Israël et voisinage.

[PGM]

@ Stephanesh,

En se référent aux thèses d'Emmanuel Todd sur la corrélation entre niveau d'instruction et taux de natalité, il est peu probable que le taux de natalité palestinien se maintienne à ce niveau. Des pays comme la Tunisie ou le Maroc, aujourd'hui, assurent à peine le  taux de renouvellement (entre 1,9 et 2,3 enfants/femme). Sachant que ces pays avaient  un  taux de 5/6 enfants il y a à peine 25/30 ans, on peut légitimement se dire que les palestiniens s'inscriront dans la tendance générale de baisse de la natalité.

Par contre la question du nombre de palestiniens au regard de la population juive israelienne dans les années à venir, devrait clairement inciter israel à une  entente avec son voisinage, car au train ou avance la colonisation, israel n'aura d'autre choix que d'abandonner le reve sioniste d'un etat juif par l'intégration pure et simple de la population palestinienne au sein d'un seul état, ou....l'apartheid. Ceux qui malgré les signaux de détresse continuent à soutenir israel dans sa schizophrenie, ne font que l'aider a creuser sa tombe.

PGM

[stephanesh]

@ Stephanesh,

En se référent aux thèses d'Emmanuel Todd sur la corrélation entre niveau d'instruction et taux de natalité, il est peu probable que le taux de natalité palestinien se maintienne à ce niveau.

Je suppose qu'Emmanuel Todd n'aura aucune peine à m'expliquer Ibn Seoud (1880-1953) qui fut le premier roi d'Arabie Saoudite... et dont les descendants sont évalués à 25000  :-[, à titre de comparaison, le grand père de ma mère est aussi né en 1880, ses descendants sont moins de 200 et on est très nombreux pour les familles européennes...

En fait les gens ont tendance à opposer vision culturelle et vision économique, personnellement je ne les oppose pas, je pense qu'elles sont complémentaires. Autrement dit si le système culturel dans lequel tu vis ne défend pas la natalité et si ta situation socio-économique est évoluée, tu as effectivement peu de chance d'avoir une nombreuse descendance, mais si un des paramètres favorise la natalité tu peux être certain que tu seras poussés à avoir des enfants...

La vision de Tod est un cliché d'un moment... Mais maintenant imagine un instant que l'afrique du nord devient intégriste, à ton avis les femmes vont revenir à un nombre supérieur d'enfants que celles-ci soient évoluées ou pas.

quant au niveau d'évolution (au sens occidental moderne) des palestiniens, il te suffit de voir les derniers sondages qui donnent le hamas gagnant... Le hamas au pouvoir tu crois qu'il va faire quoi, distribuer des préservatifs et la pilules pour toutes... ou favoriser la croissance démographique des palestiniens...

Plus le juif est laïque moins il a d'enfant, normal il a pas envie de consacrer tout son temps à la famille, il veut vivre, sortir, etc, plus il est le religieux, plus il en a, normal, pour lui faire des enfants est un moyen de se rapprocher de D. et de respecter ses commandements... L'explication économique est insuffisante...

Et n'imagine pas que la Tora ou le Coran ne seraient pas instructifs... Tod confond éducation moderne avec instruction, ce qui n'est pas la même chose...

Ensuite, tu prends la télé, tu l'as regardes et tu prends TF1, FR2, etc. quasiment rien de religieux, c'est oublié qu'aux USA ou dans le monde musulman, il y a des chaînes TV qui ne se consacrent qu'à la promotion de la religion...

Je pense que tu dois concevoir la difficulté de la paix entre israéliens et palestiniens est autant culturelles que liées à "l'espace vital" des deux peuples...

[PGM]

@ stephanesh,

ci-dessous les taux de natalités de plusieurs pays musulmans :

Arabie saoudite : 4 enfants/femme

Turquie :1,87

Jordanie:2,63

Iran :1,8

souce : wikipédia

Comme tu le vois, turquie (pays laic) et iran (theocratie) font jeu égal alors même que la religion ne joue pas le même rôle et n'a pas le même poids (institutionnel et dans les médias). Et pourtant en iran, la charia fait office de constitution. C'est oublier que meme dans un pays religieux, il peut y avoir maitrise de la fécondité.

