Israël et voisinage.

[Karg se]

L'INSEE se base surtout sur les chiffres des préfectures, avec les cartes de séjour. Or les ressortissants de l'U.E. sont exemptés actuellement de la possession d'une carte de séjour (ce qui amène l'ignorance des immigrées mineurs).

 

 Les immigrés légaux européens apparaissent tôt ou tard dans les stats: sécu, IR, il y a de multiple façon de finir dans les stats de l'INSEE. Ces remarques ne changent rien au problème, nous n'avons pas de chiffre solide pour estimer le solde migratoire et surtout le profil des entrants/sortants. 

 

Oui, il parait que 1/3 des français qui font leur Alyah repartent 

 

Ce taux d'échec serait beaucoup plus faible s'ils n'avaient eu à faire qu'a des émeus. La situation économique et sécuritaire (les deux facteurs sont liés) explique sans doute ce taux de déception élevé malgré les efforts considérables consentis par l'état israélien pour aider ces nouveaux citoyens. 

 

On voit d'où viennent les complices du terrorisme, du djihadisme, de l'intégrisme religieux,  ...

 

C'est pas des manifs pro Daesh non plus. Et être musulmans et pro palestinien ça n'est pas suffisant pour être classé terroriste djihadiste. 

[Tonton Flingueur]

Je trouve honteux ces manifestants à l'étranger qui œuvrent seulement la paix à Gaza notamment pour les terroristes palestiniens du hamas. Mais rien pour demander la paix en Ukraine, en Irak, en Syrie, ...

 

On voit d'où viennent les complices du terrorisme, du djihadisme, de l'intégrisme religieux,  ...

 

http://www.lesoir.be/628035/article/actualite/monde/2014-08-17/des-milliers-manifestants-reclament-bruxelles-fin-du-blocus-bande-gaza

 

 

Va manifester pour les causes que tu juges bonnes ?

 

Si tu pouvais au passage arrêter tes commentaires a l'emporte pièce a base de raccourcis et clichés vaseux ... 

[zack]

N'importe quoi. C'est même exactement le contraire, la loi juive interdit explicitement d'habiter la terre d'Egypte. C'est un hoax inventé par l'OLP dans les années 70 et repris depuis par les islamistes de tout poil. 

 

Genèse 15:18 

En ce jour-là, l'Eternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Egypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

 

 

OLP a écrie la bible ? Travail intéressant sur les frontières biblique du grand Israël  , cette notion existe est elle présente dans de nombreux passage de la torah je ne vais pas en faire la liste exhaustive elle est sur le site que je viens de donner.

[Joab]

La postérité d'Abraham, ce n'est pas juste Israël mais plein d'autres peuples dont les arabes. Et la Thorah dit aussi explicitement de ne plus jamais retourner en Egypte. Selon la loi juive, les frontières d'Israël sont celles que Josué à partagé entre les 12 tribues. D'ailleurs ton site est chrétien, pas juif.
La postérité, ce n'est pas juste Israël. Et la Thorah dit aussi explicitement de ne plus jamais retourner en Egypte. Selon la loi juive, les frontières d'Israël sont celles que Josué à partagé entre les 12 tribues.

Modifié le 18 août 2014 par Joab

[Karg se]

On touche à la différence entre juif et hébreux, les juifs sont des hébreux mais pas les hébreux. Reste que ça remet en cause la cohérence des différents livres des religions du livre.. 

[Seal]

 

 

 

Comme pr les nageurs de combats il y a eu "pas mal" d'infiltrations via les tunnels (c'est d'ailleurs devenu le casus belli au cours de la dernières opération israélienne ), et il est arrivé a plusieurs reprises que des insurgés soient en uniforme israélien, le Hezbollah en avaient aussi fait usage en 2006, j'ignore par contre si a Gaza même cette technique fût employée. 

 

 

 

J'ai vu cette vidéo justement ...

[P4]

Les chiffres réspectif de la densité de population de l

• France métro: 112 hab./km², ce qui nous place en 65^em position
• Israel: 302 hab./km², 24^eme position
• Cisjordanie: 407 hab./km² et bande de Gaza: 4 726 hab./km² 3^eme position

http://fr.wikipedia....é_de_population

http://fr.wikipedia....i/Bande_de_Gaza

 

 

Pas difficile de comprendre qu'avec 10 enfants par femme les Israeliens se retrouveraient en une génération proche de la situation des Gazaoui avec un manque d'espace et de ressources.

