Israël et voisinage.

[Joab]

Comme les 'colonisés' de Gaza et leur 'résistance' islamo-terroriste ? D'ailleurs on remarque que certains colonisés selon l'Onu comme les arabes du Golan n'ont jamais résisté.

[Raoul]

Comme les 'colonisés' de Gaza et leur 'résistance' islamo-terroriste ? D'ailleurs on remarque que certains colonisés selon l'Onu comme les arabes du Golan n'ont jamais résisté.

Oui, les colonisés ont le droit moral de résister.

Le colonisateur, n'a pas le droit moral d'occuper.

Aujourd'hui, étant le plus fort, il fait ce que bon lui semble et foule du pied les résolutions onusiennes.

Demain, si le rapport de force change, nul doute qu'il reviendra plaider sa cause à l'onu. Mais on peut douter que celà suffise à faire oublier ses turpitudes passées.

[Joab]

Et que veut dire résister ? S'en prendre quasi exclusivement à la population civile de l'ennemi ? C'est globalement ce qu'on fait les groupes armés palestiniens depuis toujours. Qu'est-ce que resister ? Detourner des avions ? Detourner des bus ? Des attentats suicide dans des pizzeria ? Des raquettes sur des civils ? Si ta repons est positivd, alos du meme coup, tu aurais justifié ce genre d'actions sur le sol français au nom du droit moral du peuple afghan occupé à la résistance

et ce, par tous les moyens.

Quant à l'ONU, en 48 face à l'agression arabe, on s'est débrouillé sans et notre histoire nous a appris qu'on ne peut compter que sur nous même, et ça, les palestiniens l'apprennent aussi.

[Raoul]

De toutes façons, la question des modalités de la résistance doit être posée mais APRES celle de son bien fondé. Penses-tu qu'il est légitime que les palestiniens résistent ?

Si ta réponse est positive, alors dis le clairement et nous verrons ensuite quelle(s) forme(s) cette résistance peut prendre. Si elle est négative, alors ne soit pas étonné si il n'y a plus de dialogue.

PS. Ton exemple sur l'afga me semble pas approprié. Par aileurs "s'en prendre aux populations civiles" est une composante traditionnelle de la guerre. Rappelle-toi des effets des bombardement stratégiques alliés en 39-45.Même aujourd'hui, notre doctrine nuke prévoit bien de raser les villes ennemis en cas de besoin.

[Joab]

Si j'avais été Palestinien, j'aurais resisté ça me paraît evident. Et si demain, une nation étrangère soumettait la mienne, je le ferai aussi. Ca ne m'empêcher pas de penser que s'en prendre aux civils ennemis n'est pas un acte de résistance et surtout, que le projet politique de ces mouvements de 'résistance' ne se battent pas uniquement pour l'indépendance nationale des arabes de Palestine, mais aussi pour détruire ma nation à qui ils ne reconnaissent pas un territoire.

Et est ce que tu nies que l'Afghanistan est de facto occupé par l'Isaf ? Que Karzai a débarqué dans les bagages de loncle Sam. Mais bon, les Talibans empêchent les gamines d'aller à l'école alors ça passe.

[Raoul]

Si j'avais été Palestinien, j'aurais resisté ça me paraît evident. Et si demain, une nation étrangère soumettait la mienne, je le ferai aussi. Ca ne m'empêcher pas de penser que s'en prendre aux civils ennemis n'est pas un acte de résistance et surtout, que le projet politique de ces mouvements de 'résistance' ne se battent pas uniquement pour l'indépendance nationale des arabes de Palestine, mais aussi pour détruire ma nation à qui ils ne reconnaissent pas un territoire.

Et est ce que tu nies que l'Afghanistan est de facto occupé par l'Isaf ? Que Karzai a débarqué dans les bagages de loncle Sam. Mais bon, les Talibans empêchent les gamines d'aller à l'école alors ça passe.

STP, le sujet israélo-palestinien est suffisament complexe pour ne pas rajouter les problématiques afgane ou autres.

Ce que je veux te dire (plus généralement, ce que je veux dire aux israéliens "modérés") c'est la chose suivante : vous êtes en position de force et vous en abusez pour faire des choses inacceptables (colonisation notamment). Ce faisant, vous donnez une légitimité à la résistance palestinienne, même si cette dernière use de moyens qui peuvent paraître également inacceptables (ciblage de civils lors d'attentat). Le meilleur moyen pour rendre cette résistance illégitime, ce n'est pas de critiquer ses methodes en les utilisant comme prétexte à la poursuite de la colonisation, mais de stopper cette dernière et de rendre aux palestiniens le territoire nécessaire à leur Etat.