Le cas de la jordanie est interressant dans la mesure ou ce pays compte une majorité (ou forte minorité) palestinienne. Leur taux de fécondité est plus de 2 fois inférieur aux palestiniens sous occupation ou dans les camps (idem dans les camps libanais).

nota: il faut dire que chaque palestinienne, hélas, est assurée que sur 4/5 enfants, elle  en perdra un.....

PGM

[Tomcat]

On se dirige vers élections anticipées en Israel. Super Bibi aurait échoué à constituer une majorité solide d'après Debka. Quand je pense que ce même bibi fustigeait les palestiniens et leurs difficultés pour constituer un gouvernement. c'est l'arroseurr arosé  :lol:

Having failed to draw Kadima and Labor into a unity government, DEBKAfile's political sources report that Israel's prime minister-designate Binyamin Netanyahu is planning to settle for a provisional administration serving six months before calling another early election.

Loth to rest his government's stability on right-wing and religious parties (61 out of 120 Knesset members), Netanyahu prefers to take his chances on a new ballot. But he rejected the recommendation from of his close advisers to notify the president next week that he is throwing in the sponge in the belief that he can use the extra six months to good advantage.

His main consideration is that Israel expects to be embroiled in a major military confrontation in the next few months with Iran, Hamas or Hizballah – or all three at once – a compelling scenario for a national emergency government against which Kadima and Labor will find it hard to hold out.

With this eventuality in mind, the Likud leader keeping the senior portfolios of security, treasury and justice open for members of those two parties or deposited with Likud ministers who will step aside and make way for them in an emergency.

A prominent example of this tactic is the new Likud legislator, the former chief of staff Moshe Yaalon. He is penciled in for defense in the interim administration on the understanding that if Labor joins, he will step down and accept the No. 2 position. Uri Yogev, a former treasury official, likewise expects to stand down for a Labor or Kadima candidate in finance.

Netanyahu is not waiting for a war emergency; he is quietly pursuing Labor and Kadima in informal conversations with defense minister Ehud Barak of Labor and Kadima's Shaul Mofaz and Tzahi Hanegbi.

His offer of the foreign ministry to Israel Beteinu's controversial leader Avigdor Lieberman is not yet signed and sealed. The prime minister-designate calculates that if the ongoing police probe into his financial affairs culminates in an indictment, Lieberman will have to withdraw, but his party will continue to support the government.

Lieberman's exit will ease the path of Kadima and Labor to government.

Netanyahu closest circle of advisers, our political sources report, consists of his wife, Sara Netanyahu, the lawyer-politician and former justice minister, Yaacov Neeman and Likud lawmakers Reuven Rivlin, Gideon Saar and Gilead Erdan.

[stephanesh]

On se dirige vers élections anticipées en Israel. Super Bibi aurait échoué à constituer une majorité solide d'après Debka. Quand je pense que ce même bibi fustigeait les palestiniens et leurs difficultés pour constituer un gouvernement. c'est l'arroseurr arosé  :lol:

C'était à mon sens la stratégie de Livni, maintenant rien ne dit qu'elle sera payante pour elle...

On ne peut exclure, que l'aile droite de kadima rejoigne le likoud, cela mènerait le likoud à 45-50 sièges, + liberman il aurait une majorité sans passer par les partis religieux...

Les résultats électoraux ont été effectivement très complexes... cela ma rappelle les résultats en Belgique en juin 2007

Tu dois aussi te souvenir que l'option modérée de kadima (Livni) a gagné parce que Mofaz et Dichter furent incapables de s'entendre, si dichter avait demandé le repport vers mofaz il gagnait kadima haut la main...

[Tomcat]

C'était à mon sens la stratégie de Livni, maintenant rien ne dit qu'elle sera payante pour elle...

On ne peut exclure, que l'aile droite de kadima rejoigne le likoud, cela mènerait le likoud à 45-50 sièges, + liberman il aurait une majorité sans passer par les partis religieux...

Les résultats électoraux ont été effectivement très complexes... cela ma rappelle les résultats en Belgique en juin 2007

Tu dois aussi te souvenir que l'option modérée de kadima (Livni) a gagné parce que Mofaz et Dichter furent incapables de s'entendre, si dichter avait demandé le repport vers mofaz il gagnait kadima haut la main...