 

Pour autant les deux pays les plus densément peuplé que sont Monaco et Singapour ne sont pas dans des logiques d'exansion territoriale(difficile avec les voisins ) et la qualité de la population(education) permette un haut niveau de vie(assurement le cas d'Israel)

 

Sans pouvoir l'affirmer une forte natalité pourrait etre un moteur de l'expansionisme Israelien en relation avec l'ideologie soniste comme c'est actuellement le cas avec la création de colonies en Cisjordanie

 

Avec sa faible densité et  ses forte ressource hydrique et alimentaire une telle natalité ne poserait pas ou peu de problème à la France.

 

Par contre historiquement une France très peuplé comme de Louis XiV à Napoleon a été très belliqueuse, a contrario on peu inputer l'echec du colonialisme Français de la deuxieme vague à notre faiblesse démographique.

 

Aujourd'hui, en conjonction avec la globalisation une telle vitalité démographique engendrerait rapidement la création de forte communauté Française à notre périphérie Euroéenne, ce qui est déja le cas et dans les grandes metropoles de la Mondialisation.

Modifié le 18 août 2014 par P4

[jeansaisrien]

 

Les chiffres réspectif de la densité de population de l

• France métro: 112 hab./km², ce qui nous place en 65^em position
• Israel: 302 hab./km², 24^eme position
• Cisjordanie: 407 hab./km² et bande de Gaza: 4 726 hab./km² 3^eme position

http://fr.wikipedia....é_de_population

http://fr.wikipedia....i/Bande_de_Gaza

 

 

Pas difficile de comprendre qu'avec 10 enfants par femme les Israeliens se retrouveraient en une génération proche de la situation des Gazaoui avec un manque d'espace et de ressources.

 

Pour autant les deux pays les plus densément peuplé que sont Monaco et Singapour ne sont pas dans des logiques d'exansion territoriale(difficile avec les voisins ) et la qualité de la population(education) permette un haut niveau de vie(assurement le cas d'Israel)

 

Sans pouvoir l'affirmer une forte natalité pourrait etre un moteur de l'expansionisme Israelien en relation avec l'ideologie soniste comme c'est actuellement le cas avec la création de colonies en Cisjordanie

 

Avec sa faible densité et  ses forte ressource hydrique et alimentaire une telle natalité ne poserait pas ou peu de problème à la France.

 

Par contre historiquement une France très peuplé comme de Louis XiV à Napoleon a été très belliqueuse, a contrario on peu inputer l'echec du colonialisme Français de la deuxieme vague à notre faiblesse démographique.

 

Aujourd'hui, en conjonction avec la globalisation une telle vitalité démographique engendrerait rapidement la création de forte communauté Française à notre périphérie Euroéenne, ce qui est déja le cas et dans les grandes metropoles de la Mondialisation.

 

 

bonjour,

 

vu la fécondité actuelle en Israël, il faudrait quelle soit multipliée par 3 pour arriver à 10. Connaissez vous un seul exemple d'une telle explosion de la fécondité dans un pays comparable à Israël ? La plus forte fécondité actuelle dans le monde est de 7, au Niger. Votre hypothèse est complètement irréaliste.

 

Les ultra nationalistes focalisent en Israël sur la fécondité et l'émigration vers Israël pour compenser le poids démographique arabe sur les territoires qu'ils considèrent comme revenant de droit à Israël. Cependant les plus extrêmistes envisagent une perspective encore plus simple et radicale : expulser les populations arabes pour résoudre le problème de poids démographique.

 

Monaco est en politique d'expansion territoriale, mais sur la mer (presque 3% de plus en moins de 10 ans et cela devrait continuer).

 

Contrairement à ce que vous pouvez penser, la France qui a connu depuis la seconde guerre mondiale une croissance supérieure à 50 % de sa population est exposée à des effets négatifs. La question des ressources en eau devient chaque année plus tendue dans de nombreuses régions (contexte d'Israël et de la France forts différents, problèmes d'eau différents, mais problèmes quand même en France).

