Israël et voisinage.

[Tomcat]

oui mais à prendre en compte aussi :

- 2 des 3 divisions blindées engagées étaient des unités d'active

- les unités d'élites ( golani etc ) n'ont pas fait mieux que le reste

- celà confirme les piètres performances de 1982 où les troupes de tsahal ( sauf les unités d'élites ) ont fait pâle figure ( peu de sens de la manoeuvre, de coopération inter-arme etc etc ) : face à 1 médiocre division syrienne, les israéliens ont engagé 6 divisions blindées !!

Comment expliquer ces contres performance?

Pour les réservistes on invoque souvent le manque d'entrainement et d'équipement mais les unités d'actives sont censé être bien équipé, surtout pour un pays officiellement toujours en guerre avec 2 pays voisins.....

[TK_AK]

Les Arabes seraient chassés méthodiquement de Jérusalem

Le nombre de Palestiniens privés de leur statut de résidents à Jérusalem a atteint l'an dernier le chiffre record de 4.577, annonce une ONG israélienne, sur la foi de statistiques obtenues du ministère de l'Intérieur grâce à la législation sur la liberté d'information.

http://fr.news.yahoo.com/4/20091202/twl-israel-palestiniens-jerusalem-38cfb6d.html

[Tomcat]

http://fr.news.yahoo.com/4/20091202/twl-israel-palestiniens-jerusalem-38cfb6d.html

Rien de nouveau sous le soleil, Jérusalem sera Arabfrei  =|

Toutefois, il faut relativiser puisque selon les statistiques actuelles, Jérusalem sera majoritairement arabe dans 20 ans. Les israéliens veulent éviter cela donc ils agissent en amont et  n'accordent que sporadiquement les permis de construire à Jérusalem Est aux arabes palestinien et ceux qui ont construit sans permis de construire sont délogés. Parallèlement, les juifs sont incités à s'installer à Jérusalem.

[Tancrède]

Comment expliquer ces contres performance?

Pour les réservistes on invoque souvent le manque d'entrainement et d'équipement mais les unités d'actives sont censé être bien équipé, surtout pour un pays officiellement toujours en guerre avec 2 pays voisins.....

La jeunesse quasi exclusivement urbaine et occidentalisée dans le mode de vie n'est plus une jeunesse de kibboutzim vivant à la dure et/ou ultra-motivés par l'ère des "temps héroïques" d'Israël.

Le rapport du CSIS sur la guerre au Liban classe la formation des miliciens du Hezbollah au niveau des réservistes israéliens avec l'avantage pour eux d'être en défensif et connaitre le terrain. On ne parle pas des gus des Martyr Al Aqusa ou autre combattant de dimanche.

Je n'ai pas compris ce que représentait les 3000 h. C'est les membres du Hezbollah tué depuis 10 ans?

Pour ce qui est de l'armée libanaise elle a eu énormément de mal pour venir à bout des Fatah al-Islam alors qu'on ne comptait que plusieurs centaines de leurs combattants. Tu pense que l'armée libanaise a pu s'organiser depuis 2007 de sorte de pouvoir affronter le Hezbollah en combat de rue et avoir le dessu?

L'armée libanaise devait aussi essayer de limiter les dégâts sur les civils et les infrastructures; dans l'absolu, ils y sont quand même allé "mollo" par rapport à ce qu'ils pouvaient faire en termes de puissance de feu. Là on parle d'un Etat qui ne peut pas se permettre, dans une configuration de guerre au milieu de sa propre population, d'y aller comme en 14. Et il doit le faire sans le matos moderne qui permet de tirer plus précisément, de mieux discriminer les cibles.... Les pertes sont inévitables dans une telle configuration. 

Pour ce qui est des 3000h, c'est l'effectif du Hezbollah qui serait passé par des camps d'entraînement iraniens, tous degrés confondus (de la simple formation de sergent à l'opérateur "spécial"), depuis 15 ans. Et le tout pour arriver à une force combattante "d'active" d'un millier d'hommes. C'est bon, les Libanais ont mieux et plus rien qu'avec leurs 3 rgts FS. Et la force de milice du hezbollah, estimée autour de 8 à 9000h, est gérable aussi; bonne formation de base ou pas, faut pas non plus les faire passer pour des militaires d'actives. Peut-elle faire du dégât? Oui, parce qu'on parle d'une force implantée er répartie déjà sur le terrain. Fait-elle le poids contre l'armée libanaise? Non.

[loki]

pour revenir sur les propositions "récentes" :

"Sans même parler des 60 % de la Cisjordanie que le député de Kadima [centre droit] Shaul Mofaz [ancien chef de l’armée] serait aujourd’hui prêt à céder à un Etat palestinien, des 98 % qu’Ehoud Barak dit avoir proposés à Yasser Arafat lorsqu’il était encore Premier ministre [en 2000] et des 99 % que l’ancien Premier ministre Ehoud Olmert a offerts [en 2008] à Mahmoud Abbas"

source : http://www.courrierinternational.com/article/2009/11/18/netanyahou-faiseur-de-paix-ou-saboteur

en sachant que les 98% soit disant offerts par barak sont un propos mensonger de l'ex-premier ministre

la question des 99% qu'aurait offert Omert est surtout de savoir 99% de quoi :

99% de la cisjordanie hors Jerusalem-est

ou 99% de la cisjordanie en parlant aussi de Jerusalem

à Taba en 2001, les Israéliens proposaient 94% de la cisjordanie, le Fatah en demandait 97%

en ce qui concerne l'armée libanaise et le hezbollah, je suis en désaccord partiel avec tancréde :

les miliciens qui forment le gros des effectifs du hezbollah, ce sont eux qui ont ( trés majoritairement ) tenu l'assaut de troupes d'active israéliennes au sol et victorieusement de surcroit  ( les forces d'active ont pour la plupart été préservées )

l'armée libanaise aurait'elle fait mieux : on peut en douter, il faut pour celà des troupes prêtes à mener une vraie guerre et dotée d'une trés forte cohésion au combat ( ce qui n'a jamais été vraiment le cas de l'armée libanaise jusqu'à maintenant )

[Tomcat]

Si je ne me trompe pas, l'offre de Olmert (97% de la Cisjordanie) ne représentait pas 97% effectif de la Cisjordanie mais une surface équivalente en km².... soit un échange de territoire de facto des régions arabes d'Israel avec les colonies en Cisjordanie. En fin de compte, seul Gaza aurait eu une sorte de continuité territoriale....

Du côté israélien, l'option du retrait des colonies "légales" me semble être définitivement enterrée. Si par magie, on arrive à un accord de paix avec la création d'un état palestinien, la gestion de cet état sera un bordel pas possible, entre les zones interdites aux palestiniens et les routes des colons coupant la Palestine......