Le problème vient du faite qu'un gouvernement stable et assez solide (pour faire face à une éventuelle menace extérieure) passe obligatoirement par les centristes et les travaillistes, ces derniers refusent de participer à un gouvernement composé de l'extrême droite et des ultra religieux (inconciliables et ingouvernable) or Bibi refuse de lâcher ses alliés sous peine de se prendre une rouste magistrale aux prochaines élections. Par ailleurs, Bibi se réserve les postes clés comme l'intérieur, la défense, la justice, les finances (Liberman ne veut pas être dans l'ombre de Bibi et veut un de ses postes mais par décision judiciaire, l'accès au ministère de la justice et des finances lui est interdit donc il aimerait bien un des deux autres et comme Bibi ne veut rien lâcher, on est dans l'impasse.)

De ce que j'ai compris, il serrait très difficile de faire une sorte de vase communiquant et prendre des députés de Kadima et les ajouter au Likoud pour avoir une majorité puisque, les sièges sont attribués en fonction du pourcentages des votes favorables à un parti donc le Kadima, même sans son aile droite, devrait conserver le même nombre de siège (quelqu'un peut confirmer?)

Je croyais que les relations entre Bibi et Mofaz n'était pas au bon fixe. C'est la raison pour la quelle il avait enfin rejoint le Kadima nan?

[loki]

pendant ce temps à Gaza, on fait le compte des morts :

globalement le nombre de morts est estimé à environ 1100/1200 par tout le monde ( ONG, services de renseignements israéliens )

les divergences appraisent sur le ratio civils/combattants :

288 civils sur 1134 morts pour les services de renseignements israéliens

82% de civils ( non combattants ) tués selon les ONG

précisons que les ONG considérent les policiers comme des civils alors que les renseignements israéliens les considèrent comme des combattants

dans l'organigramme du Hamas, les services de police ne font pas partis des organisations combattantes ( environ 8000 membres )

source :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/03/12/a-gaza-le-porte-a-porte-du-comptable-des-morts_1166994_3218.html#ens_id=1106055

[Yoram]

C'est pas mal ca ... Israël doit deja faire la distinction entre civils et Hamas et maintenant on lui demande d'épargner les pseudo-civils du Hamas ? Les camps d'entrainements, casernes et infrastructures du Hamas ont été frappé c'est tout, les "policiers" sont armés et portent des uniformes du Hamas ce sont pas des civils.

Je crois même que des combats directes ont eu lieux entre policiers et soldats au début de l'offensive avec des blessés israéliens et des morts des policiers palestiniens. Civils ?

[loki]

les policiers de tous pays sont des civils , même quand ils sont armés

justification morale mise à part, ça permet d'expliquer le pourquoi d'une partie des différences de chiffres avançés :

on voit que les statistiques sont à prendre avec des pincettes car elles n'englobent pas les mêmes catégories  ;)

au final, seul le chiffre total de victimes semble confirmé par toutes les sources 

[Yoram]

C'est bien le Hamas qu'Israël attaque, pas Gaza ni les palestiniens. Les policiers, outre le fait qu'ils ont surement d'autres activités que le maintien de l'ordre publique, contribuent grandement au maintien du Hamas à Gaza. Israël a prévenu que TOUT membre du Hamas était en danger de mort (car c'est bien ce régime qui a été attaqué) et son but était d'affaiblir le Hamas (chose faite apparement car celui-ci milite activement CONTRE les tirs de roquèttes sur Israël et a arreté des membres du Djihad Islamique de peur de représailles israéliennes).

C'est sûr que du coup, les chiffres avancés de part et d'autres ne doivent pas être si éloignés que cela.

[sezen]

Israël a prévenu que TOUT membre du Hamas était en danger de mort (car c'est bien ce régime qui a été attaqué)

Il vaudrai mieux être prudent avec se genres d'arguments car ils sont facilement utilisables dans l'autre sens, si l'on suis cette logique assez étrange, chaque citoyen Israélien (en dehors certain) ont l'obligations d'effectuer un passage par l'armée, se qui en ferai des cibles militaires.

