Israël et voisinage.

[Coriace]

Est ce un effet de langage de la traduction, ou est ce que le but dans la chanson est "de frapper militaires, police et sionistes qui font la politique actuelle" ?

A moins que "zionistes" ne fassent référence aux juifs et israéliens en général...

 

Allume des feux au coeur d'ISrael, brûle tous les nids de cafards qui s'y trouvent, les "sionistes" ont peur et se cachent derrière des murs.

Me demande si c'est pas le mot par lequel ils définissent tout habitant d'Israel (ce qui n'est pas foncièrement faux, le Sionisme au sens premier est bien d'avoir un pays juif en Terre Sainte vers lequel faire l'Alya non?).

[rendbo]

N'étant pas le plus calé dans la sémantique du Hamas, c'est la question que je me pose.

En effet, nous avons ici régulièrement des débats sur le sionisme, le ceci ou le cela, et il a par exemple fallu que certains membres m'expliquent bien et longtemps pour saisir les nuances des mots utilisés.

Je remarque que parfois ils utilisent le terme israeli, parfois zionisme, et autres mots. N'y a t'il pas une réduction (plus ou moins voulu et dans notre sens) ?

[Tonton Flingueur]

Pascal, sans le sionisme, il n'y aurait pas de sujet "Israël et voisinage".

 

+1

 

 

N'étant pas le plus calé dans la sémantique du Hamas, c'est la question que je me pose.

En effet, nous avons ici régulièrement des débats sur le sionisme, le ceci ou le cela, et il a par exemple fallu que certains membres m'expliquent bien et longtemps pour saisir les nuances des mots utilisés.

Je remarque que parfois ils utilisent le terme israeli, parfois zionisme, et autres mots. N'y a t'il pas une réduction (plus ou moins voulu et dans notre sens) ?

Je ne suis pas sur de comprendre complètement la question (une nuit un peu trop courte n'aidant pas   ), mais si je ne dis pas de bêtise, pour le Hamas, la grande pour ne pas dire extrême majorité des habitants d’Israël sont favorable a un Etat juif en Palestine, donc de facto classé comme sioniste (même s'il existe une minorité de juif non sioniste en Israel, principalement dans les milieux d’extrême gauche et surtout dans certains mouvement ultra-orthodoxe -Hassidim-), ce qui en soit n'est pas complètement faux sachant que la population juive pré immigration sioniste (soit grosso modo avant 1914) était anémique. 

 

En espérant avoir répondu a la question.

[rendbo]

Merci tonton. C'était pas tout a fait la réponse attendu mais je trouve mon compte dans la première partie de ton post. Ce que je me demandais in fine était est ce que le hamas fait des distinctions entre les habitants d'Israel dans ce clip. 

ps : ton image de signature n'est elle pas un peu trop provoc' dans ce fil ?

[Conan le Barbare]

http://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/en-israel-forte-demande-de-don-de-sperme-en-provenance-des-soldats-de-tsahal_667919.html

[Shorr kan]

:lol:

 

Et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas significatif ! La cohorte dépasse les 50 personnes minimum pour rendre une étude crédible O0.

 

L'uniforme fait toujours autant fantasmer

[Tonton Flingueur]

Merci tonton. C'était pas tout a fait la réponse attendu mais je trouve mon compte dans la première partie de ton post. Ce que je me demandais in fine était est ce que le hamas fait des distinctions entre les habitants d'Israel dans ce clip. 

J'aurais au moins essayé ;)

 

Pour le reste il faudra attendre Joab, ne parlant pas hébreu je serais bien en peine de te répondre.

 

 

 ps : ton image de signature n'est elle pas un peu trop provoc' dans ce fil ?

Les images de signatures sont valables sur n'importe quel fil, elle ne change pas en fonction de l'endroit ou j'écris ;)

 

Personnellement je ne trouve pas. Je comprends qu'elle puisse déranger, mais en rien choquer.

[Joab]

Ce que je me demandais in fine était est ce que le hamas fait des distinctions entre les habitants d'Israel dans ce clip.

 

Dans ce clip, je ne sais pas, il aurait fallu que je le prenne au serieux quand je l'ai vu. Comme une bonne partie des israéliens, ma première réaction a été d'éclater de rire.

