds for the international body - though they might also weigh forcing UN diplomats to sit through some sessions of the Canadian parliament and listen to Canadian-style debates. In some quarters, that would be considered cruel and unusual punishment indeed.

[loki]

Israel a de toute son histoire vécu dans cet état, et c'est peut etre le prix à payer pour une indépendance juive dans un moyen orient arabo-musulman. Et la frontière syrienne est calme depuis 74 et la frontière est globalement calme depuis 2006.

J'ai quand même bien du mal à envisager les responsables militaires israéliens accepter d'évacuer une partie de la cisjordanie pour voir s'y implanter des lances-roquettes, des manpads voir des systémes SAM "lourds" style SA6/11/17 ou mersad iraniens.......

[Joab]

J'ai quand même bien du mal à envisager les responsables militaires israéliens accepter d'évacuer une partie de la cisjordanie pour voir s'y implanter des lances-roquettes, des manpads voir des systémes SAM "lourds" style SA6/11/17 ou mersad iraniens.......

On pourrait largement détruire des systèmes lourds avant meme qu'ils ne soient installés.

[loki]

On pourrait largement détruire des systèmes lourds avant meme qu'ils ne soient installés.

au départ oui mais ça ne présage pas de "bons rapports de voisinages" et ça alimentera les conflits larvés d'abord ( car il faudra intervenir de façon récurrente ) puis ouverts........

[Joab]

au départ oui mais ça ne présage pas de "bons rapports de voisinages" et ça alimentera les conflits larvés d'abord ( car il faudra intervenir de façon récurrente ) puis ouverts........

Y aura peut etre jamais de bons rapports entre voisins. Les palestiniens auraient le choix, soit batir un état et des infrastructures ou alors essayer de s'armer lourdement au prix d'une guerre permanente avec Israel. Aujourd'hui, ils n'ont aucun choix (ceux de Cisjordanie) vu que c'est nous qui controlons leurs déplacements, leur espace aérien, leurs ressources souterraines, leur frontière avec la Jordanie.

[Tancrède]

Y aura peut etre jamais de bons rapports entre voisins. Les palestiniens auraient le choix, soit batir un état et des infrastructures ou alors essayer de s'armer lourdement au prix d'une guerre permanente avec Israel. Aujourd'hui, ils n'ont aucun choix (ceux de Cisjordanie) vu que c'est nous qui controlons leurs déplacements, leur espace aérien, leurs ressources souterraines, leur frontière avec la Jordanie.

Douteux que le choix soit aussi simple, même si ce scénario de base était lancé: un Etat doit commencer par avoir un minimum de crédibilité en matière de sécurité, ce qui veut dire qu'un tel Etat palestinien devrait avoir des moyens de "rendre des coups" à Israël et de pouvoir avoir un "noyau" (institutions, une infrastructure de coordination, la survie du corps politique qui devrait être capable de continuer à opérer) capable de survivre aux frappes israéliennes. Sans cet élément de sécurité/crédibilité de base, l'entité palestinienne cherchera toujours à l'obtenir avant toute chose, et Israël (telle qu'est sa scène politique actuelle) cherchera toujours précisément à empêcher qu'il se développe, ce qui correspond de fait au refus fondamental d'une entité palestinienne solide, au profit d'une qui soit entièrement dépendante et à la merci à tout moment des décisions israéliennes (ce que les Palestiniens ne peuvent accepter et qui n'aurait d'ailleurs aucune crédibilité). Bref, il faudrait qu'Israël accepte à terme un rapport de forces relatif (même si extrêmement en sa faveur) et non absolu: tu vois ça arriver?

[Yoram]

@Loki : Je ne suis pas certain que la paix Israël/Egypte a servi les interets israéliens.

Le sinaï a été rendu, pour que 30 ans plus tard un gouvernement pro-Hamas et anti-israélien évoque quotidiennement la possibilité de rompre l'accord de paix avec Israël, d'autant plus que ce sinaï constitue le coeur de la contrebande d'arme vers Gaza.

Une fois que l'acccord aux oubliettes (ce qui viendra je n'en doute pas), Israël se retrouvera avec :

- Un ennemi qui peut se permettre n'importe quoi en tant que "terroriste" : Le Hamas à Gaza (= territoire rendu)

- Un conduit d'armement de tous les pays qui veulent nuire à Israël : Le Sinaï (= territoire rendu).

[loki]

@Loki : Je ne suis pas certain que la paix Israël/Egypte a servi les interets israéliens.

Ca a évité pendant plus de 30 ans tout conflit majeur ( les risques liés au terrorisme étaient parfaitement intégrés à partir du oment où les autorités israéliennes refusent toute militarisation du Sinai ) entre Israél et l'Egypte à un moment où les conflits prenaient un caractère de + en + destructeur et couteux ( tant en termes humains que financier )

Ca a brisé l'alliance de l'Egypte et de la Syrie

Ca a probablement évité que l'Egypte ne cherche l'arme nucléaire

Les accords de paix avec l'Egypte tout comme l'arme nucléaire fondent encore aujourd'hui l'essentiel de la sécurité d'Israél

Sans eux, la militarisation de l'économie et de la société israélienne seraient bien plus poussés qu'aujourd'hui et une part bien plus importante des ressources économiques d'Israél auraient du y être affectées avec des conséquences économiques et sociales négatives

[Joab]