Bien sûr, celà ne sera peut-être pas suffisant pour calmer les excités d'en face, mais, ce qui est sûr, c'est qu'elle rendra leur action illégitime aux yeux de l'opinion publique internationale.

Dans le cas contraire, vous risquez de critaliser une quantité croissante de haine et de rancoeur.

[Joab]

C'est sur ce point que l'on n'est pas d'accord. Même sans colonies, sans occupation, ceux qui s'opposent à Israël dans le monde islamique ou en occident (que ce soit ceux dd gauche ou ceux de droite) continueront à s'opposer à Israël. Sans les colonies et sans l'occupation, ce sera la Nakba, les arabes israéliens ou "l'usage disproportionné de la force", la guerre du Liban de 2006 en est la preuve.

Je ne m'oppose pas à l'occupation parce que je pense qu'elle esr la cause du conflit ou qu'en y mettant fin, on resoudra le conflit ou alors qu'Israel deviendra plus populaire en Occident ou ailleurs, je m'y oppose surtout parce que je ne veux pas que mon peuple perde son ame en dominant un autre peuple.

[Skw]

Oui, les colonisés ont le droit moral de résister.

Le colonisateur, n'a pas le droit moral d'occuper.

Tu entends quoi précisément par "droit moral" ? Dans ce contexte, j'ai bien du mal à saisir ce qu'il faut comprendre par "droit moral".

[Skw]

C'est sur ce point que l'on n'est pas d'accord. Même sans colonies, sans occupation, ceux qui s'opposent à Israël dans le monde islamique ou en occident (que ce soit ceux dd gauche ou ceux de droite) continueront à s'opposer à Israël.

Pour certains, les "idéologisés" pourrait-on dire, oui. Mais pour bien d'autres, les "pragmatiques", la manière de considérer le conflit pourrait s'en voir largement modifiée. AMHA.

[rendbo]

Tu entends quoi précisément par "droit moral" ? Dans ce contexte, j'ai bien du mal à saisir ce qu'il faut comprendre par "droit moral".

par exemple le patriotisme (voire le nationalisme) qui suggère de prendre les armes quand ton pays est attaqué, ou quand il est occupé, voire de prendre les armes pour résister lorsque tes valeurs sont attaquées (guerres universalistes d'après révolution française, ou plus récent certaines milices américaines... ). la convention de genève en parle d'ailleurs dans son paragraphe sur le traitement des prisonniers (le même article en débat sur le fil du Mali)

attention toutefois, la résistance n'est pas le terrorisme. attaquer un objectif militaire ou représentant l'état est théoriquement assimilable à un acte de résistance, faire sauter un bus, un avion ou un café non, car son but est d'instiller la terreur en ciblant la population civile ...

[Yoram]

@Raoul : Si tu veux que j'aille au bout des choses, on va y aller.

Les palestiniens sont gangrénés par un islamisme haineux, contre lequel aucune discussion ni aucun compromis n'est possible.

Lyncher publiquement des soldats, organiser des énormes célébrations dès qu'un civil israélien meurt, apprendre à son gosse à la TV ou dans les livres d'école comment se faire exploser au milieu d'une population, tout est fait et vécu pour le terrorisme islamique, dans une haine illogique et populaire.

Les livres d'école des palestiniens des territoires d'Abbas considèrent encore les juifs comme des chiens et des porcs. Et je ne parle pas de Gaza.

La moindre hésitation, le moindre retrait, la moindre concession est vu comme une preuve de faiblesse et encourage les terroristes. Ce n'est pas moi qui le dit, mais les dirigeants du Hamas eux-mêmes.

Alors on combat le terrorisme de part le monde, en Afghanistan, au Pakistan, en Irak, au Mali, au Yemen et bientot en Tunisie, en Egypte, en Lybie ou en Syrie mais on soutient des terroristes à Gaza dans leur nature la plus primitive et la plus abjecte.

Met une kippa et va faire un tour à Ramallah, par contre met un voile et va à Tel Aviv. Tu comprendras la différence de mentalité.

Alors oui, tout cela est la faute d'Israël qui occupe des territoires et qui bombarde les enfants palestiniens.

Et bien non, tout cela est du à une mentalité islamiste attardée qui fait passer la haine de l'autre avant son propre bien.

[aviapics]

Assez d'accord, meme si un arret de la colonisation des territoires palestiniens rendrait tout ceci plus acceptable.