Sinon, en général oui, le Hamas fait une distinction entre les habitants d'Israël: entre juifs et arabes.

[rendbo]

Ha, merci pour les précisions Joab.

Donc c'est triste de constater que bien qu'il dise que la charte originale ne soit plus forcément d'actualité (et peut être même aller vers une reconnaissance deux deux états), le héraut actuel des Palestiniens (gazaouis) voudrait (encore) rayer tous les juifs d'Israel, et pas encore "glorifier" quelque chose de plus "raisonnable"

Modifié le 15 août 2014 par rendbo

[Zalmox]

Cela concerne aussi l'Algérie et l'Egypte qu'Israël:

 

 

 

D’après un article publié le 31 juillet dernier par l’Observatoire italien, l’Algérie commencerait à livrer du gaz à Israël à compter du 1er août. Bien sûr, pas directement, mais via l’Égypte dont les gazoducs d’Al-Arish, dans le nord-Sinaï, alimentent Israël. Le contrat prévoit l’importation par l’Égypte d’environ 500 millions de m3 de gaz algérien par jour, grâce à un financement des Émirats Arabes Unis.

Après la visite éclair du maréchal Al-Sissi à Alger, le 25 juin dernier, des fuites concernant ce contrat gazier à des prix préférentiels -la moitié du prix du marché- avaient commencé à circuler. Auparavant, début mai, une source haut placée au ministère égyptien de l’Énergie avait indiqué que l’Algérie avait accepté d’envoyer en urgence six livraisons de gaz naturel liquéfié (GNL) à l’Égypte et qu’un accord entre l’Egyptian Natural Gas Holding Company serait signé avec le groupe public algérien Sonatrach. L’Égypte, dont les relations avec le Qatar sont au plus bas, doit importer 400 millions de mètres cubes de gaz naturel par jour pour faire fonctionner ses centrales électriques durant la délicate période estivale. Le surplus de gaz algérien serait donc livré à Israël, selon différentes sources rapportées par le journal égyptien Al-Osbou’ et le quotidien algérien Al-Chorouk.

 

"Mais pour comprendre la nature réelle de ce contrat, il est nécessaire de se plonger dans les réseaux de corruption qui ont la mainmise sur les contrats gaziers entre l’Égypte et Israël. La convention de livraison de gaz à Israël par l’Égypte remonte à 2005, et avait été suspendue par le président Mohamed Morsi, peu après son élection, dans le cadre d’un programme de lutte contre la corruption.

Ce contrat, unique en son genre, portait sur la livraison de 1,7 milliards de m3 de gaz naturel pendant 20 ans. Et à un prix défiant toute concurrence ! À savoir entre 70 cents et 1,5 dollar par million de BTU (l’unité anglaise de mesure de la quantité de l’élévation de la température de un degré Fahrenheit à pression atmosphérique constante) ; et pour un prix de revient pour la compagnie israélienne de 2,5 dollars exemptés d’impôts de la part de l’Égypte. C’est le contrat de corruption le plus important d’Égypte, le prix le plus bas du marché tournant autour de 8 à 10 dollars le million de BTU ! Avec un manque à gagner pour l’Égypte estimé entre 500 million et 1,8 milliards de dollars, selon des experts internationaux."

 

http://oumma.com/202968/lalgerie-livrerait-gaz-a-israel-via-l-egypte#.U-2-32BtlOw.twitter

[Tonton Flingueur]

Ha, merci pour les précisions Joab.

Donc c'est triste de constater que bien qu'il dise que la charte originale ne soit plus forcément d'actualité (et peut être même aller vers une reconnaissance deux deux états), le héraut actuel des Palestiniens (gazaouis) voudrait (encore) rayer tous les juifs d'Israel, et pas encore "glorifier" quelque chose de plus "raisonnable"

Qu’appels tu exactement "rayer" ? le sens est très fortement connoté, et souvent employé pour de mauvaises raisons. 

[Joab]

Qu’appels tu exactement "rayer" ? le sens est très fortement connoté, et souvent employé pour de mauvaises raisons.

 

Du "meilleur" au pire, en faire des dhimmis, les expulser ou les tuer.