[Berkut]

C'est bien le Hamas qu'Israël attaque, pas Gaza ni les palestiniens. Les policiers, outre le fait qu'ils ont surement d'autres activités que le maintien de l'ordre publique, contribuent grandement au maintien du Hamas à Gaza. Israël a prévenu que TOUT membre du Hamas était en danger de mort (car c'est bien ce régime qui a été attaqué) et son but était d'affaiblir le Hamas (chose faite apparement car celui-ci milite activement CONTRE les tirs de roquèttes sur Israël et a arreté des membres du Djihad Islamique de peur de représailles israéliennes).

C'est sûr que du coup, les chiffres avancés de part et d'autres ne doivent pas être si éloignés que cela.

Là tu vois j'ai beau être bon public en règle général cet argument "on attaque que les vilains, vous les civils n'avaient rien à craindre" c'est un GROS foutage de gueule. Dans l'affaire ils ont matraqué plus ou moins aveuglément avec du matériel overkill pour maintenir leur politique de terreur. Les dérapages ont été nombreux, pas sanctionnés et parfois assez gros sans que cela ne bride en rien les militaires.

[Yoram]

Il vaudrai mieux être prudent avec se genres d'arguments car ils sont facilement utilisables dans l'autre sens, si l'on suis cette logique assez étrange, chaque citoyen Israélien (en dehors certain) ont l'obligations d'effectuer un passage par l'armée, se qui en ferai des cibles militaires.

Que je sache c'est pas le peuple palestinien qui a été attaqué malgré qu'il a voté pour le Hamas ? Le Hamas a été attaqué, y compris ses politiques (ministre de l'intérieur) et tout ce qui touche à lui.

En fait, Israël n'aurait peut-être pas du attaquer les infrastructures du Hamas alors, ni les tunnels de contrebandes puisqu'il n'y avait pas que des combattants du Hamas à l'intérieur ? Du coup, à quoi aurait ressemblé la frappe de riposte aux 70 tirs de roquèttes quotidiens ?

Là tu vois j'ai beau être bon public en règle général cet argument "on attaque que les vilains, vous les civils n'avaient rien à craindre" c'est un GROS foutage de gueule. Dans l'affaire ils ont matraqué plus ou moins aveuglément avec du matériel overkill pour maintenir leur politique de terreur. Les dérapages ont été nombreux, pas sanctionnés et parfois assez gros sans que cela ne bride en rien les militaires.

Alors je te conseille de lire 2/3 analyses sur le conflit de Gaza : Israël a fait BEAUCOUP mieux que tout ce qui n'a jamais été vu dans un conflit comme celui-là. Matraquer aveuglement, c'est reprendre les images des médias et les stéréotypes. Au moins 50% de morts Hamas (si l'on compte les policiers), c'est un très bon résultat vu le terrain et beaucoup mieux qu'au Liban.

[Tomcat]

Que je sache c'est pas le peuple palestinien qui a été attaqué malgré qu'il a voté pour le Hamas ? Le Hamas a été attaqué, y compris ses politiques (ministre de l'intérieur) et tout ce qui touche à lui.

En fait, Israël n'aurait peut-être pas du attaquer les infrastructures du Hamas alors, ni les tunnels de contrebandes puisqu'il n'y avait pas que des combattants du Hamas à l'intérieur ? Du coup, à quoi aurait ressemblé la frappe de riposte aux 70 tirs de roquèttes quotidiens ?

Le peuple palestinien n'a pas été visé expressément (quoi que le récit de cette petite fille dont sa maison a été détruite plusieurs heures après que des combattants du Hamas y soit entré, fait froid dans le dos) çà c'est quasi certain mais rien n'a été fait pour l'épargner..... aucun abris ou zone sécurisée, pire, les civils ont été empêche de fuir une zone de combat, ce qui est un crime de guerre selon les conventions de Genève.

Alors je te conseille de lire 2/3 analyses sur le conflit de Gaza : Israël a fait BEAUCOUP mieux que tout ce qui n'a jamais été vu dans un conflit comme celui-là. Matraquer aveuglement, c'est reprendre les images des médias et les stéréotypes. Au moins 50% de morts Hamas (si l'on compte les policiers), c'est un très bon résultat vu le terrain et beaucoup mieux qu'au Liban.