[Joab]

Les livres d'école des palestiniens des territoires d'Abbas considèrent encore les juifs comme des chiens et des porcs.

D'après les dernières études serieuses sur les manuels scolaire palestiniens et israéliens faites par une equipe internationale incluant des israéliens et des palestiniens a constaté des manquements des deux cotés mais surtout, que la déshumanisation de l'autre est une exception. Ce qui est peut etre pire que la déshumanisation, c'est l'ignorance totale de l'autre et de son point de vue, qui est largement partagée par les manuels deux cotés même si l'autocritique est plus présente coté israélien.

En fait, beaucoup des citations horribles attribués aux manuels palestiniens viennent en fait des manels jordaniens et egyptiens, pays avec qui nous sommes censés etre en paix.

[Yoram]

Si c'est l'étude réalisée par les 3 experts, elle ne relate que le coté politique des choses : Où est la frontière, qui est considéré comme ennemi etc ...

Mais dans les manuels palestiniens, il y a des incitations clairs pour le djihad et l'attentat suicide, contre les juifs ... J'avais lu un long truc sur cela. Et il me semble d'ailleurs que ces manuels sont financés par l'UE (à vérifier).

[habiban]

Le président israélien Shimon Peres rencontre des imams de France

               

Une vingtaine d’imams de France et de responsables de communautés musulmanes de la région parisienne ont rencontré ce dimanche à Paris, le président israélien Shimon Peres. Ce dernier a souligné “délivrer un message de paix entre les religions” au cours de cette rencontre qui a eu lieu dans un grand hôtel parisien.

Cette rencontre, selon ses initiateurs, est placée dans le cadre de la commémoration des assassinats commis par Mohamed Merah en 2012 en France.

Shimon Peres a déclaré à l’occasion de cette rencontre, qui est la seule du genre durant sa tournée en Europe qui l’a conduit à Bruxelles et Paris et doit s’achever devant le parlement européen, que “notre combat de tous les jours est dirigé contre l’intégrisme et la violence”.

L’un des imams présents, en l’occurrence Hassen Chalghoumi de la mosquée de Drancy, en région parisienne, a évoqué la “période difficile à la veille du 11 mars et les terribles crimes” commis par Mohamed Merah qui a “assassiné des musulmans avant de tuer des juifs”. ”Notre combat de tous les jours est dirigé contre l’intégrisme et la violence” a-t-il assuré à Shimon Peres en soulignant “nous sommes les premières victimes de l’intégrisme”.

Il a aussi rappelé que “pour les imams en France, la vie humaine est plus sacrée que La Mecque” tout en se défendant contre les accusations d’avoir “importé le terrorisme en France”.

Chalghoumi a souligné que “nous, on n’a pas importé le conflit (entre musulmans et juifs en France) il faut au contraire exporter la paix, c’est l’un de nos objectifs les plus importants”.

A l’issue de cette entrevue avec les imams, Peres a confié qu’il a été “très impressionné par le courage” de ces responsables musulmans de France qui sont venus en Israël et qui osent dénoncer les crimes autant contre leur propre communauté que contre la communauté juive.

http://www.algerie1.com/actualite/le-president-israelien-peres-rencontre-les-imams-de-france/

[Zalmox]

Le Palestinien Majdi al-Rimawi ayant participé en 2001 à l'assassinat du ministre israélien du Tourisme Rehavam Ze'evi est devenu citoyen d'honneur de la ville de Bezons, dans la banlieue parisienne, écrit le Jerusalem Post.

Dès février, le Conseil municipal de Bezons a adopté à l'unanimité une décision apropriée ayant qualifié al-Rimawi de prisionnier politique victime de ses convictions. Selon les députés, il défendait sa ville et appelait à respecter le droit international (c'est-à-dire la création de l'Etat palestinien avec la capitale à Jérusalem).

Les députés n'ont pas cependant mentionné son rôle dans l'assassinat du ministre israélien pour lequel il a été condamné à une peine de prison à perpétuité.

http://french.ruvr.ru/2013_03_11/Lassassin-dun-ministre-israelien-devient-citoyen-dhonneur-dune-banlieue-parisienne

[Raoul]

Il n'y a pas des Places Ben Gourion (ou Golda Mher) à Paris ?

[Raoul]

Peut-être qu'ils ne considèrent pas ça comme un assassinat, mais un acte de résistance...

C'est une opinion qui en vaut une autre (certains concidèrent Ben Gourion comme un des responsables de l'exil forcé de milliers de palestiniens).

Il faut accepter que la vision de ce conflit et de son histoire n'est pas uniforme (et heureusement).

