Israël et voisinage.

[Joab]

a cession de la Cisjordanie par la Jordanie à l'OLP est plus compliqué sachant que l'annexion de la Cisjordanie par la Jordanie était à la base illégale, la Jordanie ne pouvait céder un titre de souveraineté usurpé.

Ah bon? Et c'était censé faire partie de quel état? En tout cas, ça n'a pas dérangé grand monde, à commencer par les palestiniens.

[Yoram]

@Loki : Pas vraiment... Tous les préparatifs arabes étaient terminés, des ordres de mission ont été retrouvés dans les bases arabes pour déclencher les hostilités. Sans parler des déclarations arabes.

C'est une guerre de défense et non d'attaque.

@Tomcatt : Ca dépend du point de vue.

La guerre déclenchée était une guerre de conquête. Quand on perd la guerre on perd du territoire.

Je pense que si Israël avait perdu la guerre, il aurait perdu un peu plus que l'équivalent du Golan.

D'ailleurs Israël ne veut pas rendre ce territoire par rapport à l'importance stratégique du lieu et non par rapport à la superficie.

[loki]

@Loki : Pas vraiment... Tous les préparatifs arabes étaient terminés, des ordres de mission ont été retrouvés dans les bases arabes pour déclencher les hostilités. Sans parler des déclarations arabes.

Je me permet d'en douter fortement ( des préparatifs arabes ) : les auteurs que j'ai lu sur le sujet ( et notamment Henry Laurens ou Kenneth Pollack ) indiquent plutôt le contraire et surtout une stratégie résolument défensive

C'est une guerre de défense et non d'attaque.

C'est ce que disent tous les états qui entrent en guerre : en 1948, les états arabes entrent en guerre officiellement "pour protéger les populations arabes massacrées et expulsées par les juifs" ( je cite ), en 1973 pour libérer leurs territoires occupés etc etc

En fait la notion même que 1967 serait conçu comme une frappe préemptive ( basée sur des erreurs d'interprétations ) n'est pas acceptée par tous les auteurs, en tout cas pas pour l'ensemble des décideurs israéliens ( le gouvernement aurait été leurré et entrainé dans la guerre par ses militaires )

 

[alpacks]

  Ces ordres de missions arabes ont l'air d'être aussi crédibles qu'une fiole ou képa de poudre brandi a l'ONU ...

  En 2-2 s'il le faut, leurs services te falsifient vite fait bien fait, y brandir en tant que preuve demande quand mm de la prudence

[Joab]

Et ce qui devait arriver arriva, un des principaux partis de la coalition menace de quitter le gouvernement si Netanyahou négocie sur les bases de 67...

[Tomcat]

Ah bon? Et c'était censé faire partie de quel état? En tout cas, ça n'a pas dérangé grand monde, à commencer par les palestiniens.

La résolution sur le partage de la Palestine Mandataire ne prévoit pas que le partie Arabe soit rattachée au Royaume hachémite de Transjordanie et l'annexion de la Cisjordanie n'est pas reconnue par la communauté internationale même si que les Anglais y étaient fortement favorable et que les Israéliens y ont donné leur accord tacite (Avi Shalim, 1988). Le sort de la Cisjordanie devait être réglé par ses habitants qui devaient déclarer leur indépendance comme l'Israel et non être rattaché à la Transjordanie ou administré par l'Israel.  

@Loki : Pas vraiment... Tous les préparatifs arabes étaient terminés, des ordres de mission ont été retrouvés dans les bases arabes pour déclencher les hostilités. Sans parler des déclarations arabes.

C'est une guerre de défense et non d'attaque.

@Tomcatt : Ca dépend du point de vue.

La guerre déclenchée était une guerre de conquête. Quand on perd la guerre on perd du territoire.

Je pense que si Israël avait perdu la guerre, il aurait perdu un peu plus que l'équivalent du Golan.

D'ailleurs Israël ne veut pas rendre ce territoire par rapport à l'importance stratégique du lieu et non par rapport à la superficie.

Donc l'URSS aurait pu, selon toi, de bon droit, annexé l'Allemagne et les pays de l'Est qui ont combattu avec l'armée Allemande pour la conquête de l'Union Soviétique?