 

Le côté belliqueux de Louis XIV et Napoléon sont ils une conséquence de la forte population de la France ? C'est certainement aller vite en besogne. Cette importance démographique a permis à la France de faire face seule à de nombreux adversaires, certes, mais nombre de souverains de l'époque se sont montrés belliqueux sans avoir la moitié de la population française chez eux (Suède, Prusse, ...) 

 

Echec du colonialisme français de 2e vague ?? Constituer le 2 empire colonial au monde est en effet, un échec, ce n'était pas le premier ... Si on suit votre raisonnement le colonialisme aurait dû être une réussite au XVIIe et XVIIIe siècle, siècles de forte croissance démographique, or les tentatives de colonies de peuplement réussissent peu ou sont perdues militairement. La France ne réussira jamais à implanter des colons en Amérique comme l'Angleterre ou les royaumes ibériques.

 

Les raccourcis n'amènent pas toujours à des réalités.

[P4]

Bien sur que le second empire colonial Français est un echec, pas par sa superficie mais de part sa faible valorisation, ce fait est  d'autant plus criant aujourdhui au regard de la puissance respective de la Francophonie avec son p endant Britannique qu'est le Comonwealth, dont une partie a englobé la seule colonie de peuplement qu'est le Quebec.

 

Le fait démographique n'est pas la seule source pour expliquer ces issues mais il est prépondérant, il y en a d'autres comme la supériorité des reseau de transports au 19^eme siècle ou des moyens de communication efficace comme la presse écrite à une période ou la démographie Française est faible, a tel point que nous sommes le seul pays d'immigration d'Europe à cette époque, statut invariant depuis lors malgrés l'epyphénomène du baby boom post seconde guerre mondiale.

 

Ensuite contrairement a ce que vous laissez entendre il n'y a pas de problèmes de ressource en Frrance(contrairement aux iles Britaniques), mais des usages individuels, industriels et agricole dispendieux. D'ailleurs la qualité et le potentiel global de la ressource sur notre territoire a toujours été un frein à la migration des populations dans les colonies sauf à de rare exception comme dans le cas du Quebec rapidement perdu aux Anglais, de meme et comme vous l'avez dit la population était mobilisé pour la défense des frontières, difficile dans ces conditions pour un pays de promouvoir des vagues migratoires.

 

Pour en revenir à Israel, en plus d'avoir une densité inportante son territoire se trouve dans une zone de stress hydrique.et des pays voisins ccomme la Jordanie ou l'Egypte sont classés dans la catégorie pénurie

 

http://www.cieau.com/images/articles/images/0221-waterstress-FR.jpg

 

Autant dire que sans porter leur démographie à un taux il est vrai irréaliste de dix enfants par femme la compétition démographique que se livre les populations de la région est un facteur de tension et d'insécurité aggravant

Modifié le 19 août 2014 par P4

[Mani]

 

Inde : 20.000 personnes ont manifesté en soutien à Israël

http://www.directmatin.fr/monde/2014-08-18/inde-20000-personnes-ont-manifeste-en-soutien-israel-688919

 

 

Il s’agit selon les organisateurs de la plus grande manifestation du genre en Inde. Près de 20.000 personnes ont défilé samedi 16 août dans les rues de Calcutta (est du pays) pour exprimer leur solidarité avec Israël dans sa lutte contre le Hamas, le mouvement islamiste qui contrôle la bande de Gaza, et avec lequel l’Etat hébreu est en conflit depuis la mi-juin suite à l'enlèvement de trois jeunes Israéliens.

 

"Destins liés"

 

Pendant la manifestation,des leaders communautaires ont prononcé des discours sur le droit à l’auto-défense d’Israël contre le Hamas face une foule brandissant des affiches sur lesquelles étaient inscrits des messages pro-israéliens.

"Il faut sauver Israël de l'agression djihadiste" et "Arrêtez le Hamas et Gaza sera en paix", ont par ailleurs scandé les manifestants.

"Les destins de l'Inde et d'Israël en tant que démocraties prospères sont liés. Nous partageons les mêmes valeurs", a déclaré Tapan Ghosh du groupe politique Samhati, l’organisateur de la manifestation.