50% n'est pas très glorieux comme ratio. C'est à peine mieux que le ratio de la première guerre de Grozny (7000 combattants tués pour 18.000 civils selon les russes).

[Yoram]

Selon les Russes ... Selon les israéliens le ratio est d'un peu moins de 80%.

Si la maison a été détruite, les habitants ont été prévenus et pour éviter que le Hamas ne réutilise cette maison : Israël l'a dit : Toute maison ayant abrité un membre du Hamas sera détruite après avertissement. De toute facon si Israël n'avait pas détruit un minimum de maison il y aurait eu 2, 3x plus de morts des 2 cotés.

[Tomcat]

Si la maison a été détruite, les habitants ont été prévenus et pour éviter que le Hamas ne réutilise cette maison : Israël l'a dit : Toute maison ayant abrité un membre du Hamas sera détruite après avertissement. De toute facon si Israël n'avait pas détruit un minimum de maison il y aurait eu 2, 3x plus de morts des 2 cotés.

prévenue comment? par téléphone? comment, après 2 ans de blocus, 2 opérations d'envergures et une campagne de bombardement de 33 jours, les lignes téléphoniques sont encore opérationnelles?

La destruction des maisons de civil est un crime de guerre pour rappel avec ou sans avertissement......

Édite: C'est 90% du réseau téléphonique de Gaza qui a été détruit d'après Paltel, La compagnie de téléphone palestinienne. donc l'histoire de la petite fille semble être confirmé selon la quelle, il n'y a pas eu d'avertissement....

[collectionneur]

Pour le téléphone, en effet, il semble qu'il marche dans la plupart des quartiers ainsi que les portables. On signale aussi beaucoup de tracts plus ''généraux''.

[Tomcat]

Pour le téléphone, en effet, il semble qu'il marche dans la plupart des quartiers ainsi que les portables. On signale aussi beaucoup de tracts plus ''généraux''.

Il marche?? Pour Patel, 90% du réseau est hors usage.

http://news.medill.northwestern.edu/chicago/news.aspx?id=111217&print=1

[pacha]

Ce qui est bien avec Israël, c'est qu'elle tente toujours de convaincre les autres, alors, qu'elle même, n'y croit pas ! il suffit de tendre l'oreille pour entendre murmurer ses aveux . Voici l'aveu de Pr Dror:

Pr Dror : Olmert et Livni ont encore échoué

Le Professeur Yéhezkiel Dror, l'un des membres de la commission Winograd qui a enquêté sur les échecs de la 2e guerre du Liban, affirme que l'échelon politique a échoué dans l'opération "Plomb durci" à cause du "piétinement" et de l'incapacité de prendre des décisions. Pour le Professeur Dror, les principaux responsables de cet échec sont Olmert et Livni. "En ce qui concerne l'opération 'Plomb durci', il est difficile de dire à quel point Tsahal a rempli ses objectifs face au Hamas qui a réussi à faire face. Même l'affirmation selon laquelle Israël a considérablement augmenté sa force de dissuasion est contredite par la réalité sur le terrain", a affirmé le Professeur.

http://www.actu.co.il/2009/03/pr-dror-olmert-et-livni-ont-encore-echoue/

[Yoram]

Pourtant il y a eu enormement de témoignages palestiniens comme quoi on leur demandait de quitter les lieux... Un peu sur toutes les chaines d'ailleurs.

Ce qui aurait été con, c'est d'épargner les maisons pour faciliter le travail des gars du Hamas et de riposter un peu à l'aveugle sur la source des tirs (car maintenent il faut bien se défendre, faut quand même pas demander aux chars d'attendre les RPGs et de faire demi-tour) ... et c'est je pense ce qu'ils ont fait au Liban. Si c'est un crime de guerre alors les palestiniens peuvent tout juste remercier Israël de l'avoir fait à mon sens puisque cela a épargné leurs vies.

@Pacha : En tout cas, compare le nombre de tirs de roquèttes avant la trève et maintenant et tu verras que l'opération israélienne a eu un certain nombres de répercussions positives (Au max 5 roquèttes par jour pour les 70 d'avant la trève soit 14 fois moins au minimum). Le Hamas est allé jusqu'à arreter des membres du Djihad Islamique qui lancaient des roquèttes. Echec ?