Une guerre conquête reste une guerre d'agression et même dans ce cas, l'annexion territoriale est illégale. Là dessus, il n'y a pas de discussion. La pratique des 100 dernières années montrent qu'aucune annexion militaire ne peut être reconnue internationalement. L'Etat qui se protège ( c'est fort discutable en 67 pour Israel) et conquière une partie du territoire de l'agresseur pour utiliser cette partie dans de future négociation ou exiger des compensations de guerre mais ne peut en aucun cas annexer pour quelque raison que ça soit. Si la politique devait l'emporter sur le droit, autant fermer toutes les institutions juridiques internationales que nous avons mis en place après la seconde guerre pour éviter les horreurs qu'on a connu, dynamiter l'ONU et revenir à la bonne et ancienne politique internationale décidée dans les bureaux des chancelleries.  

[Yoram]

@Tomcat : Peut-être que je me suis mal exprimé.

- L'échec d'une guerre agressive de conquête doit selon moi conduire à une perte de territoire:

Imaginons que la seule réponse possible soit simplement une défense des frontières, l'état adverse peut répéter sa tentative toutes les x périodes pour finalement réussir.

Sauf qu'il faut montrer à son adversaire que, à défaut de gagner, il perdra du territoire. C'est à dire que sa tentative peut avoir un effet néfaste par rapport à son objectif.

C'est à mon sens et non en regard du droit international, quelque chose de logique.

Le droit international ne protège pas un pays, la logique si.

- Ensuite, est-ce que cela peut s'appliquer à Israël oui ou non ?

=> Des bouquins que j'ai lu, de la manière dont ma famille (pays arabes et Israël) m'a décrit les évènements (journaux/radios au moment des faits), Israël a agit de manière défensive en 67 et en 73. C'est mon opinion j'en conviens.

Quand bien même c'était une guerre de conquête, Israël peut prétexter qu'elle fait suite à la tentative arabe avortée de 48, c'est-à-dire qu'elle utilise une arme déjà utilisée.

=> Le territoire conquis a une importance stratégique, et non pas une importance par rapport à sa surface.

Une importance stratégique pour rendre très difficile une nouvelle guerre de conquête de la part de la Syrie.

Car c'est bien ce que les pays arabes revendiquent par leurs différentes guerres contre Israël : Une conquête de territoire.

Est-ce que oui ou non c'est justifié ? Chacun à son opinion, mais ce n'est pas ici le sujet du raisonnement.

[Iris]

Donc l'URSS aurait pu, selon toi, de bon droit, annexé l'Allemagne et les pays de l'Est qui ont combattu avec l'armée Allemande pour la conquête de l'Union Soviétique?

L'URSS a annexer une partie de la Pologne (actuelle Biélorussie ainsi qu'une partie de l'Ukraine) et à fais en sorte que la Pologne annexe une partie de l'Allemagne ====> des millions de personnes expulsées de leurs terres ancestrales (sans parler des massacres!)

A l'époque, c'était donc chose assez commune et avaliser par les grandes nations que de prendre des territoires après conquete.

[Chronos]

La Silésie allemande était déjà une revendication polonaise d'avant guerre tout comme la Biélorussie polonaise était une revendication russe d'avant guerre (La Pologne revendiquait d'ailleurs des parts substantielles si pas toute la Biélorussie soviétique à l'époque).

De plus Staline réalise là un acte de conquête pure et impose le fait accompli aux alliés. ça et la Prusse Orientale.

[Iris]

Donc a tes yeux si un pays revendique puis conquit un territoire: il lui appartiend?

L'URSS peut violer le droit a son gres mais pas Israel?

[trfyrktrv]

Bah un pays qui perd des territoires apres avoir perdu une guerre c'est ce qui se passe depuis l'aube des temps -_- surtout lorsque le pays "agresseur" perd la guerre. La France a gagné qques villages Italiens à la seconde guerre mondiale, a occupé la Sarre... Les États Unis, l'URSS et la Chine ont pris ou repris des territoires ou des archipels aux Japonais... <br>Et je vous rappelle que l'URSS a perdu 20-30 millions d'habitants avec virtuellement tout ce qui est à l'ouest du Don ravagé. donc cela ne me choque pas qu'elle soit dédommager. <br>Sinon quelqu'un peut me parler du plan Praver qui consiste à déplacer des dizaines de millier de bédouins en Israël? Courrier International en parle succinctement.

[loki]

Car c'est bien ce que les pays arabes revendiquent par leurs différentes guerres contre Israël : Une conquête de territoire.