[loki]

Un état qui n'a ps le contrôle de son propre territoire n'en est pas un : la souverraineté est l'un des attributs de l'état

[Yoram]

Loki, tu sembles confondre plusieurs choses :

- Israël a été supérieur militairement au Hezbollah : Moins de morts, moins d'infrastructures militaires détruites ; et inférieur médiatiquement. Le combattant du Hezbollah est loin d'être un Terminator, c'est seulement un embusqué qui atteint le moment opportun pour tirer et déguerpir.

Tu vantes la défense d'un village dont je ne me souviens plus le nom mais l'absence d'ennemis identifiés et l'abondance de civils rend la tâche compliquée pour une armée morale.

Car oui, Israël aurait pû "rayer le Liban de la carte" si je peux reprendre l'expression, mais Israël n'a pas joué le même rôle que son adversaire.

- Le Hezbollah n'a pas affronté de face Tsahal, il a seulement laissé les chars et l'infanterie pénétrer et a fait du tirs au pigeon : Tsahal n'avait pas d'ennemi et ne pouvait répondre correctement.

Enfin, si je peux reprendre ton post, le Liban n'est pas un état, les palestiniens ne peuvent aspirer à un état avec l'affrontement Hamas/Fatah.

[loki]

Loki, tu sembles confondre plusieurs choses :

- Israël a été supérieur militairement au Hezbollah : Moins de morts, moins d'infrastructures militaires détruites ; et inférieur médiatiquement. Le combattant du Hezbollah est loin d'être un Terminator, c'est seulement un embusqué qui atteint le moment opportun pour tirer et déguerpir.

Tu vantes la défense d'un village dont je ne me souviens plus le nom mais l'absence d'ennemis identifiés et l'abondance de civils rend la tâche compliquée pour une armée morale.

Car oui, Israël aurait pû "rayer le Liban de la carte" si je peux reprendre l'expression, mais Israël n'a pas joué le même rôle que son adversaire.

- Le Hezbollah n'a pas affronté de face Tsahal, il a seulement laissé les chars et l'infanterie pénétrer et a fait du tirs au pigeon : Tsahal n'avait pas d'ennemi et ne pouvait répondre correctement.

pas d'accord  :

- les pertes globales dans les combats au sol sont au mieux ( si on prends une vue israélienne ) de 1 vs 1

- la plupart des civils ont évacué la zone des combats durant les premiers jours

- enfin le combat "moderne" consiste justement à tirer l'adversaire comme un lapin : c'est le vide du champs de bataille que l'on constate depuis la 1ire GM

factuellement quand une armée engagée à 10 contre 1 ne réussit pas à prendre ses objectifs, c'est que les mecs d'en face savent se battre 

Enfin, si je peux reprendre ton post, le Liban n'est pas un état, les palestiniens ne peuvent aspirer à un état avec l'affrontement Hamas/Fatah.

tu confonds 2 points :

- l'état de droit , un état ne peut renoncer à sa souveraineté sur son territoire

- l'application de ce droit, plus problèmatique dans tous les pays en guerre civile

dans la cas du Liban, on a délégué la sécurité de la frontière sud au hezbollah : un cas trés particulier

[Tomcat]

Je me permets d'intervenir

Israël a été supérieur militairement au Hezbollah : Moins de morts, moins d'infrastructures militaires détruites ; et inférieur médiatiquement. Le combattant du Hezbollah est loin d'être un Terminator,

-l'Israel a été militairement supérieur, ses avantages et ses multiplicateurs de forces l'emportent sur toutes les armées de la région (réunies) toutefois, tactiquement, il est indéniable que les combattants du Hezbollah tant au niveau du commandement que l'exécution des ordres sur le terrains se sont montré bien supérieure que les soldats israéliens ( c'est les soldats israéliens qui le reconnaissent).

Quant aux pertes, c'est pas loin de 1V1 si on prend en compte que les pertes des combattants du Hezbollah pas les milices chrétiennes et autres qui n'ont pas la même formation que les mecs du Hezbollah.

c'est seulement un embusqué qui atteint le moment opportun pour tirer et déguerpir.

Il faut des années d'entrainement pour atteindre ce niveau. En quoi ça serait un signe de faiblesse?

Tu vantes la défense d'un village dont je ne me souviens plus le nom mais l'absence d'ennemis identifiés et l'abondance de civils rend la tâche compliquée pour une armée morale.

Je pense que tu fais référence à Beit Jbeil et Maroun al-Ras. Pour Beit Jbeil, il s'agit d'une erreur monumentale de l'Israel qui s'est fait avoir pour une manœuvre du Hezbollah qui a fait croire à son retrait dès l'approche des troupes israéliennes. Israël a ensuite engagé 2 compagnies de Golani qui se sont fait submergé à tel point qu'il a fallu les évacuer la nuit par voie terrestre. Ni l'aviation ni l'artillerie ne pouvaient venir en aide aux troupes au sol, non par la présence des civils vu que le Hezbollah avait au préalable évacué ce village, mais de part la proximité des lignes de défenses israéliennes (L'aviation a même bombardé ses propres troupes). Après 3 jours d'offensives, l'Israel a abandonné Beit Jbeil comme objectif militaire. Ce qui a rendu la tâche compliquée pour l'armée israélienne c'est les contre ordres à répétition.

Le Hezbollah n'a pas affronté de face Tsahal, il a seulement laissé les chars et l'infanterie pénétrer et a fait du tirs au pigeon : Tsahal n'avait pas d'ennemi et ne pouvait répondre correctement.

Ca veut dire quoi affronter de face? qu'ils ne devraient pas utiliser les avantages que le terrain leur donne et s'aligner en rase compagne? Pourtant, c'est connu depuis Sun Tzu que tout adversaire en position défensive va utiliser les avantages que le terrain lui donne.

Accessoirement, le résultat serait peut être différent si l'armée israélienne avait fait le choix de s'engager en nombre et de façon à affronter une armée asymétrique et non un groupe palestinien....

[cvs]

Stats annuelles sur les exemptés.

Selon le JPost, 25 % des jeunes hommes en âge de faire leur service militaire et 40 % des jeunes filles ne s’enrôlent pas dans l’armée. Dimanche, lors d’une session ministérielle consacrée aux moyens de faire face à ce phénomène, le ministre des Transports, Israël Katz (Likoud), a préconisé le refus de délivrer des permis de conduire à ceux qui avaient été recalés pour des raisons mentales. Sa proposition a cependant été rejetée par le comité législatif du gouvernement.

