Israël et voisinage.

[Yoram]

Attaquer une puissance nucléaire ? J'en doute fortement.

L'histoire des F-15 on en avait parlé à l'époque : L'attaque en piqué date de la seconde guerre mondiale, c'était juste une manoeuvre musclée de protestation sur l'attitude de la France pendant la guerre de 2006 qui a plus soutenu le Hezbollah qu'Israël.

(Même maintenant on refuse toujours de considérer le Hezbollah comme un parti terroriste au vue des evenements en Bulgarie, ce qui est en totale contradiction avec nos normes occidentales du terrorisme).

Ca serait bien aussi que l'UE se penche sur le financement du terrorisme (avec son argent) par Mahmoud Abbas, le "modéré".

[Joab]

Ce qui me choque, c'est même pas que la France refuse de le considérer comme une organisation terroriste après l'attentat de Bulgarie, c'est qu'elle ne l'ait pas fait après le Drakkar et les otages français.

Pour ce qui est de l'action militaire, je rappelle qu'Israël possède l'arme nucléaire, qu'une majorité de la population vit à moins de 30 km de la Cisjordanie (nos "interets vitaux" risquent d'etre gravement menacés par une intervention étrangère en Cisjordanie) et surtout, avec quel alliés locaux est ce que ça se ferait? Le Hezbollah? Les frères musulmans egyptiens? L'Iran? Assad? Le Hamas? En somme, que des types qui tiennent à la sacro sainte ligne verte.

[Yoram]

Ce que je reproche à la communauté internationale, ce qui fait que je considère qu'Israël ne doit surtout pas tenir compte de son avis, c'est son obsession pour Israël et sa partialité, et ceux dans tous les conflits où Israël a été impliqué.

Le Liban, le Hamas, Abbas : A chaque fois on ne s'alarme qu'une fois qu'Israël riposte à une situation intolérable.

- Israël survole le Liban ? Oui mais le Hezbollah se réarme avec l'aval officiel du gouvernement libanais.

- Israël bombarde Gaza ? Oui mais Israël se fait bombarder pendant des mois par des roquèttes et à la gentillesse d'aboyer plusieurs fois avant de mordre.

- Israël bloque l'argent pour Abbas ? Oui mais Abbas a rompu les accords d'Oslo et utilise une partie conséquente de son budget pour rémunérer les terroristes en prison et leurs familles proportionnellement à leurs crimes.

Mais ça, on en parle pas.

Je ne dis pas qu'Israël n'a aucun tort, mais la situation est beaucoup plus nuancée que ne le suppose la réaction des états et de l'ONU.

A chaque fois qu'Israël riposte, c'est l'indignation internationale qui conforte les ennemis d'Israël et cela contribue à amoindrir son pouvoir de dissuasion.

D'un autre coté, si Israël ne riposte pas la conséquence est la même.

L'ONU a permis la création d'Israël, cela ne lui donne pas le droit de le détruire.

[Mani]

En 4 ans, 4000 officiers perdront leur job. Coupes sombres dans Tsahal

Israel Valley

Le Budget de l’Etat pour l’année 2013 n’est pas encore voté et il ne le sera qu’après la formation du prochain gouvernement Nétanyaou. Mais d’ores et déjà au sein de Tsahal, on s’attend à une série de coupes sombres et sévères.

Et à l’état-major, on comprend que ces coupes sensibles dans le budget de la Défense Nationale devraient entraîner le limogeage progressif, sur 4 ans, de près de 4 000 officiers et adjudants. Et à l’heure actuelle, des équipes d’experts tentent de déterminer la répartition de ces limogeages dans les différents corps d’armée.

Dans plusieurs mois, lorsque le plan de réforme sera prêt et lorsque l’on connaîtra l’ampleur des réductions budgétaires qui vont frapper Tsahal, les officiers et adjudants concernés par ces coupes seront convoqués et on leur présentera une lettre de fin de service.