[Tonton Flingueur]

Du "meilleur" au pire, en faire des dhimmis, les expulser ou les tuer.

Je connais ton point du vue sur le sujet ;)

 

Autant je conçois parfaitement le statut de dhimmis et l’expulsion (ouvertement revendiqué par le Hamas) mais autant le génocide programmé relève par contre de la pure propagande, rien dans la charte du Hamas, du Hezbollah ou de ceux qui les soutiennent (Iran notamment) ne viennent d'ailleurs corroborer cela. 

[Joab]

La charte du Hamas cite un hadith qui dit qu'à la fin des temps, les musulmans devront tuer tous les juifs jusqu'au dernier. En tant que juif, je sais qu'en temps de crise, les croyances eschatologiques peuvent donner naissance à des mouvements puissants et concrets qui veulent accomplir les prophétie lorsqu'on commence à croire que la fin du monde est imminente. On le voit très bien de nos jours, l'eschatologie est un des arguments de recrutements dans les groupes sunnites et chiites dans les guerres civiles d'Irak et de Syrie, il y a de nos jours un mouvement au sein du sionisme religieux qui pense que la venue du Messie est imminente et qu'il faut reconstruire le Temple de Jérusalem quitte à entrer en guerre contre tous les musulmans. Et je pourrai citer des exemples historiques dans les trois religions abrahamiques.

Modifié le 15 août 2014 par Joab

[Tonton Flingueur]

Si sur la forme je n'ai rien contre, avoue que c'est quand même franchement tirer par les cheveux, on est loin, très loin du génocide planifié dont on nous parle. Cela suppose par ailleurs que le Hamas soit le grand gagnant tant sur le plan militaire (permet moi d'en douté) que sur le plan politique (pareil), et cela suppose ensuite qu'une fois la victoire "acté" le Hamas reste au pouvoir, et que non seulement il ne "s'adoucisse" pas mais pire qu'il deviennent bcp plus extrême que ce qu'il est mnt. Bref, bcp de "si", une absence complète de prise en compte des facteurs extérieurs, des pressions et conséquence éventuelles, ect ect.

 

En ce qui concerne l'eschatologie, c'est un peu la nouvelle grande mode, mais si elle est bien présente dans la propagande sunnite (jms regardé de clip chiite) pour recruter ses combattant en Irak/Syrie, on est très loin du mouvement de fonds qui aurait adhéré a cette image/idée "funeste", cela relève tout au plus des paumés habituelles qui rejoignent un conflit sur le tard en y ajoutant un nouveau paramètre.

 

D'ailleurs je n'ai casi jamais vu cette prédiction dans la bouche de combattants en Syrie/Irak, ils semblent davantage tournés vers le futur (Califat) que vers l'apocalypse ^^ 

[lo uzi]

Je connais ton point du vue sur le sujet ;)

 

Autant je conçois parfaitement le statut de dhimmis et l’expulsion (ouvertement revendiqué par le Hamas) mais autant le génocide programmé relève par contre de la pure propagande, rien dans la charte du Hamas, du Hezbollah ou de ceux qui les soutiennent (Iran notamment) ne viennent d'ailleurs corroborer cela. 

 

c'est dans l'article 7 de la charte du Hamas

 

"Ainsi, bien que les épisodes soient séparés les uns des autres, la continuité du jihad se trouvant brisée par les obstacles placés par ceux qui relèvent de la constellation du sionisme, le Mouvement de la Résistance Islamique aspire à l'accomplissement de la promesse de Dieu, quel que soit le temps nécessaire. L'Apôtre de Dieu -que Dieu lui donne bénédiction et paix- a dit : "L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs (c'est à dire que les musulmans ne les aient tués), avant que les Juifs ne se fussent cachés derrière les pierres et les arbres et que les pierres et les arbres eussent dit : 'Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le. Un seul arbre aura fait exception, le gharqad [Sorte d'épineux] qui est un arbre des Juifs" (hadîth rapporté par al-Bukhârî et par Muslim)."

 

c'est clair

[Joab]

on est loin, très loin du génocide planifié dont on nous parle.