Concernant les femmes, 30 % d’entre elles ne s’engagent pas pour des raisons religieuses. 10 % supplémentaires sont soit mariées, soit à l’étranger, soit munies d’une exemption médicale, y compris pour des problèmes de santé mentale.

Le ministre de l’Education, Guideon Saar (Likoud), estime, pour sa part, qu’un grand nombre de femmes ayant atteint l’âge d’incorporation préfèrent mentir sur leur niveau d’obédience religieuse pour échapper à l’armée. Un “véritable phénomène de société”, selon le ministre. En réponse, le gouvernement a décidé d’établir un comité destiné à réduire le nombre de femmes qui déclarent à tort être dans ce cas de figure. Toutes celles qui s’enrôlent dans le service civil au lieu de l’armée ne sont pas comprises dans ces 40 %.

Pour les hommes, 13 % sont exemptés pour pouvoir intégrer des yeshivot, 5 % pour des raisons médicales ou sont à l’étranger et 7 % sont refusés par l’armée pour d’autres raisons.

De son côté, le ministre de la Défense Ehoud Barak (travailliste) a mentionné la forte motivation des jeunes recrues pour intégrer les unités de combat. Il a ajouté que l’armée s’était véritablement efforcée de placer chaque soldat dans l’unité qu’il avait demandée. Durant la session, il a également rappelé le besoin d’exclure toutes considérations politiques des rangs de Tsahal.—

[Yoram]

@Loki :

- Oui, 1v1 en terrestre avec des tactiques chaotiques et des problèmes de dommages collatéraux importants.

- Si la plupart des civils avaient évacués la zone, il n'y aurait pas eu 1200 morts, j'ai plutot vu des reportages de gars déchirant des tracts et louant le Hezbollah.

- Et ce n'est pas que les gars du Hezbollah savent se battre, c'est la gestion israélienne de la guerre qui a été catastrophique : Focalisation de l'aviation et des renseignements (drones/statellites) sur les lanceurs de roquèttes, utilisation de blindés sans appuie... Je rejoins Tomcat : Tactiquement le Hezbollah a été largement supérieur. Je dis pas que les gars du Hezbollah sont des manchots, seulement que leur tâche a été rendue TRES facile par les conneries de l'EM israélien.

- Maintenant le Liban a officialisé le Hezbollah, ce n'était pas le cas auparavant (j'aurais dû mal à comprendre dans ce cas là les condamnations envers Israël alors que le "Liban" bombardait les civils israéliens volontairement).

- L'application de ce droit est de tes propres mots une des conditions pour l'existence d'un Etat. Tu te contredis : "Un état qui n'a ps le contrôle de son propre territoire n'en est pas un : la souverraineté est l'un des attributs de l'état" donc par application un Etat en guerre civil n'a pas le contrôle du territoire et donc n'est pas un Etat ...

@Tomcat : Entièrement d'accord sur le premier point.

Sur le deuxième, je nuance juste les principes de l'engagement : La tâche des soldats israéliens étaient beaucoup plus périlleuse que celle attribuée aux Hezbollah. Dans le principe d'une guerre asymétrique il est difficile à mon sens de comparer le niveau des fantassins comme le fait Loki. Je réponds donc également au qujatrième point, je suis loin de décrier la tactique militaire du Hezbollah. Avec un état major plus compétent on aurait peut-être pû mesurer les compétences respectives mais trop d'erreurs d'engagement.

Le troisième point : Si Bint Jbeil (c'est bien ce village) avait été évacué, le village serait aujnourd'hui un parking géant. N'oublie pas qu'Israël se moque des habitations et possède la puissance de feu pour raser tout le Liban. Si le village existe encore c'est qu'il y avait encore des civils capable de faire un tort médiatique énorme à Israël.

J'aime beaucoup ta manière de raisonner Tomcat, beaucoup plus objectif que Loki ou moi.

[Tomcat]

Sur le deuxième, je nuance juste les principes de l'engagement : La tâche des soldats israéliens étaient beaucoup plus périlleuse que celle attribuée aux Hezbollah.

Je disconviens. La tâche d'un soldat israéliens était simplement d'aller au Liban sud, repérer les combattants du Hezbollah, faire appel à l'aviation et éventuellement venir à bout des poches de résistances présentées comme étant d'un niveau comparable aux combattants palestiniens. Après 2 semaines de bombardement, le travail des soldats israéliens au sol était pré-mâché prêt à avaler.

Quant au combattant du Hezbollah, lui devait assurer d'être au bon endroit sans se faire repérer, tirer sans se faire repérer et déguerpir sans se faire repérer et tout ça à 1 contre 10 (si on prend en compte les unités de réserves à l'intérieur de l'Israel mobilisés pour soutenir l'effort de guerre)...... sachant qu'à chaque étape il risquait d'être transformé en énergie et lumière.

Après ce qui est vraie, c'est que un adversaire en position défensive a des avantages que une armée en position d'attaque n'a pas mais ça c'est commun à toutes les guerres et donc pas une surprise pour l'Israel.

Le troisième point : Si Bint Jbeil (c'est bien ce village) avait été évacué, le village serait aujnourd'hui un parking géant. N'oublie pas qu'Israël se moque des habitations et possède la puissance de feu pour raser tout le Liban. Si le village existe encore c'est qu'il y avait encore des civils capable de faire un tort médiatique énorme à Israël.

Bint Jbeil était un champ de ruine au 32ème jour de la guerre (4 observateurs de la Finul ont aussi était tué à Bint Jbeil par un obus ce qui prouve que le risque de dommage collatéral n'était pas réellement un souci pour l'état majeur).... ce qui a empêché l'armée israélienne d'utiliser efficacement son aviation c'était la proximité des lignes de défenses israéliennes (source Cahier de Retex: LA GUERRE DE JUILLET)

le "Liban" bombardait les civils israéliens volontairement

Le Hezbollah a commencé ses tires de roquettes à la suite du bombardement des cibles exclusivement civiles de Beyrouth comme l'aéroport international. C'est l'histoire de la poule et de l'oeuf, allez savoir qui a tiré en premier sur des civils.

Par contre, ce qui est souvent négligé, c'est que les roquettes du Hezbollah sont aussi à l'origine de 10% des pertes de l'armée israélienne.

L'application de ce droit est de tes propres mots une des conditions pour l'existence d'un Etat. Tu te contredis : "Un état qui n'a ps le contrôle de son propre territoire n'en est pas un : la souverraineté est l'un des attributs de l'état" donc par application un Etat en guerre civil n'a pas le contrôle du territoire et donc n'est pas un Etat ...