Non, les pays arabes n'ont jamais revendiqué une conquête de territoires mais au contraire ont revendiqué ( j'insiste sur ce point ) :

- la défense des populations palestiniennes massacrées et expulsées en 1948 ( ainsi que

la défense des territoires attribués aux populations palestiniennes lors du partage )

- la récupération de leurs territoires occupés en 1973

Eux aussi revendiquent que les guerres engagées ne sont que défensives face à un régime belliciste : leur position est l'exact miroir de la position israélienne ce qui n'est pas surprenant car la notion de guerre de conquête revendiquée n'est plus défendable en tant que telle depuis la 1ière GM

La réalité est bien sur différente avec d'un côté la réalité des déclarations d'intention et de l'autre la réalité des objectifs réels des dirigeants et cela se vérifie à la fois côté "arabe" ( car dans la réalité il n'y a pas un camp arabe mais différents acteurs arabes avec chacun leurs objectifs ) mais aussi côté israélien où les motifs et décisions prises ne sont pas plus défensives que dans la camp d'en face. 

[Tomcat]

Bah un pays qui perd des territoires apres avoir perdu une guerre c'est ce qui se passe depuis l'aube des temps -_- surtout lorsque le pays "agresseur" perd la guerre. La France a gagné qques villages Italiens à la seconde guerre mondiale, a occupé la Sarre... Les États Unis, l'URSS et la Chine ont pris ou repris des territoires ou des archipels aux Japonais... <br>Et je vous rappelle que l'URSS a perdu 20-30 millions d'habitants avec virtuellement tout ce qui est à l'ouest du Don ravagé. donc cela ne me choque pas qu'elle soit dédommager. <br>Sinon quelqu'un peut me parler du plan Praver qui consiste à déplacer des dizaines de millier de bédouins en Israël? Courrier International en parle succinctement.

Non, dans la mesure où l'usage de la force dans les rapports inter étatique a été mis hors du cadre légal ( accords Briand-Kellogg en 1928 et l'article 2§4 de la Charte des Nations Unis), il n'y a plus de base légal pour une annexion punitive après une guerre de conquête.

@Tomcat : Peut-être que je me suis mal exprimé.

- L'échec d'une guerre agressive de conquête doit selon moi conduire à une perte de territoire:

Imaginons que la seule réponse possible soit simplement une défense des frontières, l'état adverse peut répéter sa tentative toutes les x périodes pour finalement réussir.

Sauf qu'il faut montrer à son adversaire que, à défaut de gagner, il perdra du territoire. C'est à dire que sa tentative peut avoir un effet néfaste par rapport à son objectif.

C'est à mon sens et non en regard du droit international, quelque chose de logique.

Le droit international ne protège pas un pays, la logique si.

En mettant de côté le controverse sur le partage des torts pour le déclenchement de la guerre de 48 et les motivations de chacun, les arabes ayant rejeté le plan de partage et étant intervenus pour protéger les arabes qui se trouvait dans la partie juive et les arabes de la partie arabe qui faisaient objet de raides des milices juives ( et vice versa) , l'avis de la CIJ sur l'édification du mur entérine en quelque sorte l'annexion punitive que tu prône en considérant que l'Israel ne peut construire un mur à l'est de la ligne verte, légalisant en quelque sort les territoires conquis après 48. Ce n'est pas ce que dit la Cour mais c'est l'interprétation majoritaire de la doctrine sans pour autant fonder l'annexion punitive que tu prône; Mais J-Est, Cisjordanie et le Golan ont été conquis en 67, suite à une guerre déclenchée par l'Israel sur la base d'une impression (volontairement?)erronée des intentions arabes.

- Ensuite, est-ce que cela peut s'appliquer à Israël oui ou non ?

=> Des bouquins que j'ai lu, de la manière dont ma famille (pays arabes et Israël) m'a décrit les évènements (journaux/radios au moment des faits), Israël a agit de manière défensive en 67 et en 73. C'est mon opinion j'en conviens.

Quand bien même c'était une guerre de conquête, Israël peut prétexter qu'elle fait suite à la tentative arabe avortée de 48, c'est-à-dire qu'elle utilise une arme déjà utilisée.

=> Le territoire conquis a une importance stratégique, et non pas une importance par rapport à sa surface.

Une importance stratégique pour rendre très difficile une nouvelle guerre de conquête de la part de la Syrie.

La seule guerre de conquête (avec les réserves sur les réelles intentions des arabes que j'ai mis plus haut) à laquelle la Syrie a participé, c'est lors de la guerre de 48 avec 5000 soldats, ce qui relativise légèrement  le souhait Syrien de conquérir l'Israel. Finalement, seul la Transjordanie avait un projet de conquête mais uniquement de la partie arabe.