Ces changements devraient s’inscrire également dans le cadre d’une refonte de l’armée de métier qui doit tenir compte des nouveaux enjeux sécuritaires d’Israël comme les menaces syriennes, la situation en Egypte, l’Iran et la guerre technologie. Ce dernier enjeu nécessite par exemple, une « main d’œuvre » moins importante mais plus qualitative.

Ah, s'ils pouvaient venir où manquement cruellement d'officiers dans le recrutement, mais bon le salaire est très inférieur en Inde.  :|

[alpacks]

Ah, s'ils pouvaient venir où manquement cruellement d'officiers dans le recrutement, mais bon le salaire est très inférieur en Inde.  :|

 Faudrait passer le tuyau qu'il y en a des militaires israéliens dans le nord de l'Inde dans les régions de montagnes humides vers la frontière népalaise ...

Enfin plein de déserteurs ... Mais bon faut faire avec on ce qu'on a  :lol:

 Bon blague mis a part, je pense qu'ils sont surement au jus : mais militaires peu "employables" vu les raisons qui les ont amené a vivre la bas, et la vie qu'ils y mènent la bas ... (Un vrai revival de l'époque des hippies puis traveler's qui faisaient la route de katmandou et qui prenaient bien leur temps en Inde avant de finir au népal dans un état assez lamentable le + souvent : sauf que la les jeunes déserteurs de tsahal apperemment se prennent pas la courge a aller jusqu'au Népal ...)

 Enfin il est possible que le phénomène se soit essoufflés, quand Arte en avait fait un sujet principal d'un documentaire sur les désertions de tsahal y a 5-6 ans : ils étaient des milliers la bas répartis dans les nombreux villages isolés ou seuls les détectives privés payés par leur famille s'y aventure pour les retrouver pour le compte de leurs parents et essayer de les convaincre de rentrer ... Il est possible que depuis un accord avec l'Inde ait vidé ces villages, surtout vu les images qu'Arte en avait ramené c'était pas beau a voir (tout tournant autour de la drogue dans ces communautés de déserteurs qui louent des maisons et vivent sur les économies de leur solde pour des années d'autonomie du fait d'un cout de la vie qui leur est hyper favorable)

  En parlant d'Arte, ce soir un doc sur les services intérieurs de sécurité et leurs anciens qui témoignent sur les trucs pas beau qu'ils ont du faire  :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20130301.OBS0518/israel-confessions-de-6-anciens-chefs-du-service-de-securite.html

  Je pense que c'est a voir !

[Joab]

C'est un excellent documentaire effectivement.

[Mani]

Ah, s'ils pouvaient venir où manquement cruellement d'officiers dans le recrutement, mais bon le salaire est très inférieur en Inde.  :|

La correction : "où on manque cruellement" ...

Mille excuses pour ce français médiocre et ce n'est pas la 1ère fois  :O , je constate que je souffre de dyslexie au niveau de l'écriture (j'écris trop vite sans relire) !  O0 Indirectement, j'assassine la langue de Molière !  O0

Même, mes parties d'échecs en souffrent car je cogite à des combinaisons et des variantes très loin de ma position précédente alors que j'ai des parties gagnantes.

[Yoram]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7pfuVadgHlE

Des combattants d'Al Qaida sur le Golan ... Ils sont donc sur la partie occupée par l'ONU ?

[Joab]

Waw ils sont quelques metres de la frontière, les barraquement sont ceux de l'ONU...

[Yoram]

Je pense que ca va pas tarder à partir en sucette de ce côté...

Les islamistes ont un réservoir de combattants énorme et commencent à avoir une grosse expérience.

C'est là que je me dis que s'ils avaient rendu le Golan, ils auraient été sacrement dans la merde.

[Kiwi de fer]

Je pense que ca va pas tarder à partir en sucette de ce côté...

Les islamistes ont un réservoir de combattants énorme et commencent à avoir une grosse expérience.