Un état en guerre civil lutte pour retrouver sa souveraineté mais ça reste toujours un état. Aussi, un état qui ne contrôle pas 100% de ses territoires restent toujours un état au regard du droit international pour les mêmes motifs ( Par exemple, la Syrie reste toujours un état malgré que le Golan ait été annexé par une puissance étrangère). Par contre, un état qui n'a pas d'armée, qui n'a pas la compétence de contrôler ses frontières ou de réguler son économie n'est pas un état. Ce qui est le cas de la future Palestine telle que proposée par Bibi dont faisait référence Loki.

Je reviens sur le choix du Liban d'officialiser le Hezbollah, c'est un choix pragmatique et de pur fait (légalement critiquable mais ça se tient) . C'est plus ou moins le choix qu'a fait Tshahal en intégrant les combattants du Haganah , Lehi et l'Irgoun. Par exemple la sécurité de Jérusalem était déléguée au Lehi et Irgoun en 48 mais  leur objective de reprendre toute la ville a échouée. Tsahal est parti de l'idée que ces groupes étaient fidèles à l'Israel et qu'il n'était pas directement nécessaire de les désarmer. C'est uniquement quand l'armée israélienne a pu proposé une meilleure formation que ces groupes ont réellement pris fin.

Il faut voir si à terme l'armée libanaise peut suppléer le Hezbollah.

[TK_AK]

Lundi 7 décembre, les ministres des Affaires étrangères de l’Union européenne se rencontreront dans le cadre de leur réunion mensuelle. À l’ordre du jour : la proposition de la Suède, qui préside actuellement l’UE, de reconnaître Jérusalem-Est capitale du futur État palestinien. Le chef de la diplomatie suédoise tentera de convaincre ses homologues du bien-fondé d’une telle initiative.

Mais un certain nombre de pays européens ont déjà émis de sérieuses réserves, notamment l’Italie, les Pays-Bas, l’Allemagne, la République tchèque, la Roumanie, la Pologne et la Slovénie.

Quant à l’ambassadeur de France à Tel-Aviv, Christophe Bigot, dans une interview au journal de langue anglaise Jérusalem Post, il laisse entendre que le gouvernement français se dissocie du texte suédois et que celui-ci sera sans doute modifié à l’issue de la réunion des 27 chefs de diplomatie.

Quoi qu’il en soit, le ministère israélien des Affaires étrangères déploie une intense activité tous azimuts pour couler l’initiative suédoise, ou en vider le texte de tout contenu jugé « néfaste » et « contraire » à l’annexion de la cité sainte par l’État juif. Toutes les grosses pointures de la politique israélienne montent au créneau.

C’est ainsi que le Premier ministre Benjamin Netanyahou a reçu le soutien « inespéré » de Tzipi Livni, présidente du parti d’opposition centriste Kadima. Cette dernière met à profit ses bonnes relations avec nombre de dirigeants européens pour les convaincre de refuser de souscrire au texte suédois.

Netanyahou et Livni, d’un commun accord, s’efforcent aussi d’obtenir du président français Nicolas Sarkozy et du Premier ministre britannique Gordon Brown un rejet catégorique de ce projet de résolution. Un tel rejet précipiterait en effet l’initiative de Stockholm aux oubliettes. Dans le cas contraire, Israël menace : « L’Union européenne se mettra elle-même hors jeu dans la recherche de la paix au Proche-Orient ».

En revanche, les hauts fonctionnaires et les diplomates de l’Autorité palestinienne saluent chaleureusement l’initiative suédoise. Elle est perçue à Ramallah (Cisjordanie) comme « un pas dans la bonne direction », comme « la réparation d’une injustice historique ». Et ils ajoutent : « Son adoption aidera grandement à la mise en œuvre de la solution dite des deux États (Palestine, Israël) ».

Saeb Erekat, proche conseiller du président Abbas, espère, malgré la désapprobation de plusieurs pays favorables à Israël, que finalement se dessinera une majorité au sein de l’Union européenne pour reconnaître Jérusalem-Est capitale de la Palestine.

http://www.lalsace.fr/fr/france-monde/article/2423380,218/La-proposition-suedoise-qui-fait-peur-a-Israel.html

[slider69]

il faut néanmoins noter que la diplomatie Française est plus proche de l'hypocrisie que d'une position claire sur la Capitale d'Israël.

à verser une fois de l'eau Froide , une fois de l'eau chaude on fini par plus être audible.

d'une manière générale , je pense que la meilleur manière d'aider Israël et l'entité Palestinienne est de placer le tout sous la responsabilité de l'ONU et non pas de l'Europe.

çà reviendrait comme une époque de critiquer un mur qui donne des résultats en terme de sécurité, alors que l'Europe à elle même des barrières de sécurité sur son sol .

Israël à montrer son sens de la mesure et son énergie pour des choix de Paix ( retrait du Liban, retrait de GAZA, retrait du Sinai , ouverture vers la Jordanie et projet en commun. commerce et échange avec l'Egypte , proposition de l'aide d'Israël refusé par l'IRAN lors de tremblement de terre,retour de Arafat en palestine,etc...

les Palestiniens vont devoir analyser leur situation et faire les efforts nécessaire pour :

1/ sortir des schémas "hamas/ hesbollah" qui ne font qu'utiliser leur faiblesse et n'en ont rien à faire des palestiniens.

2/ comprendre que leur avenir passe par un dialogue constructif avec Israël, relâcher le franco-Israélien Shalit , et permettre un regard actif de leur structure par l'ONU dans le cadre d'un soutien utile et effectif en contre partie d'un désarmement sincère et visible.

@++

bye

[Menchi]

je pense que la meilleur manière d'aider Israël et l'entité Palestinienne est de placer le tout sous la responsabilité de l'ONU et non pas de l'Europe.

Cite moi un pays où ceci a marché ... voir ou ça a existé. Khrouchtchev l'a proposé en son temps pour Berlin, avec le résultat que l'on connaît.

Israël à montrer son sens de la mesure et son énergie pour des choix de Paix ( retrait du Liban, retrait de GAZA,

Pour ce qui est du Liban, ce "retrait" est violé toutes les semaines. Gaza je n'en parle pas, même si les raids aériens s'y font plus rares. Compréhensible, connaissant le coup de massue qu'a été Plomb Durci...

On repassera pour le sens de la mesure, dont Plomb Durci a été un exemple flagrant. Dois-je encore parler des diplomates français passés à tabac par la police israélienne ? ou la résidence de l'un d'entre eux saccagés par les soldats de Tsahal, l'étendard français souillé d'excrément au passage...? C'est une autre forme de diplomatie, qui ne souffle pas le chaud et le froid, mais seulement le chaud.

Certes il y a l'ouverture vers la Jordanie (qui est le régime le plus calme de la région soit dit en passant), et vers l'Égypte, mais il y aussi le refus de geler totalement la colonisation, décision qui ne satisfait personne !