Je n'ai pas dit que là, aujourd'hui, on planifie un génocide. Je n'ai même pas dit qu'on planifie l'expulsion des juifs ni le fait de les abaisser au rang de Dhimmis. Le Hamas est loin de pouvoir le faire et a des problèmes plus urgents. Ce que je dis, c'est que c'est l'idéal auquel il tend. Pour le génocide, sous réserve qu'on croit que la fin du monde est imminente, et c'est beaucoup plus courants que ce que nous autres non religieux serions tentés de croire. Et tant que les juifs d'Israël pourront se défendre, il ne sont pas près de réaliser leur idéal. Sinon au mieux, on connaitra un exode encore pire que celui des chrétiens d'Orient (et les juifs du Moyen Orient ont déjà connu un exode entre les années 40 et la fin des années 60).

mais si elle est bien présente dans la propagande sunnite (jms regardé de clip chiite) pour recruter ses combattant en Irak/Syrie, on est très loin du mouvement de fonds qui aurait adhéré a cette image/idée "funeste

 

Je pense que la dimension eschatologique est encore plus présente chez les chiites, et j'ai des liens en arabe qui vont dans ce sens. Pour beaucoup de volontaires chiites, leur combat contre les milices sunnites préfigure l'affrontement final entre le Mehdi (le Messie des chiites) et le Soufiani (sorte d'antéchrist sunnite).

Modifié le 15 août 2014 par Joab

[rendbo]

Qu’appels tu exactement "rayer" ? le sens est très fortement connoté, et souvent employé pour de mauvaises raisons. 

 

Dans mon cas je souhaitais exprimer le fait que, en fonction de ce que je comprend de ce clip de propagande, pour eux Israel en tant qu'état devait disparaitre, et avec lui tout ceux qui le défendent, aussi appelé sioniste et/ou armée israélienne dans ce clip. Le clip est guerrier, l'ambiance martiale (hmmm) et tout incite à penser que ces deux actions se font par les armes.

Si le Hamas ne différencie pas un juif (personne de confession juive) d'un sioniste (personne adhérant aux thèses du sionisme), mais juste un arabe d'un juif, alors je conclue que pour lui tous les juifs doivent disparaitre de la terre d'Israel, et que la terre reviendra aux arabes (Israélien ou Palestinien) sur une seule et unique terre appelée Palestine. 

Mais peut être ais je tord et que le terme rayer est peut être un peu fort... mais peut être pas au vu des post plus haut.

[syntaxerror9]

Le Hamas et l'Iran, c'est en effet quand même un peu comme ça qu'ils voient les choses:

Pour eux,  Israël doit disparaître et puis c'est tout, d'après ce que j'ai compris. Et ça date pas d'hier cette "ambition"!

 

Forcément, pour un juif, ce genre de velléité, ça doit rappeler des choses, et motiver à combattre. 

Modifié le 15 août 2014 par syntaxerror9

[Kiwi de fer]

Le Hamas et l'Iran, c'est en effet quand même un peu comme ça qu'ils voient les choses:

Pour eux,  Israël doit disparaître et puis c'est tout, d'après ce que j'ai compris. Et ça date pas d'hier cette "ambition"!

 

Forcément, pour un juif, ce genre de velléité, ça doit rappeler des choses, et motiver à combattre. 

Je croit me souvenir que s'était plus "le regime sioniste" qui devait disparaitre....

[Joab]

Je croit me souvenir que s'était plus "le regime sioniste" qui devait disparaitre....

 

Le "régime sioniste", c'est juste qu'il donnent à l'état d'Israël, et ils aimeraient le remplacer par un état islamique.

[Kiwi de fer]

Mais on est bien d'accord que le gouvernement Iranien n'est pas antisémite !?

[funcky billy II]

Mais on est bien d'accord que le gouvernement Iranien n'est pas antisémite !?

Il n'est pas ouvertement  antisémite.

 

(je ne dis pas qu'il l'est derrière des portes closes mais bon...)

 

Je crois me souvenir qu'il y a une communauté juive à Téhéran à laquelle le gouvernement s'est attaché à offrir des conditions de vie très décentes afin de pouvoir les présenter comme une vitrine de son ouverture sur le monde.

 

Par contre l'opposotion au sionisme est très nettement marquée et relayée.