Car c'est bien ce que les pays arabes revendiquent par leurs différentes guerres contre Israël : Une conquête de territoire.

Est-ce que oui ou non c'est justifié ? Chacun à son opinion, mais ce n'est pas ici le sujet du raisonnement.

[alexandreVBCI]

La multiplication des fuites en provenance de Washington sur des opérations militaires israéliennes en Syrie suscite l’irritation croissante des dirigeants politiques israéliens, mais aussi de l’état-major et des responsables du Mossad.

«Les Américains savent parfaitement combien la situation est sensible et combien la prudence s’impose, à la fois pour empêcher le transfert d’armes à la Syrie ou au Hezbollah, qui réduirait notre liberté de manœuvre dans l’espace aérien de la région et la nécessité de ne pas déclencher pour autant une escalade incontrôlée», affirme un officier israélien. «La confiance entre nous et les Américains est ébranlée.

L’impératif du secret, qui était de rigueur entre nous, n’est plus respecté. Les responsables du Pentagone qui organisent la fuite des informations sensibles aux médias portent atteinte aux intérêts d’Israël et mettent en danger la vie de nos concitoyens», ajoute cet officier. Selon lui, «l’administration américaine, notre allié stratégique, est de moins en moins crédible».

http://www.ttu.fr/israel-usa-les-fuites-qui-derangent/

[Jojo67]

Une Norvégienne condamnée à Dubaï après avoir été violée:

http://www.lefigaro.fr/international/2013/07/20/01003-20130720ARTFIG00196-une-norvegienne-condamne-a-dubai-apres-avoir-ete-violee.php

C'est beau la civilisation...

[trfyrktrv]

Hmm c'est pas exactement le bon fil. J'aimerai bien voir les norvégiens montrer leur couilles et faire un truc comme virer l'ambassadeur vu leur non dépendance au pétrole arabique.

[alpacks]

Hmm c'est pas exactement le bon fil. J'aimerai bien voir les norvégiens montrer leur couilles et faire un truc comme virer l'ambassadeur vu leur non dépendance au pétrole arabique.

  Disons que déja ils ont renoncé a un départ de leur ambassadeur aux UAE pour protester considérant que cela n'aiderait pas la victime en question dans l'affaire qui a justement besoin de l'appui maximum des capacités de l'ambassade norvégienne sur place, bien que pour l'instant elle est condamnée a rester dans cette église apparemment un sauf conduit pour l'ambassade est envisagé pour la protéger

  Mais après il est clair que c'est pas le bon fil, j'ai eu voulu poster la news aussi mais ayant vu qu'apparemment il n'y a pas de sujet "UAE" ici (émirats arabes unis, dont dubaï est l'un des émirats en question mais aussi une ville capitale ...)  j'ai abandonné l'idée

[rendbo]

Une Norvégienne condamnée à Dubaï après avoir été violée:

http://www.lefigaro.fr/international/2013/07/20/01003-20130720ARTFIG00196-une-norvegienne-condamne-a-dubai-apres-avoir-ete-violee.php

C'est beau la civilisation...

bon finalement elle vient d'être gracié et est libre de quitter le territoire quand elle le désire... par contre son patron (celui qui l'a violé) a aussi été gracié.

un peu de poudre aux yeux qui ne doit pas faire oublier le calvaire vécu par certains là bas (j'y ai travaillé et je sais de quoi je parle)

http://fr.news.yahoo.com/norvégienne-condamnée-après-viol-à-dubaï-peut-quitter-101009133.html

[Tomcat]

bon finalement elle vient d'être gracié et est libre de quitter le territoire quand elle le désire... par contre son patron (celui qui l'a violé) a aussi été gracié.

un peu de poudre aux yeux qui ne doit pas faire oublier le calvaire vécu par certains là bas (j'y ai travaillé et je sais de quoi je parle)

http://fr.news.yahoo.com/norvégienne-condamnée-après-viol-à-dubaï-peut-quitter-101009133.html

Cela veut dire qu'elle est dispensé d'exécuter sa peine et les mesures (interdiction de territoire, confiscation etc.) qui vont avec. Si elle n'était pas norvégienne mais Thaïlandaise ou Malaise, elle aurait été jusqu'au bout de sa peine. Pour m'y rendre de depuis plusieurs années, je constate que Dubai se "Saoudise" de plus en plus.

Pour revenir à l'Israel, j'ai lu que les détenus Palestiniens relâchés récemment l'auraient été en échange de Jonathan Pollard. Je n'ai jamais compris cette passion Israélienne pour cet homme. C'est un espion, il s'est fait prendre la main dans le sac,c'est tout.