Les colons ne se montrent pas plus ouverts, en témoigne les diverses manifestations, et les mosquées saccagées en Cisjordanie. Tout ça ne donne pas envie de faire la paix si tu veux mon humble avis.

Qui plus est, Mahmoud Abbas menace de ne pas se représenter pour janvier 2010. Coup de bleuf ? peut être, mais je doute qu'Israël souhaite perde le seul interlocuteur présentable qu'elle peut trouver en face. Je crois que le geste ne peux venir que de ce côté du mur, d'autant plus que toutes les chancelleries occidentales -Etats-Unis compris- poussent dans la même direction. Mais ça Israël s'en contrefout...

[slider69]

Salut Menchi ,

prends une carte de la région , fait l'addition des surfaces des pays entourants Israël, ensuite fait un ration en pourcentage de" l'occupation" de l'Etat Israëlien..et tu comprendra qu'Israël n'est qu'un pretexte à une volonté de faire disparaitre l'Etat Hébreux..(même si les choses ont un peu évoluer)

si les Amis des palestiniens dans la régions sont sincères , il est possible de dégager un territoire pour les Palestiniens d'où ils pourront montrer au Monde leur volonté de travail et de Paix.

je suis d'accord qu'Israël défende ses intérêts , mais à la différence de ton point vue parfaitement honorable . je crois qu'Israël s'appuie plus sur les propres défaillances des palestiniens que du soutien des Nations externes au conflit.

d'ailleurs l'Histoire le démontre. même sans le soutien des USA ( il leur ont coulé un navire , ne l'oublie pas ) Israël à réaliser son objectif d'une Nation démocratique que personnellement je ne sens pas hostile à la discution et au avancées de Paix .

la preuve !

si comme tu le dis Israël voulais garder , ou étendre ses territoires aurait elle rendu le Sinai , le sud Liban, Gaza..etc..( puisque par exemple un accord pourrait finir par déboucher avec la Syrie su le Golan)

le problème des Palestiniens est qu'ils ont des amis "malhonnêtes" ils font semblant de les pleurer et derrière les utilisent comme des vecteurs contre Israël ! contre son droit à l'existence.

@++

bye

[Menchi]

si comme tu le dis Israël voulais garder , ou étendre ses territoires aurait elle rendu le Sinai , le sud Liban, Gaza..etc..( puisque par exemple un accord pourrait finir par déboucher avec la Syrie su le Golan)

Ce que j'essaye de dire, c'est qu'Israël agit pour garder son giron sur le sud Liban et bien entendu Gaza. Des gestes d'ouverture de façade en somme. Comment ? Infiltration d'espions en territoire libanais, comme les arrestations des derniers mois l'ont prouvé, raids ponctuels à Gaza, survol de la ligne bleue libanaise (parfois accompagné de riposte face à des tirs de roquettes). C'est d'ailleurs compréhensible compte tenu du réel danger que représente des milices armées directement aux frontières, je suis le premier à le reconnaître.

Néanmoins, je constate un grand pas en arrière dans le processus de paix que Plomb Durci a entériné. Les deux acteurs sont à condamner, sauf qu'Israël est un Etat de droit, démocratique et parlementaire, c'est là toute la différence. Aussi quand j'entends (et je ne parle pas du forum) qu'Israël ne fait que répondre aux agressions, j'aime garder en mémoire qu'on est dans une situation où un Etat de droit lutte contre des milices, ce qui veut dire qu'il ne peut se comporter comme eux. La loi du talion ça va dans la cour de recrée seulement...

Entre un peuple coupé en deux, coupé également du monde par divers blocus et des colonies légales ou illégales qui grignotent le peu d'espace qu'on a daigné lui accorder, et un Etat reconnu par l'ONU, avec des institutions solides et un régime démocratique, je pense que nous savons qui des deux doit faire des concessions. Après tout, pour faire des concessions, il faut bien avoir quelque chose à concéder. Or, hormis Gilad Shalit, ou une utopique démilitarisation du Hamas (qui perdrait à l'occasion se seule et unique raison d'existence) il n'y a pas grand chose à rétrocéder du côté palestinien...

De toute façon, en éternel pessimiste, je vois mal quel genre de solution pourrait être trouvée à ce conflit interminable. Sans dire que plus on attend, plus la situation s'enracine dans ses propres contradictions, et plus les acteurs se ferment. Si bien que quand vient le moment de faire un geste, la situation est devenue immuable. Voir les réactions désespérées des colons israéliens de Gaza qui, face au retrait chaotique mais courageux de Gaza en 2005, opposaient que c'était leur terre depuis près de 40 ans.

Je vois mal le même scénario pour les colonies cisjordaniennes, dont certains habitants sont tout simplement extrémistes... pourtant ce serait une étape essentielle vers un Etat palestinien.

[loki]

Salut Menchi ,

prends une carte de la région , fait l'addition des surfaces des pays entourants Israël, ensuite fait un ration en pourcentage de" l'occupation" de l'Etat Israëlien..et tu comprendra qu'Israël n'est qu'un pretexte à une volonté de faire disparaitre l'Etat Hébreux..(même si les choses ont un peu évoluer)

la volonté de faire disparaitre Israél n'a jamais été un objectif concret des pays arabes ( et ce dès 1948 ) à part dans le fantasme des Israéliens et de ses amis

que les israéliens ne soient pas aimés est un fait mais ça n'a jamais débouché sur une politique arabe de disparition de l'état israélien

il faut quand même lire les étude récentes sur ce conflit ( que ce soit israéliennes comme b Morris ou françaises comme H Laurens pour prendre 2 historiens réputés )

si les Amis des palestiniens dans la régions sont sincères , il est possible de dégager un territoire pour les Palestiniens d'où ils pourront montrer au Monde leur volonté de travail et de Paix.