[pacha]

Pourtant il y a eu enormement de témoignages palestiniens comme quoi on leur demandait de quitter les lieux... Un peu sur toutes les chaines d'ailleurs.

Ce qui aurait été con, c'est d'épargner les maisons pour faciliter le travail des gars du Hamas et de riposter un peu à l'aveugle sur la source des tirs (car maintenent il faut bien se défendre, faut quand même pas demander aux chars d'attendre les RPGs et de faire demi-tour) ... et c'est je pense ce qu'ils ont fait au Liban. Si c'est un crime de guerre alors les palestiniens peuvent tout juste remercier Israël de l'avoir fait à mon sens puisque cela a épargné leurs vies.

@Pacha : En tout cas, compare le nombre de tirs de roquèttes avant la trève et maintenant et tu verras que l'opération israélienne a eu un certain nombres de répercussions positives (Au max 5 roquèttes par jour pour les 70 d'avant la trève soit 14 fois moins au minimum). Le Hamas est allé jusqu'à arreter des membres du Djihad Islamique qui lancaient des roquèttes. Echec ?

La politique actuelle de la résistance palestinienne est à mètre en relation avec les négociations actuelles pour la réconciliation nationale et dans le cadre d'une négociation avec l'Égypte pour la réouverture des point de passage, et non pas à cause d'une quelconque dissuasion israélienne, loin de là.

[Tomcat]

@Pacha : En tout cas, compare le nombre de tirs de roquèttes avant la trève et maintenant et tu verras que l'opération israélienne a eu un certain nombres de répercussions positives (Au max 5 roquèttes par jour pour les 70 d'avant la trève soit 14 fois moins au minimum). Le Hamas est allé jusqu'à arreter des membres du Djihad Islamique qui lancaient des roquèttes. Echec ?

Même si que je ne suis pas d'accord avec les conclusions de ce professeur Dror, je pense pas qu'on puisse évaluer le succès de l'opération par la seule variante du nombre de roquette. Dans ce cas, la guerre au Liban fut un succès total puisque le Hezbollah n'a tiré plus aucun missile depuis..... or on sait que ce n'est pas le cas. En terme d'image, l'opération à Gaza fut désastreuse pour l'Israël et son armée sans pour autant dissuader l'Iran ou le Hezbollah (Le premier continue son programme nucléaire et balistique et le deuxième s'est adapté à la "nouvelle" stratégie israélienne en s'équipant de moyen anti-aérien mobile) et le niveau des réservistes (pourtant très peu engagés) laisse toujours à désirer (voir l'étude du CSIS qui couvre l'opération).

Mais je pense que l'objectif premier de cette guerre fut un succès puisque ça a permis à Kadima et aux travaillistes de barrer la route à Bibi et de l'obliger à négocier avec eux pour constituer son gouvernement.

Si c'est un crime de guerre alors les palestiniens peuvent tout juste remercier Israël de l'avoir fait à mon sens puisque cela a épargné leurs vies.

Tiens, c'est ce qu'a dit le général Zdravko Tolimir lors de son transfert au TPI. Bizarrement, il reste toujours inculpé des charges retenues contre lui....

[cvs]

Les israéliens ont enlevé deux check-point en Cisjordanie, résultat deux israéliens tués par des tirs aujourd'hui juste à cet endroit précis.

C'est dommage.

[Tomcat]

Les israéliens ont enlevé deux check-point en Cisjordanie, résultat deux israéliens tués par des tirs aujourd'hui juste à cet endroit précis.

C'est dommage.

Une levée de Check point dans la vallée de Jourdain? Tu as une source?

En tout cas, ça a l'air être signé par l'Iran et ils veulent qu'on le sache. C'est un groupe appelé "groupe Imad Moughnieh" qui aurait revendiqué l'attaque.

http://www.debka.com/headline.php?hid=5965

[cvs]

Une levée de Check point dans la vallée de Jourdain? Tu as une source?

C'est ce que disent des israéliens sur le forum militaryphotos.net.

M'enfin bon, je m'inquiète plus de la venue de Lieberman en tant que ministre des affaires étrangères. ça se barre en couilles comme dirait l'autre.