Modifié le 16 août 2014 par funcky billy II

[nemo]

Mais on est bien d'accord que le gouvernement Iranien n'est pas antisémite !?

Les conneries que le gouvernement iranien à diffuser sur le génocide juif, auquel il a servis de relais et donner une répercussion qu'il n'aurait clairement pas eu sans lui relève clairement de l'antisémitisme. Après c'est plus un antisémitisme "cosmétique" je dirais, de surface servant une communication. Comme le dis funcky billy la communauté juive d'Iran n'est pas persécuté. Par contre l'hostilité à Israël elle est bien inscris dans le fond idéologique du pays...

[Tonton Flingueur]

c'est dans l'article 7 de la charte du Hamas

 

"Ainsi, bien que les épisodes soient séparés les uns des autres, la continuité du jihad se trouvant brisée par les obstacles placés par ceux qui relèvent de la constellation du sionisme, le Mouvement de la Résistance Islamique aspire à l'accomplissement de la promesse de Dieu, quel que soit le temps nécessaire. L'Apôtre de Dieu -que Dieu lui donne bénédiction et paix- a dit : "L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs (c'est à dire que les musulmans ne les aient tués), avant que les Juifs ne se fussent cachés derrière les pierres et les arbres et que les pierres et les arbres eussent dit : 'Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le. Un seul arbre aura fait exception, le gharqad [Sorte d'épineux] qui est un arbre des Juifs" (hadîth rapporté par al-Bukhârî et par Muslim)."

 

c'est clair

J'ai entendu parler de ce fameux article 7 ;)

 

Mais la charte du Hamas est davantage un document politico-religieux que juridique ou organisationnel selon certaines analyses auquel je porte crédit, rajotue a cela qu'elle n'est concrètement plus le miroir de ce qu'est le Hamas, mais davantage un instantané de ce qu'il était il y a pret de 30 ans (1988). 

 

Si un jours une volonté de dialogue se fait jour dans la région je met une boule ma main a couper que la réforme de la charte du Hamas sera amendé dans le cadre des négociation avec Israel, comme l'OLP avait du amendé la sienne avec Oslo.

 

 

Je n'ai pas dit que là, aujourd'hui, on planifie un génocide. Je n'ai même pas dit qu'on planifie l'expulsion des juifs ni le fait de les abaisser au rang de Dhimmis. Le Hamas est loin de pouvoir le faire et a des problèmes plus urgents. Ce que je dis, c'est que c'est l'idéal auquel il tend. Pour le génocide, sous réserve qu'on croit que la fin du monde est imminente, et c'est beaucoup plus courants que ce que nous autres non religieux serions tentés de croire. Et tant que les juifs d'Israël pourront se défendre, il ne sont pas près de réaliser leur idéal. Sinon au mieux, on connaitra un exode encore pire que celui des chrétiens d'Orient (et les juifs du Moyen Orient ont déjà connu un exode entre les années 40 et la fin des années 60).

Pas textuellement, mais disons que tu le suggères en filigrane dans tes propos.

 

Et ce qui me dérange fortement avec cette approche, c'est que tu traites (ou semble traiter - je percute p-e a coté, ce que tu essais de me dire-) le Hamas comme un acteur équivalant a Israël.

 

- A mon sens le Hamas n'est qu'une milice parmi tant d'autres dans les territoires, qui a su mieux que les autres capté la déception suite a Oslo et du discrédit du Fatah. Le Hamas ne représente que lui même, dans le cadre d'un accords politique global, d'autres courrant politiques seraient inclus, le Hamas sera contraint et forcé de faire avec. 

 

- Les présenter comme équivalant a Daesh est pour moi un mauvais calcul, cela ne fera qu'engendrer un futur mouvement plus dur et radical que le Hamas (et je pense que c'est la stratégie d'une partie des politiques israéliens pour pouvoir ensuite justifier d'autant plus facilement "l'absence de partenaire avec qui négocier" qu'on nous ressort trop souvent.) 

 

- Présenter le Hamas comme un produit fini me dérange aussi, le mouvement a considérablement évoluer depuis sa création, il existe plusieurs courant en son sein, et tous ne sont pas des fanatiques qui veulent appliquer la charte a la lettre, loin s'en faut. Marginaliser ces courants "modérés" ne fera par contre que renforcer l'ail dur, hostile a tout compromis.