Douteux que le choix soit aussi simple, même si ce scénario de base était lancé: un Etat doit commencer par avoir un minimum de crédibilité en matière de sécurité, ce qui veut dire qu'un tel Etat palestinien devrait avoir des moyens de "rendre des coups" à Israël et de pouvoir avoir un "noyau" (institutions, une infrastructure de coordination, la survie du corps politique qui devrait être capable de continuer à opérer) capable de survivre aux frappes israéliennes. Sans cet élément de sécurité/crédibilité de base, l'entité palestinienne cherchera toujours à l'obtenir avant toute chose, et Israël (telle qu'est sa scène politique actuelle) cherchera toujours précisément à empêcher qu'il se développe, ce qui correspond de fait au refus fondamental d'une entité palestinienne solide, au profit d'une qui soit entièrement dépendante et à la merci à tout moment des décisions israéliennes (ce que les Palestiniens ne peuvent accepter et qui n'aurait d'ailleurs aucune crédibilité). Bref, il faudrait qu'Israël accepte à terme un rapport de forces relatif (même si extrêmement en sa faveur) et non absolu: tu vois ça arriver?

Vu la géographie, la frontière entre un "rapport de force relatif" et "une menace stratégique vis à vis d'Israel" est toute mince.

@ Yoram:

Sauf qu'en trente ans, l'économie israélienne s'est largement développée et l'état a pu baisser les dépenses de sécurité. La mème chose a eu lieu en Egypte, mais un degrès moindre et l'économie egyptienne est encore menacée par sa démographie. Mais c'est clair que les egyptiens peuvent plus facilement revenir sur ce qu'ils ont cedé que les israéliens. C'est un des problèmes du processus de paix israélo arabe d'ailleurs.

Grillé par Loki.

[Tancrède]

Vu la géographie, la frontière entre un "rapport de force relatif" et "une menace stratégique vis à vis d'Israel" est toute mince.

Quelle menace réelle peuvent faire peser les Palestiniens sur Israël? J'entends par là sur la continuité d'un Etat israélien solide, unifié et où l'activité peut continuer: ils n'ont qu'un pouvoir de nuisance, irritant au niveau de l'Etat, tragique à celui de la petite part de la population réellement menacée, mais certainement pas de quoi constituer une "menace stratégique". Et c'est justement le point à accepter pleinement: qu'on le veuille ou non, la coexistence des Etats repose sur une capacité mutuelle à se faire du mal, qu'on choisit de ne pas utiliser précisément parce que l'intérêt de la coexistence est d'autant plus grand qu'on a 1) DES choseS à perdre, donc à défendre (vie, économie, options, horizon.... Tout ce que les Palestiniens n'ont pas, sauf la survie immédiate et l'idée qu'un jour ils pourront avoir prise sur leur avenir) et 2) que le pouvoir de l'autre de vous faire du mal est vraiment réel, pas anecdotique (autre chose que les Palestiniens n'ont pas et qu'Israël n'a donc pas à prendre en compte pour négocier).

Tant qu'il n'y a pas de rapport de force réel, aussi inégal soit-il, Israël pourra continuer à laisser couver la marmite et à éviter de faire réellement un choix qui impacterait pour le coup gravement sa scène politique (et la solidifierait sans doute beaucoup à terme).

Sauf qu'en trente ans, l'économie israélienne s'est largement développée et l'état a pu baisser les dépenses de sécurité. La mème chose a eu lieu en Egypte, mais un degrès moindre et l'économie egyptienne est encore menacée par sa démographie

Grâce aux USA qui financent les 2 pays et leur effort de sécurité en particulier. Si les USA n'aidaient plus Israël, quel serait l'impact sur l'économie israélienne à ton avis? Maintenir le même effort de défense/sécurité serait-il supportable, vu le développement économique israélien, ou serait-ce très douloureux? Pour l'Egypte, c'est tout vu: ils ne peuvent pas s'en passer sans rétrograder sérieusement et perdre beaucoup de marge de manoeuvre, et/ou se payer une crise politique dont ils n'ont pas les moyens actuellement.

[Joab]

Grâce aux USA qui financent les 2 pays et leur effort de sécurité en particulier. Si les USA n'aidaient plus Israël, quel serait l'impact sur l'économie israélienne à ton avis? Maintenir le même effort de défense/sécurité serait-il supportable, vu le développement économique israélien, ou serait-ce très douloureux?

L'aide américaine, ça représente 1% du PIB. Ce serait difficile mais pas insurmontable.

Quelle menace réelle peuvent faire peser les Palestiniens sur Israël? J'entends par là sur la continuité d'un Etat israélien solide, unifié et où l'activité peut continuer: ils n'ont qu'un pouvoir de nuisance, irritant au niveau de l'Etat, tragique à celui de la petite part de la population réellement menacée, mais certainement pas de quoi constituer une "menace stratégique". Et c'est justement le point à accepter pleinement: qu'on le veuille ou non, la coexistence des Etats repose sur une capacité mutuelle à se faire du mal, qu'on choisit de ne pas utiliser précisément parce que l'intérêt de la coexistence est d'autant plus grand qu'on a 1) DES choseS à perdre, donc à défendre (vie, économie, options, horizon.... Tout ce que les Palestiniens n'ont pas, sauf la survie immédiate et l'idée qu'un jour ils pourront avoir prise sur leur avenir) et 2) que le pouvoir de l'autre de vous faire du mal est vraiment réel, pas anecdotique (autre chose que les Palestiniens n'ont pas et qu'Israël n'a donc pas à prendre en compte pour négocier).

Aujourd'hui aucun, mais on parle d'une situation ou ils seraient indépendant sur disons 80% de la Cisjordanie, ou ils entrepreneraient des efforts d'armement avec par exemple l'aide de l'Egypte et des pays du Golf ou une alliance avec l'Iran.