Aux dernières nouvelles , ça s'appelle la Palestine et c'est un territoire qui leur a été attribué par l'ONU en 1947

manque de pot pour eux, ce territoire a été annexé en 1948 par Israél et la Transjordanie pourla plus grande partie et par l'Egypte pour la plus petite partie ( Gaza ) puis occupée par Israél pour les parties égyptiennes et jordaniennes avant que les états égyptiens et jordaniens ne renoncent à ces annexions dans les années 70 et 90

israél est elle capable de faire la même chose que l'Egypte et la Jordanie ?

je suis d'accord qu'Israël défende ses intérêts , mais à la différence de ton point vue parfaitement honorable . je crois qu'Israël s'appuie plus sur les propres défaillances des palestiniens que du soutien des Nations externes au conflit.

d'ailleurs l'Histoire le démontre. même sans le soutien des USA ( il leur ont coulé un navire , ne l'oublie pas ) Israël à réaliser son objectif d'une Nation démocratique que personnellement je ne sens pas hostile à la discution et au avancées de Paix .

c'est pour faire avancer la paix que Israél colonise les territoires palestiniens rendant quasiment-impossible tout accord de paix

la preuve !

si comme tu le dis Israël voulais garder , ou étendre ses territoires aurait elle rendu le Sinai , le sud Liban, Gaza..etc..( puisque par exemple un accord pourrait finir par déboucher avec la Syrie su le Golan)

elle a rendu le Sinai après que les égyptiens aient montré en 1973 que le maintien de l'occupation de celui-ci étaient une impossibilité militaire sur le long terme ( et tu noteras que le retrait n'a pas concerné Gaza qui était égyptien en 1967 )

le sud-liban uniquement car l'occupation était trop couteux sur le plan militaire avec un hezbollah ayant tué des centaines de soldats israéliens

quant à Gaza, il s'agissait à la base et de l'aveu même des responsables politiques d'alors d'une maonoeuvre destiné à empêcher toute intervention de l'ONU en cisjordanie

jolis preuves...........

à contrario, tu noteras que le maintien d'une politique de colonisation dépasse le simple stade de l'occupation et indique une volonté d'implantation péreine conforme à l'idéologie d'origine de la plupart des partis politiques israéliens     

le problème des Palestiniens est qu'ils ont des amis "malhonnêtes" ils font semblant de les pleurer et derrière les utilisent comme des vecteurs contre Israël ! contre son droit à l'existence.

le problème des palestiniens est de se trouver sur un territoire convoité par d'autres

[Tancrède]

le problème des Palestiniens est qu'ils ont des amis "malhonnêtes" ils font semblant de les pleurer et derrière les utilisent comme des vecteurs contre Israël ! contre son droit à l'existence.

Les Palestiniens en tant qu'entité géopolitique sont faibles: ils n'ont donc pas d'amis dans le monde impitoyable des Etats. A l'occasion, ils leur servent de prétexte ou de commodité, mais rien de plus.

[Tomcat]

si les Amis des palestiniens dans la régions sont sincères , il est possible de dégager un territoire pour les Palestiniens d'où ils pourront montrer au Monde leur volonté de travail et de Paix.

Tient, c'est l'argument d'Ahmadinejad  =)

Si les européens ont commis la Shoha, ils n'ont qu'à donner une partie de leur terre pour montrer leur volonté de paix envers le peuple juif.

Le fait est que le territoire qui constitue actuellement Israël et la future Palestine a été octroyé à état juif et un état arabe. L'état juif a vu le jour mais pas l'état arabe.

Accessoirement, on mesure la volonté de paix palestinienne avec l'Israël par leur renonciation à 50% des territoires qui leur reviennent légalement et la renonciation de facto au droit de retour. Je ne vois pas de réelles concessions israéliennes envers les palestiniens qui ne se justifie QUE par la volonté de paix et le désire de création d'un état palestinien.

[slider69]

@ Loki

un point important que tu soulignes est la complexité du problème.

repartons de 1948

l'Onu à autorisé deux états ? non ?

suite à cela , les pays arabes ( d'ailleurs extérieurs à la "Palestine anglaise" ) ont attaqué Israël immédiatement et sans avertissement.

malheureusement pour eux , ils ont perdu leur guerre ! celle qui venait de lancer contre le nouvel Etat Israëlien. et comme dans tout principe lorsqu'on perd une guerre , ils ont perdu l'usage du territoire découlant du conflit contre les Israëliens. les Israéliens ont récupérés des parties de territoires extérieurs au leur. mais l'histoire de France ressemble à çà aussi ...l'entité Palestinienne à plus perdu , que gagné dans ses différents conflits. les alliés Palestiniens n'ont pas été correct avec les Palestiniens chassés de la perte de cette première guerre ( voir leur situation en Jordanie - septembre noir , etc..)

Israël en effet, à consolidé ses positions sur la base qu'elle pouvait être attaqué à nouveau , y compris par des pays qui n'ont rien à voir avec le duel palestiniens - Israélien.

d'ailleurs la perception des premières guerre Israélo-arabes était plus basé sur un conflit du genre EST-OUEST , les palestiniens semblaient presque extérieur au conflit.

tu parles du mot " occupé" , moi j'utilserais plutôt perdu par les palestiniens après une guerre. il est arrivé la même chose aux Japonais où une partie à été récuperé par les russes et certaines Iles par les USA ( les fameux dommages de guerre si l'on veut )

personnellement il me semble important qu'une Nation sache qu'en cas d'aventure guerrière elle peut y laisser des plumes ( voir le Golan et la Syrie par exemple )

Israël en sont temps est même "historiquement" venu protèger la Jordanie d'une attaque des Syriens ! un comble quand on y pense et qui montre que les palestiniens étaient le dernier soucis des pays arabes de la région à cette époque.

personnellement je pense que les Arabes ont réellement voulu chasser tout les Israëliens, leurs livres d'écoles , les cours de leurs éléves sont essentiellement basés sur la récupération intégrale de la Palestine. alors que l'onu souhaitait 2 entités dès le départ. ce que je veux souligner , c'est qu'il n'y avait pas plus de Palestine que d'Israël au départ de 1948. les britaniques ont lancer les dès comme d'ailleurs pour l'Inde et Pakistan et la nature ayant horreur du vide , les différentes parties ont jouer leur partition. çà peut ce comprendre du point de vue palestinien , mais aussi du point de vue Israélien.

de plus des pays extérieurs à Israël voulant prendre le relais des 1er looser parle de rayer Israël de la carte ! alors les pays ne voulant pas de mal à Israël ! non merci. d'ailleurs ses pays refont les mêmes erreurs qui conduiront à terme à la disparition du projet palestinien. mais je pense pas que çà soit une volonté Israélienne.ils sont encore une fois des imbéciles improductifs ( là je parle de l'Iran bien sûr)

revenons à plus récemment:

en 2000 les Israéliens dans la foulée des accords Egyptiens ont été assez loin dans la normalisation des projets ( il faut pas dire que tout était mauvais non plus ) Arafat , grand ennemi d'Israël à pu revenir en palestine. et puis tout est reparti de travers avec des incidents graves des 2 cotés.

l'intifada , c'est bien sur le papier ! mais sa construit pas une Nation.Israël pris de son coté dans une forme de peur lié à l'étroitesse de sont territoire n'avait plus la patience et la confiance pour aller de l'avant et les voile noir est retombé sur l'espoir d'un vrai partage.