 

^-^  =)

[Joab]

et a une politique et conséquence, des plans en conséquence

Et qui te dis qu'Israël a des plans pour faire face à une immigration de masse? Vu ce qui s'est passé pour les précédentes vagues d'immigration de masse, la prochaine si elle existe serait bordélique et gérée par le système D, comme toujours en Israël.

[jeansaisrien]

Et qui te dis qu'Israël a des plans pour faire face à une immigration de masse? Vu ce qui s'est passé pour les précédentes vagues d'immigration de masse, la prochaine si elle existe serait bordélique et gérée par le système D, comme toujours en Israël.

 

bonjour,

 

on pourrait par exemple confronter les campagnes de publicité et d'incitation visant la France pour "booster" l'émigration vers Israël et les doléances des immigrants d'origine française en Israël par rapport à leur intégration.

[Tonton Flingueur]

Et qui te dis qu'Israël a des plans pour faire face à une immigration de masse? Vu ce qui s'est passé pour les précédentes vagues d'immigration de masse, la prochaine si elle existe serait bordélique et gérée par le système D, comme toujours en Israël.

Israel a du faire face a plusieurs vague d'immigration massives, la dernière en date dans les années 90, soit il n'y a pas si longtemps, j'imagine sans peine que le pays est 100x mieux préparé qu'un autre pays du monde pour affronter a nouveau une nouvelle vague.

 

Je ne dis pas qu'ils l’attendent l'arme au pieds, mais que contrairement a d'autres pays, cette hypothèse est tout sauf improbable.

 

Que ce soit du système D ou pas, gérer un tel afflux de personne serait de tout façon bordélique, peu importe le pays, et je n'ai pas l’impression qu’Israël s'en soit mal sorti, loin s'en faut ^^ 

[gerole]

A-t'on pu déterminer sérieusement le degrés  de correspondance génétique entre les populations palestiniennes actuelles en général et les populations juives de l'en 0 environ svp ? Et aussi vis-à-vis des populations israéliennes juives actuelles.

Modifié le 19 août 2014 par gerole

[Joab]

et je n'ai pas l’impression qu’Israël s'en soit mal sorti, loin s'en faut ^^

J'aurais aimé avoir la même vision que toi sur ce coups.

cette hypothèse est tout sauf improbable.

D'ou? De France? Des Etats-Unis? L'immigration de France augmente mais elle est graduelle, pas massive. Et vu comment evolue la communauté américaine, une immigration massive des Etats Unis est totalement improbable.

A-t'on pu déterminer sérieusement le degrés  de correspondance génétique entre les populations palestiniennes actuelles en général et les populations juives de l'en 0 environ svp ?

Il faudrait peut etre avoir des échantillons biologiques de judéens du premier siecle. De toute façon, les palestiniens pas plus que les juifs ne sont "racialement" homogènes. Les hapologroupes ne sont pas également répartis selon que les palestiniens soient chrétiens, musulmans sédentaires, musulmans bédouins et samaritains. Ceux qui ont le plus de chance d'avoir une ascendance israélite au premier siecle sont les samaritains (ils continuent à se définir comme israélites, et n'ont jamais vraiment admis les conversions ces deux mille dernières années), suivis des chrétiens, suivis des musulmans sédentaires suivis par les musulmans bédouins.

Modifié le 19 août 2014 par Joab

[gerole]

 

Il faudrait peut etre avoir des échantillons biologiques de judéens du premier siecle.

 

Il faut bien entendu avoir des échantillons anciens. Ça doit bien exister.

Modifié le 19 août 2014 par gerole

[Shorr kan]

Un historien –qui ?-  je crois soutient la thèse que les palestiniens actuels sont les descendants direct des juifs de l’époque.

 

Ce qui parait assez logique. Il y aurait juste eu acculturation et conversion aux reliogions majoritaires du moment.

 

Mais je crois que loin dans le thread il a été dis –par Karg se ?- qu’on ne pouvait tirer aucune conclusion sur la génétique à ce sujet.

 

Néanmoins il doit y avoir beaucoup d’études faites à ce sujet en cherchant, mais leur validité doit prêter à caution.

 

 

Oui, il faut des échantillons anciens. Ça doit bien exister.