[Jojo67]

Cela veut dire qu'elle est dispensé d'exécuter sa peine et les mesures (interdiction de territoire, confiscation etc.) qui vont avec. Si elle n'était pas norvégienne mais Thaïlandaise ou Malaise, elle aurait été jusqu'au bout de sa peine. Pour m'y rendre de depuis plusieurs années, je constate que Dubai se "Saoudise" de plus en plus.

Pour revenir à l'Israel, j'ai lu que les détenus Palestiniens relâchés récemment l'auraient été en échange de Jonathan Pollard. Je n'ai jamais compris cette passion Israélienne pour cet homme. C'est un espion, il s'est fait prendre la main dans le sac,c'est tout.

La réponse amha est simple. Il ne faut pas abandonner ses espions à leur sort sans s'en soucier. C'est mauvais pour le moral des autres et aussi pour le recrutement.

[Joab]

http://www.nytimes.com/interactive/2011/09/12/opinion/mapping-mideast-peace.html?_r=0#nytg-optionsBox

Les négociations de paix vont bientot reprendre, le NY times publie la carte de trois propositions d'échange de territoires.

A noter qu'un accord qui implique de céder des territoires israéliens (selon la loi israélienne) comme Jérusalem Est à un autre état doit faire l'objet d'un référundum en Israel. D'après les derniers sondages,55% des israéliens seraient enclin à voter pour un accord de paix, 25 enclins à s'opposer et le reste n'est pas sure.

Un des problèmes concernant les échanges de territoires, c'est l'élargissement de la bande de Gaza (important pour les palestiniens vu la densité de population) qui ne se fera jamais si la Hamas garde le contrôle du territoire.

[Chaps]

Cela veut dire qu'elle est dispensé d'exécuter sa peine et les mesures (interdiction de territoire, confiscation etc.) qui vont avec. Si elle n'était pas norvégienne mais Thaïlandaise ou Malaise, elle aurait été jusqu'au bout de sa peine. Pour m'y rendre de depuis plusieurs années, je constate que Dubai se "Saoudise" de plus en plus.

Pour revenir à l'Israel, j'ai lu que les détenus Palestiniens relâchés récemment l'auraient été en échange de Jonathan Pollard. Je n'ai jamais compris cette passion Israélienne pour cet homme. C'est un espion, il s'est fait prendre la main dans le sac,c'est tout.

et être gracié, ne veut pas dire être innocenté ... On est toujours coupable mais on ne fait pas la peine.

Ce que personne dans la presse ne souligne. Faut pas vexer les porte-feuilles.

[Chronos]

Israël réagit à la politique européenne à son égard. Je me demande ce que ce jeu cache : celui de l'UE, la position, bien que de pur principe de prime abord, est assez ferme, plus que d'habitude.

http://www.lalibre.be/actu/international/israel-punit-l-union-europeenne-51f341c33570ebbf8dffeb8b

[Tomcat]

http://www.nytimes.com/interactive/2011/09/12/opinion/mapping-mideast-peace.html?_r=0#nytg-optionsBox

Les négociations de paix vont bientot reprendre, le NY times publie la carte de trois propositions d'échange de territoires.

A noter qu'un accord qui implique de céder des territoires israéliens (selon la loi israélienne) comme Jérusalem Est à un autre état doit faire l'objet d'un référundum en Israel. D'après les derniers sondages,55% des israéliens seraient enclin à voter pour un accord de paix, 25 enclins à s'opposer et le reste n'est pas sure.

Un des problèmes concernant les échanges de territoires, c'est l'élargissement de la bande de Gaza (important pour les palestiniens vu la densité de population) qui ne se fera jamais si la Hamas garde le contrôle du territoire.

Sur ces cartes on voit parfaitement ce que a donné la politique de colonisation irresponsable. On voit à quel point ces deux pays sont imbriqués ce qui menace à terme l'existence même d'Israel entant que foyer juif.

[Raoul]

Israël réagit à la politique européenne à son égard. Je me demande ce que ce jeu cache : celui de l'UE, la position, bien que de pur principe de prime abord, est assez ferme, plus que d'habitude.

http://www.lalibre.be/actu/international/israel-punit-l-union-europeenne-51f341c33570ebbf8dffeb8b

Alors qu'il y a peu de temps, l'UE vient de répondre aux injonctions d'Israël en qualifiant le Hezbollah de parti terroriste...

Le grand Charles doit se retourner dans sa tombe. O0