dans ta démonstration , que je respecte tu justifie rapidement qu'a chaque fois qu'Israël évacue une zone, elle n'aurait en réalité pas le choix , que cela ne saurait pas sincère. est-ce bien juste comme présentation?

comme tu parles de preuves, je ne citerai qu'une remarque de Chirac ( pas forcement un grand adorateur d'Israël et très aimer des Nations Arabes en général disant que Arafat avait commis des erreurs clés sur les suites des accords de 2000 et qu'il avait laisser passer une belle chance d'une solution ayant le soutien de tous ( sauf des extremistes bien sûr ).

moi sur ta phrase de fin , je dirai plutôt que les palestiniens ont finis par épuiser leur alliés dans les discutions ( Egyptiens dont d'ailleurs le ministre des affaires étrangères fût sévèrement savaté...notre premier ministre couvert de pierre ( Jospin ) etc , etc..et qu'ils se trouvent à nouveau dans leur propre contradiction !

créer une Nation , ou fabriquer sa disparition ....

je suis un peu sévère , mais quand je pense que mes impôts ont payer une partie du jeu de chat et de souris de Arafat , çà me désole pour Israël , pour les palestiniens qui manquant de pouvoir trouver des "hommes d'état visionnaires" trouverent le hamas , le hesbollah !

mais là encore , un nouveau cycle commence ! tout gagner ...ou perdre le reste...sauf que l'Iran avec sa grande bouche, ne construit rien ! il lance des pelles pour enterrer la palestine au contraire...

@++

bye

[slider69]

Tient, c'est l'argument d'Ahmadinejad  =)

Si les européens ont commis la Shoha, ils n'ont qu'à donner une partie de leur terre pour montrer leur volonté de paix envers le peuple juif.

Le fait est que le territoire qui constitue actuellement Israël et la future Palestine a été octroyé à état juif et un état arabe. L'état juif a vu le jour mais pas l'état arabe.

Accessoirement, on mesure la volonté de paix palestinienne avec l'Israël par leur renonciation à 50% des territoires qui leur reviennent légalement et la renonciation de facto au droit de retour. Je ne vois pas de réelles concessions israéliennes envers les palestiniens qui ne se justifie QUE par la volonté de paix et le désire de création d'un état palestinien.

ici je parle à la limite de l'Iran en tant qu'intervenant sur les pays entourant Israël et l'entité Palestinienne.

Ahmadinejad est un ane qui ne représente que des extrémistes dans son pays. pour avoir vu de nombreuses vidéos des Iraniens dans la rue manifestant honnêtement et démocratiquement , j'ai radicalement changer ma vision sur ce pays et j'en ai une vision très positive.

Ahmadinejad n'est qu'un tiran , un dictateur très proche de hitler. sa visio du peuple Iranien ont la retrouve en ouvrant les témoignages des jeunes filles passant dans ses geoles..

il n'y a rien à comparer à ce gland. Rien ! et les palestiniens , il en a rien à faire.

le Satan ! il est justement en Iran ...

mais s'est sur un autre thread.

@++

bye

[Tomcat]

J'avoue que c'est assez difficile de suivre les idées mais ce qu'il faut retenir c'est le droit international ne reconnait pas les annexions et la 3ème section de la 4ème Convention de Genève interdit formellement aux états en guerre d'installer des civils sur les territoires capturés à l'ennemi du fait de leur caractère temporaire. Il n'y a absolument rien en droit international qui puisse justifier une annexion de droit ou de fait.

tu parles du mot " occupé" , moi j'utilserais plutôt perdu par les palestiniens après une guerre. il est arrivé la même chose aux Japonais où une partie à été récuperé par les russes et certaines Iles par les USA

La souveraineté étatique ne se perd pas (même si que la Palestine n'est pas un état), il y a parfois des obstacles à l'exercice de la souveraineté mas théoriquement, l'état doit tout faire pour retrouver sa souveraineté. Ici l'obstacle étant l'annexion de Jérusalem Est et l'occupation de la Cisjordanie.

Pour les faits historiques, Loki est bien plus rodé que moi mais je vois de gros raccourcis voir contradictoire avec les travaux de Morris notamment sur les responsabilités et les causes de la guerre de 48.

[loki]

@ Loki

un point important que tu soulignes est la complexité du problème.

repartons de 1948

l'Onu à autorisé deux états ? non ?

suite à cela , les pays arabes ( d'ailleurs extérieurs à la "Palestine anglaise" ) ont attaqué Israël immédiatement et sans avertissement.

malheureusement pour eux , ils ont perdu leur guerre ! celle qui venait de lancer contre le nouvel Etat Israëlien. et comme dans tout principe lorsqu'on perd une guerre , ils ont perdu l'usage du territoire découlant du conflit contre les Israëliens. les Israéliens ont récupérés des parties de territoires extérieurs au leur. mais l'histoire de France ressemble à çà aussi ...l'entité Palestinienne à plus perdu , que gagné dans ses différents conflits. les alliés Palestiniens n'ont pas été correct avec les Palestiniens chassés de la perte de cette première guerre ( voir leur situation en Jordanie - septembre noir , etc..)

Israël en effet, à consolidé ses positions sur la base qu'elle pouvait être attaqué à nouveau , y compris par des pays qui n'ont rien à voir avec le duel palestiniens - Israélien.

primo : en fait l'ONU a créé 2 états en novembre 1947 ce qui a accentué la guerre civile entre juifs et arabes qui était déjà en cours

de façon factuelle, les armées arabes ne sont entrées dans la palestine mandataire ( celle du mandat britannique à qu'en avril ou mai 1948 soit après :

- que les "israéliens" aient commencé à chasser les populations arabes

- que les milices israéliennes soient entrées dans le futur état palestinien

de plus et c'est au coeur de l'action de ces états, les plans "arabes" révisés par le roi de transjordanie ne visaient pas à anéantir l'état israélien mais à prendre le contrôle du futur état palestinien pour l'annexer et créer la "grande jordanie" à cheval sur les 2 rives du fleuve

bref, la réalité ( telle que des années de recherches historques l'ont établies ) est fondamentalement différente de ce que tu présentes

deuxio : à la suite de ce conflit et faure d'accord de paix ( impossible à trouver suite aux désaccords portant principalement sur le problème des réfugiés ), les pays de la région vont tous souscrire des accords d'armistice avec Israél : accords que israél va systématiquement violer dans les années suivantes pour prendre possession des zones neutres ( cas de l'accord israélo-syrien ) et éssayer de disperser les réfugiés ( cas égyptiens et jordaniens ) pour éviter leur retour ultérieur

terci : les problèmes de frontières actuelles portent sur la ligne d'armistice de 1948/1967 et non pas sur la ligne de partage de 1947, en l'état des choses , c'est bien israél qui a attaqué ses voisins en 1967 et pas le contraire......    