 

La diaspora a beaucoup bougé et s’est dispersé. Ceux restés sur place ont connu invasions, l’immigration et le métissage avec le temps aussi.

 

Alors, à part une secte judéenne qui serait resté isolé  jusqu’à récemment comme les tribus amazoniennes qu’on découvre de temps en temps et qui n’ont eu aucun contact avec l’extérieur. Je ne vois pas

Modifié le 19 août 2014 par Shorr kan

[Tonton Flingueur]

J'aurais aimé avoir la même vision que toi sur ce coups.

Si l'on compare par exemple au retour des français d'Algérie, je trouve qu'Israel s'en est bien sorti, surtout que le % fut bcp plus important que dans le cas français.

 

 

D'ou? De France? Des Etats-Unis? L'immigration de France augmente mais elle est graduelle, pas massive. Et vu comment evolue la communauté américaine, une immigration massive des Etats Unis est totalement improbable.

En faites pour comparer les possibilités/probabilités entre un état européen et Israel il faut prendre un facteur, le nombre de personne éligible a un tel flux et le comparer ensuite a la probabilité.

 

Dans le cas européen, le % de nationaux vivant a l'étranger est marginale en % rapporté a la population totale, dans le cas israélien, le nombre de juifs (pas israélien donc) vivant en dehors d'Israel est plus important que la population totale du pays. 

 

Maintenant on peut disserter en long/large/travers sur la probabilité qu'un tel cas se produise, pour improbable que ce cas se déroule (a savoir que cela ne fut jamais ô grand jamais anticipé par les politiques), Israel devra faire face a un afflux de population absolument énorme, dans le cas de tout autre pays du monde, le % pourra etre plus ou moins important, mais de loin pas comparable au cas Israélien (qui est je pense un cas unique au monde).

 

Après ce cas me semble par contre (encore une fois je ne dis pas qu'il va se dérouler) beaucoup plus probable que le cas ou l'on verrait subitement toute les israélienne nous pondre 10 gosses par femme ^^

 

 

A-t'on pu déterminer sérieusement le degrés  de correspondance génétique entre les populations palestiniennes actuelles en général et les populations juives de l'en 0 environ svp ? Et aussi vis-à-vis des populations israéliennes juives actuelles.

Pas que je sache. 

[Joab]

Il faut bien entendu avoir des échantillons anciens. Ça doit bien exister.

 

J'ai cru comprendre que c'était extrêmement difficile avec des échantillons aussi dégradés. Et puis, il faudrait un nombre significatifs d'individus et lorsqu'on trouve des sépultures, il n'est pas évident de déterminer si elles sont juives, samaritaines ou grecques. A mon avis, vu le nombre d'études génétiques qu'on a fait sur les juifs, si ça ne s'est pas fait, c'est qu'il n'a probablement pas été possible de le faire.

Un historien –qui ?-  je crois soutient la thèse que les palestiniens actuels sont les descendants direct des juifs de l’époque.

Selon la dernière étude génétique en date sur les arabes levantins qui date de 2013 tend à montrer que la conversion des levantins à l'Islam a provoqué graduellement un "réarrangement génétique". En se convertissant à l'Islam, les musulmans levantins ont pu se marier avec des populations musulmanes d'ailleurs, alors que les chrétien, samaritains puis druzes ont été contraints à une endogamie plus grande. C'est pour cette raison que les apports génétiques externes sont plus probables chez les musulmans que chez les chrétiens, et plus probables chez les chrétiens que chez les samaritains.

Modifié le 19 août 2014 par Joab

[prof.566]

Non ce n'est pas si difficile, mais cette étude serait elle pertinente?

Typer des régions microsatellites serait une des études techniquement les plus faciles à partir de ces échantillons. Mais je me répète, ce serait ouvrir la boite de Pandore...

[gerole]

J'ai cru comprendre que c'était extrêmement difficile avec des échantillons aussi dégradés. Et puis, il faudrait un nombre significatifs d'individus et lorsqu'on trouve des sépultures, il n'est pas évident de déterminer si elles sont juives, samaritaines ou grecques. A mon avis, vu le nombre d'études génétiques qu'on a fait sur les juifs, si ça ne s'est pas fait, c'est qu'il n'a probablement pas été possible de le faire.