Justement je profite de se poste pour posée une petite question ,les rebelle ou les terroristes qui ne sont pas des soldat de métier que se soit au Mali au en Syrie on l'aire de se débrouillé pas trop mal militairement parlant ,comment ce fait t'il ? Il y a des vrais centre d'entrainement ,ou c'est plutôt ceux qui survivent au combat qui devient meilleur ?

[Joab]

Ca dépend de quelles groupes on parle mais il y a des deux, il y a aussi bien des camps d'entrainement dans les zones tribales pakistanaise que darwinisme de champs de bataille.

[Yoram]

J'ai compris une chose avec le printemps arabe, qui conforte d'ailleurs ce qu'avait dit un dirigeant du Hamas :

Les islamistes utilisent la haine religieuse pour l'endoctrinement, favorisée certes par la haine liée à une situation donnée mais qui s'en éloigne finalement très rapidement.

=> On commence par une situation dite intolérable pour attirer la masse (conflit israélo-palestinien), puis on passe tout doucement à une défense de l'Islam puis à une guerre de religion. C'est le printemps arabe qui a bien souligné cela, et on le voit aujourd'hui un peu partout dont au Mali.

C'est quelque chose qui est beaucoup plus difficile à contre-carrer et à raisonner puisqu'on n'appartient pas à leur délire et donc on est ennemi de facto. Il n'y a ni dialogue, ni négociation possible.

=>Ainsi dans la quasi-totalité des interventions contre Israël qui sont réalisées par des fanatiques et pour "chauffer" les masses, ils n'utilisent pas le terme Israël ou sioniste, mais "juifs" (dont la vidéo que je viens de poster). Arafat lui-même utilisait ce terme.

A force, leurs déclarations et leurs agissement n'ont plus rien à voir avec la situation initiale.

[Raoul]

J'ai compris une chose avec le printemps arabe, qui conforte d'ailleurs ce qu'avait dit un dirigeant du Hamas :

Les islamistes utilisent la haine religieuse pour l'endoctrinement, favorisée certes par la haine liée à une situation donnée mais qui s'en éloigne finalement très rapidement.

=> On commence par une situation dite intolérable pour attirer la masse (conflit israélo-palestinien), puis on passe tout doucement à une défense de l'Islam puis à une guerre de religion. C'est le printemps arabe qui a bien souligné cela, et on le voit aujourd'hui un peu partout dont au Mali.

Mouais... C'est PAS parcequ'une thèse est séduisante qu'elle est juste.

Que penses-tu de celle-là ? Les faucons sionistes commencent par une situation dite intolérable pour attirer la masse (attentats des djihadistes), puis, on passe doucement à un amalgame "musulmans = terroriste" et on finit par présenter Israël comme étant le rempart des occidentaux contre le péril islamique. C'est l'arrivée de l'extrême droite au gouvernemnt israélien (sans que l'occident s'en indigne) qui a bien souligné celà, et on le voit aujourd'hui avec la réaction du crijf suite à la mort de S. Hessel.

[Joab]

Moué, en France, avec le même système electoral, l'extrème aurait largement un groupe parlementaire et participerait peut etre aux coalitions, et pourtant, la France n'est pas en état de guerre depuis 60 ans. Je rappelle quand même que la dernière fois que la France a été serieusement en guerre (l'Algérie), la démocratie a été serieusement menacée. Je ne suis pas ici pour critiquer la France qui est un pays que j'adore, ni pour défendre des types comme Lieberman, Netnyahou ou Bennett mais bon au bout d'un moment...

[Raoul]

Quoi "au bout d'un moment" ? 

Il y a des choses à ne pas dire, même si ce sont des faits que tout le monde peut constater (présence assumée de l'extrême droite au gouvernement israélien, colonisation croissante de territoires palestiniens) ?

C'est pas en taisant ces faits qu'on va faire avancer le schmilblick.

[Joab]

Quoi "au bout d'un moment" ?  rolleyes

Je commence à en avoir marre de la critique facile, surtout sachant qu'en France, la figure de l'extrême droite est beaucoup plus populaire que son homologue en Israel et que seul le système electoral (beaucoup moins démocratique que celui d'Israel soit dit en passant) l'empèche de participer au pouvoir.