tu parles du mot " occupé" , moi j'utilserais plutôt perdu par les palestiniens après une guerre. il est arrivé la même chose aux Japonais où une partie à été récuperé par les russes et certaines Iles par les USA ( les fameux dommages de guerre si l'on veut )

le mot de territoires occupés ou territoires palestiniens est celui utlisé officiellement par l'ONU qui par ailleurs ne reconnait pas l'annexion de territoires par la guerre

aux dernières nouvelles, israél est membre de l'ONU

personnellement il me semble important qu'une Nation sache qu'en cas d'aventure guerrière elle peut y laisser des plumes ( voir le Golan et la Syrie par exemple )

l'occupation puis l'annexion du Golan résultent de la guerre de 1967 déclenchée par Israel et non la Syrie ( et si tu me sors l'excuse habituelle que les syriens bombardaient depuis des années les israéliens depuis le Gola, je te rappelle qu'ils s'agissaient d'affrontements bilatéraux initiés par la violation israélienne de la convention d'armistice signée entre les 2 pays )  

personnellement je pense que les Arabes ont réellement voulu chasser tout les Israëliens, leurs livres d'écoles , les cours de leurs éléves sont essentiellement basés sur la récupération intégrale de la Palestine. alors que l'onu souhaitait 2 entités dès le départ. ce que je veux souligner , c'est qu'il n'y avait pas plus de Palestine que d'Israël au départ de 1948. les britaniques ont lancer les dès comme d'ailleurs pour l'Inde et Pakistan et la nature ayant horreur du vide , les différentes parties ont jouer leur partition. çà peut ce comprendre du point de vue palestinien , mais aussi du point de vue Israélien.

de plus des pays extérieurs à Israël voulant prendre le relais des 1er looser parle de rayer Israël de la carte ! alors les pays ne voulant pas de mal à Israël ! non merci. d'ailleurs ses pays refont les mêmes erreurs qui conduiront à terme à la disparition du projet palestinien. mais je pense pas que çà soit une volonté Israélienne.ils sont encore une fois des imbéciles improductifs ( là je parle de l'Iran bien sûr)

j'ai bien compris ce que tu penses mais ton opinion est totalement infirmée par les recherches historiographiques récentes qu'elles soient israéliennes ou occidentales

tu as fait plus de recherches sur le sujet que les professeurs Morris ou laurens ?

en 2000 les Israéliens dans la foulée des accords Egyptiens ont été assez loin dans la normalisation des projets ( il faut pas dire que tout était mauvais non plus ) Arafat , grand ennemi d'Israël à pu revenir en palestine. et puis tout est reparti de travers avec des incidents graves des 2 cotés.

l'intifada , c'est bien sur le papier ! mais sa construit pas une Nation.Israël pris de son coté dans une forme de peur lié à l'étroitesse de sont territoire n'avait plus la patience et la confiance pour aller de l'avant et les voile noir est retombé sur l'espoir d'un vrai partage.

désolé de te le dire cruement mais là, ça ne veut rien dire du tout ce que tu avances : il manque manifestement un paragraphe à ta "démonstration" pour que ça ait un sens  

plusieurs points quand même :

- les accords avec les égyptiens ont eu lieu dans les années 70 et n'ont aucun point en commun avec ceux avec les palestiniens dans les années 90 ( et notablement car le gouvernement israélien qui a signé la paix avec l'Egypte souhaitait annexer la totalité de la cisjordanie )

- les palestiniens avant l'intifada ont reconnu l'état d'Israél et reconnu la ligne d'armistice de 1948/1967 comme frontière entre les 2 états : pour le moment, aucun gouvernement israélien n'a fait de compromis aussi importants

- arafat n'est pas responsable de l'intifada même si il a cherché à s'en servir

- mahmoud hamas qui lui a succédé et qui est opposé à la lutte armée n'a rien obtenu

- les pourparlers israélo-palestiniens ont été rompu par Barak à Taba ( alors même que ces négociations se déroulaient sur les "paramètres clinton" )    

dans ta démonstration , que je respecte tu justifie rapidement qu'a chaque fois qu'Israël évacue une zone, elle n'aurait en réalité pas le choix , que cela ne saurait pas sincère. est-ce bien juste comme présentation?

oui  :lol:

plus sérieusement, les israéliens n'ont jamais reculé sans pression ( que ce soit militaire ou diplomatique ) et surtout ont montré une énorme difficulté à accepter un accord sur ce qui est maintenant le coeur du problème : la cisjordanie, Jerusalem et les colonies.....

évidemment si on est optimiste, on peut noter que maintenant ils sont disposés à en discutter ( sauf en ce qui concerne Jerusalem ), on verra si ça aboutit ( moi j'ai mon opinion ...... )

comme tu parles de preuves, je ne citerai qu'une remarque de Chirac ( pas forcement un grand adorateur d'Israël et très aimer des Nations Arabes en général disant que Arafat avait commis des erreurs clés sur les suites des accords de 2000 et qu'il avait laisser passer une belle chance d'une solution ayant le soutien de tous ( sauf des extremistes bien sûr ).

dans ce cas, cites in-extenso en précisant la date et le contexte

moi sur ta phrase de fin , je dirai plutôt que les palestiniens ont finis par épuiser leur alliés dans les discutions ( Egyptiens dont d'ailleurs le ministre des affaires étrangères fût sévèrement savaté...notre premier ministre couvert de pierre ( Jospin ) etc , etc..et qu'ils se trouvent à nouveau dans leur propre contradiction !

créer une Nation , ou fabriquer sa disparition ....

je suis un peu sévère , mais quand je pense que mes impôts ont payer une partie du jeu de chat et de souris de Arafat , çà me désole pour Israël , pour les palestiniens qui manquant de pouvoir trouver des "hommes d'état visionnaires" trouverent le hamas , le hesbollah !

les dirigeants palestiniens ont été bien plus loin dans le compromis que leur équivalents israéliens dans plusieurs points :

- compromis territorial en acceptant de se limiter leur frontière à celle de la ligne vertes ( 1948/1967 ) soit un sacrifice de 50% du territoire alloué par l'ONU

- reconnaissance de l'état d'israél

- reconnaissance du caractère juif de l'état en acceptant que le droit au retour n'est qu'un caractére symbolique

- Arafat a même accepté une négociation sur les "paramètres clinton" à Taba et non plus sur la résolution 242 de façon stricte

Trouves moi un homme politique israélien qui a accepté de tels compromis et on reparlera de dirigeants visionnaires en Israél