Selon la dernière étude génétique en date sur les arabes levantins qui date de 2013 tend à montrer que la conversion des levantins à l'Islam a provoqué graduellement un "réarrangement génétique". En se convertissant à l'Islam, les musulmans levantins ont pu se marier avec des populations musulmanes d'ailleurs, alors que les chrétien, samaritains puis druzes ont été contraints à une endogamie plus grande. C'est pour cette raison que les apports génétiques externes sont plus probables chez les musulmans que chez les chrétiens, et plus probables chez les chrétiens que chez les samaritains.

 

Quelle est cette étude s'il te plait ? J'ai du mal à comprendre que l'on puisse déterminer qu'il y ait eu réarrangement si on n'a pas de génotype originel pour comparer comme tu le dis.

[Joab]

Pas nécessaire. On a comparé les populations levantines entre elles puis les population levantines à des populations musulmanes extra levantines (yéménites, marocains).

http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1003316

 

We show that religious affiliation had a strong impact on the genomes of the Levantines. In particular, conversion of the region's populations to Islam appears to have introduced major rearrangements in populations' relations through admixture with culturally similar but geographically remote populations, leading to genetic similarities between remarkably distant populations like Jordanians, Moroccans, and Yemenis. Conversely, other populations, like Christians and Druze, became genetically isolated in the new cultural environment.

Modifié le 19 août 2014 par Joab

[gerole]

Et si donc ce n'est pas nécessaire. Il pourrait y avoir des études permettant de déterminer la corrélation entre les juifs du début de notre ère et les populations palestiniennes et juives actuelles.

[Joab]

Il y a plein d'études génétiques sur les juifs et les palestiniens. Il semblerait que les diaspora juives se soient probablement constituées de descendants d'hommes émigrés du Levant et de femmes locales converties. Parallèlement, il semble aussi qu'entre la destruction du Temple (An 70) et le début de l'époque Abbasside (8 eme siecle), les populations ont connu une assimilation massive un peu partout un peu partout (Judée comprise) en dehors de l'Irak.

Modifié le 19 août 2014 par Joab

[funcky billy II]

Un historien –qui ?-  je crois soutient la thèse que les palestiniens actuels sont les descendants direct des juifs de l’époque.

 

Ce qui parait assez logique. Il y aurait juste eu acculturation et conversion aux reliogions majoritaires du moment.

 

Il me semble que tu fais référence à Schlomo Sand et à son livre Comment le peuple juif fut inventé.

 

En (très) gros, son hypothèse est que, au moment de la seconde destruction du temple de Jérusalem par Titus, tous les juifs ne se sont pas exilés. Ceux qui sont restés se sont assimilés aux nouveaux arrivants arabes ou aux populations pré-existantes au Proche-Orient tandis que ceux qui sont partis ont fait souche ailleurs. A cette époque, selon Sand, la religion juive était prosélyte et a même connu une certaine Hype du côté de Rome avant de de voir son étoile (de David) pâlir du fait des diverses persécutions et d'un marketing moins efficace que sa concurrente chrétienne (en gros tu as le choix entre te faire circoncire et manger maigre le vendredi, tu choisis quoi?) ce qui l'a conduite à se replier sur elle-même. Le peuple Khazar converti en masse formerait également une large part de la population juive d'Europe de l'Est.

 

Des études génétiques semblent infirmer le postulat de Sand mais les interprétations diffèrent selon les scientifiques et ce sujet est plus propice aux réactions épidermiques qu'au développements raisonnés.(ce que j'ai du mal à saisir, serait-ce si grave, s'il avait raison?)

 

Un point intéressant que j'avais relevé après la lecture du bouquin de Sand, qui a été extrêmement critiqué en Israël, c'est une spécificité d'Israël en tant que démocratie: les arabes ont la nationalité mais sont plus ou moins des citoyens de seconde zone (j'ai vu le débat Tonton-Joab, je vous laisse libre de remplacer ce terme par un autre si vous voulez.) tandis que des nationaux étrangers juifs sont des citoyens potentiels qui peuvent devenir israéliens très facilement.

 

Ps: En vacances, donc je dis tout ça de mémoire. N'hésitez pas à corriger si vous voyez quelque chose d'inexact.

Modifié le 19 août 2014 par funcky billy II