[Raoul]

Je commence à en avoir marre de la critique facile, surtout sachant qu'en France, la figure de l'extrême droite est beaucoup plus populaire que son homologue en Israel et que seul le système electoral (beaucoup moins démocratique que celui d'Israel soit dit en passant) l'empèche de participer au pouvoir.

Le fait que tu assimiles une annonce de faits à une critique montre un manque d'objectivité dans ton approche (bien que celle-ci soit une des plus modérée, venant d'un "pro-Israël", que j'ai lu).

Il se trouve que nous sommes sur un fil appelé "Israel et voisinage", c'est pourquoi je ne parle pas des autres pays.

Et quand bien même, le fait qu'il existe des choses déplorables ailleurs (tendance à l'extrême-droitisation du paysage politique) ne doit pas servir d'alibi ni d'excuse pour faire la même chose.

Enfin, ce n'est pas la présence de l'extrême droite qui me gêne (les israéliens choisissent qui ils veulent pour les représenter), mais bien la politique qui en découle et les conséquences sur le terrain : colonisation croissante !

[Joab]

Le fait que tu assimiles une annonce de faits à une critique montre un manque d'objectivité dans ton approche (bien que celle-ci soit une des plus modérée, venant d'un "pro-Israël", que j'ai lu).

Je ne prétend pas du tout etre objectif sur ce sujet.

[Skw]

Je commence à en avoir marre de la critique facile, surtout sachant qu'en France, la figure de l'extrême droite est beaucoup plus populaire que son homologue en Israel et que seul le système electoral (beaucoup moins démocratique que celui d'Israel soit dit en passant) l'empèche de participer au pouvoir.

Il est vrai. Néanmoins, l'extrême-droite française est plus isolationniste qu'expansionniste. Le parallèle me semble donc limité.

[Raoul]

Lorsque les palestiniens finiront par avoir un état indépendant

Comme si la poursuite de la colonisation et le morcellement du territoire palestinien ne rendait pas ça impossible...  :P

[Joab]

Et est-ce que le million d'européens et les dizaines de milliers de Juifs d'Algérie ont empêché l'indépendance du pays et la création d'un etat arabe - islamique ? Ce ne serait pas une première qu'Israel démantèle des colonies.

[Raoul]

Mais quel rapport ?

Encore une fois, inutile de chercher ailleurs des alibis pour excuser les turpitudes du Likhoud et de ses amis. As-tu déjà regardé une carte des deux pays et surtout l'évolution des frontières depuis les dernières décennies ? Et tu oses dire que ce grignotage systématique ne remet pas en question la viabilité du futur Etat palestinien ?  :lol:

Devant tant de mauvaise foi, je lâche l'affaire.

[Joab]

Mais qu'est ce qui te dit que cette évolution est irréversible ? Je n'excuse rien, je dis juste que la colonisation des territoires n'est pas irréversible. D'ailleurs au fond, lors des négociations, tout le monde savait quelles colonies seraient et lesquels seraient annexees et echangees, c'est sur Jérusalem que les dernières négociations ont échoué, pas sur les colonie. Et pour illustrer que rien n'est irréversible, j'ai pris l'exemple algérien.

[Raoul]

Mais qu'est ce qui te dit que cette évolution est irréversible ? Je n'excuse rien, je dis juste que la colonisation des territoires n'est pas irréversible. D'ailleurs au fond, lors des négociations, tout le monde savait quelles colonies seraient et lesquels seraient annexees et echangees, c'est sur Jérusalem que les dernières négociations ont échoué, pas sur les colonie. Et pour illustrer que rien n'est irréversible, j'ai pris l'exemple algérien.

Cette réversibilité hypothétique ne doit pas servir "adoucir" la condamnation de cette colonisation certaine.

A l'heure actuelle, Israel colonise des teritoires ce qui est condamnable ; il n'y a rien d'étonnant à ce que les colonisés résistent avec les moyens qui sont à leur disposition.