 

 

Je pense que la dimension eschatologique est encore plus présente chez les chiites, et j'ai des liens en arabe qui vont dans ce sens. Pour beaucoup de volontaires chiites, leur combat contre les milices sunnites préfigure l'affrontement final entre le Mehdi (le Messie des chiites) et le Soufiani (sorte d'antéchrist sunnite).

Oui j'en ai vu qq un aussi, mais je suis en faites très dubitatif de la portée de cette propagande, est-ce juste qqch en toile de fonds qui meuble en plus de d'autres arguments une volonté d'en découdre/régler ses comptes, ou est-ce au contraire un point majeur dans la volonté d'aller au combat. 

 

Pour l'instant en fonction de ce que j'ai vu je penche pour le 1er point, en attendant de p-e changer ma position sur le sujet. 

 

 

Dans mon cas je souhaitais exprimer le fait que, en fonction de ce que je comprend de ce clip de propagande, pour eux Israel en tant qu'état devait disparaitre, et avec lui tout ceux qui le défendent, aussi appelé sioniste et/ou armée israélienne dans ce clip. Le clip est guerrier, l'ambiance martiale (hmmm) et tout incite à penser que ces deux actions se font par les armes.

Dans ce cas j'abonde complètement en ton sens

 

 

Si le Hamas ne différencie pas un juif (personne de confession juive) d'un sioniste (personne adhérant aux thèses du sionisme), mais juste un arabe d'un juif, alors je conclue que pour lui tous les juifs doivent disparaitre de la terre d'Israel, et que la terre reviendra aux arabes (Israélien ou Palestinien) sur une seule et unique terre appelée Palestine. 

En faite il la fait, même de manière très légère, pour eux les juifs qui étaient la avant l'immigration sioniste (1914) peuvent rester, même si dans la pratique cette ligne dur n'est pas tenable dans le cadre de n'importe quelle négociation globale (a supposer qu'elles aient lieu un jours ..), et la disparition auquel tu fais référence s'appel l'exode, c'est bcp plus clair et évite les malentendus sur un sujet ou l'on pret un peu trop souvent des motivations a certains acteurs qu'ils n'ont pas. 

 

 

Mais peut être ais je tord et que le terme rayer est peut être un peu fort... mais peut être pas au vu des post plus haut.

Comme je l'ai dis, si tu considères le Hamas comme un produit fini et traversé par un seul courant (ail dur en plus), pourquoi pas, même si a mon sens cela fait fi de beaucoup de signes contradictoires. 

 

 

Le Hamas et l'Iran, c'est en effet quand même un peu comme ça qu'ils voient les choses:

Pour eux,  Israël doit disparaître et puis c'est tout, d'après ce que j'ai compris. Et ça date pas d'hier cette "ambition"!

 

Forcément, pour un juif, ce genre de velléité, ça doit rappeler des choses, et motiver à combattre. 

On en vient exactement a cela, le fameux génocide en filigrane, alimenté par une presse moralement corrompue :

 

 

Iran : Ahmadinejad n'a jamais appelé à "rayer Israël de la carte"

Le Point.fr - Publié le 

 

26/04/2012 à 12:11 Le ministre israélien du Renseignement admet que le président iranien n'a pas appelé à la destruction de l'État hébreu

 

[...]Dan Meridor, ministre israélien du Renseignement et de l'Énergie atomique, a admis que le président iranien Mahmoud Ahmadinejad n'avait jamais prononcé la phrase "Israël doit être rayé de la carte". Il a toutefois ajouté : "Mahmoud Ahmadinejad et l'ayatollah Khamenei ont répété à plusieurs reprises qu'Israël était une créature artificielle, et qu'elle ne survivrait pas". Pourtant, c'est bien la première citation erronée qui a été reprise en boucle par les médias du monde entier, attisant d'autant plus les soupçons autour du programme nucléaire iranien. [...]

http://www.lepoint.fr/monde/iran-ahmadinejad-n-a-jamais-appele-a-rayer-israel-de-la-carte-26-04-2012-1455392_24.php

Modifié le 16 août 2014 par Tonton Flingueur