[Zalmox]

...

Et puis, il n'y a pas de place Rimawi, on fait juste croire que c'est un prisonnier politique, qu'il est en prison pour "avoir défendu les frontières de 67" alors qu'il l'est pour avoir commandité un meurtre.

Il a participé physiquement à l'assassinat, il a été le chef du groupe de quatre participants et le chauffeur du groupe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_of_Rehavam_Ze%27evi

[Skw]

Peut-être qu'ils ne considèrent pas ça comme un assassinat, mais un acte de résistance...

Ce n'est pas parce qu'un assassinat est considéré (à juste titre ou non) comme un acte de résistance que cela n'en fait plus un assassinat. Dans notre société, le terme ne fait peut-être pas très politiquement correct, mais un meurtre prémédité reste un assassinat, quelle que soit la manière de considérer l'acte.

[Raoul]

En fait, ce n'est pas la définition de "assassinat" qui pose problême, mais plutôt celles de "résistance", "colonisation", "frontières"...  ;)

Encore une fois, chacun a ses avis sur ce conflit et ça m'étonnerait que les diverses interventions d'ici arrivent à convaincre ceux qui ont déjà choisit leur camp.

Mais, jusqu'à nouvel ordre, en France, les conseil municipaux sont compétents en matière de dénomination de voies ou de distinction de divers personnage. Ce que le Conseil municipal de Bezons a fait, il l'a fait en son âme et consience et avec toute la légitimité requise. Si la population estime que ça n'aurait pas dû être le cas, elle sanctionnera le moment venu. Le reste, c'est de la propagande déguisée, selon moi.

Après, pour ce qui est "d'assumer sa vision jusqu'au bout", dans l'idéal, je suis entièrement d'accord. Mais, dans la réalité, il faut être de mauvaise foi pour ne pas reconnaitre que le soutien trop marqué à l'un des camps peu exposer à une certaine ostracisation.

[Raoul]

Tu ne trouves pas qu'on leur a menti en leur cachant que ce type est en prison pour un meurtre et non pour une prise de position politique? Je ne dis pas que les electeurs de cette commune qui ont voté pour cette equipe municipale rejettent forcément un meurtre d'un ministre de "l'entité sioniste", mais ce n'est pas une raison de leur mentir par omission.

Cette distinction a certainement été précédée d'une délibération du Conseil municipal de Bezons. C'est elle qui fait foi. Elle doit notamment être affichée en Mairie pendant au moins 2 mois (comme toutes les délib). L'as-tu lue, avant de décréter que ce Conseil municipal a menti à ses citoyens ? Ou t'es-tu simplement basé sur la "source" pourrie de zalmox (source confondant conseillers municipaux et députés  :lol:) pour discréditer ceux qui osent prendre parti pour les palestiniens ?

Quand je disais qu'il y a de la propagande déguisée là-dessous... tss

[Raoul]

Nononbstant, même si dans cette délib (qui ne semble pas être en ligne), il n'est pas fait mention de l'élimination du ministre israélien, ça ne me choquerait pas trop, dans la mesure où cette municipalité a clairement affiché son parti-pris dans ce conflit. Encore une fois, les citoyens jugeront.

[Zalmox]

Tiens Raoul, une source "non-pourrie", aljazeera en l'occurrence.

Même eux signalent qu'on fait pas état de l'assassinat.

Ca va assez bien pour toi, car j'ai d'autres source que j'ai trouvé après (journaux israéliens)?

http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2013/03/2013311133544283976.html

Et pour l'histoire de "députés", cherche la petite bête aux non-francophones de Russie au lieu d'aller au fond.

Le type est un meurtrier malgré tes circonstances atténuantes et les habitants de Bezons vont être fiers de leur citoyen d'honneur.

[Raoul]

Tiens Raoul, une source "non-pourrie", aljazeera en l'occurrence.

Même eux signalent qu'on fait pas état de l'assassinat.

Ca va assez bien pour toi, car j'ai d'autres source que j'ai trouvé après (journaux israéliens)?

http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2013/03/2013311133544283976.html

Et pour l'histoire de "députés", cherche la petite bête aux non-francophones de Russie au lieu d'aller au fond.

Le type est un meurtrier malgré tes circonstances atténuantes et les habitants de Bezons vont être fiers de leur citoyen d'honneur.

T'avais pas remarqué que ta source elle-même citait une autre source (le jérusalem post en l'occurrence) ?  :lol:

Apprends à mieux lire et évite tes sous-entendus à la mords moi le noeud, la prochaine fois.