Israël et voisinage.

[China-UE : next warfare..]

C'est du même style que chintok ou rital. ça passe mal en général.

bon après chintoks , paki, bougnoule, c'est des broutilles un peu méchantes, mais franchement juden, je le voyais pas sous un angle de xénophobie mais plutot comme une référence (un peu ambigüe je le reconnais) à la langue allemande.

hum c'est pas clair

disons que pour preciser le sujet est plus complexe que ce que tu veux bien en croire

les minorités juives étaient minoritaires sur l'ensemble du protectorat de palestine mais pas minoritaire dans un ensemble de cantons et zones (et cela avant l'arrivée des refugiés post IIe GM)

c'est d'ailleurs sur cette base que c'est fait le decoupage au CS (decoupage ethnique qui a été un precedent que l'ONU s'est ensuite toujours refusé à refaire au vu du resultat)

Ook, comme ca je veux bien, tu remportes le premier round.

ca on est d'accord mais ce n'est pas l'arrivée des refugiés qui a motivé en premier lieu la reconnaissance d'Israel

cela a été une décision politique discutée à haut niveau

y aurait il eu 50 bateaux ou 10 cela aurait été pareil

en gros rien dans le (des)équilibre démographique préalable ou en cours de changement n'a motivé les états votant à l'ONU à voter

personne ne s'est dis "tiens y'a 2500 juifs en Israel en plus, à +3000 on leur donne un état"

c'est plus lié à un sentiment de culpabilité par rapport aux événements de la IIe GM

et pour mémoire cette immigration entre 45 et 48 était négligeable vu le blocus imposé par les britanniques et l'arraisonnement des navires et internement des candidats au depart à Chypre

A si quand même un peu, le partage de la palestine à été fortement inégal, les minorités ont été fortement priviligiés, dans la PREVISION de l'onu d'un important flux de juifs malgré le blocus brittanique! Donc "à + 3000 on leur donne un état" c'est pas si absurde, parce que si le conseil avait su que les minorités resterait stables , l'onu n'aurait pas riqué un génocide des juifs étant fortement minoritaire dans certaines régions.

Irgun pas propre on est d'accord

quant à savoir qui a commencé les hostilités je vais attendre  un peu pour discuter d'éléments comme rumeur, manipulation, subjectivité qui sont des choses classiques en début de conflit entre entités qui ne sont pas des états et qu'il faut avoir vecu pour comprendre

en sommes si tu veux affirmer que c'est l'Irgun qui a allumé la mèche moi je ne te suivrais pas la dedans (je ne dis pas que ce n'est pas le cas mais je ne dis pas que c'est le cas)  vu que les sources sont toutes les plus contradictoires les unes par rapport aux autres et que donc définir le fautif initial revient à décider qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé en premier

L’Irgoun a commencé une campagne contre les civils arabes avant même le départ de Tehomi. Ainsi le 16 avril 1936, en réponse à l’assassinat de deux Juifs la veille, l’Irgoun tue deux ouvriers agricoles dans une orangeraie.

  Sauf que ces juifs assassinés n'était autres que... des condamnés à mort!  D'après "Quand le monde Bascule" documentaire je sais plus quel épisode.

oui mais dans sa zone d'influence

Sauf qu'il n'y a pas de limite à cette zone. Pour staline en reconnaissant israel il faisait d'une pierre trois coups, d'un côté il passait pour un bon dirigeant , d'un autre il évitait les ennuis avec les états-unis  et enfin il déstabilisait la région en virant les anglais et en participant à un futur conflit lui permettant par la suite d'allonger la liste des états communiste en présentant un antagonisme au soutien certain des usa à israel dans les futures guerres.

[Berkut]

juden... allemand... WWII... rapports entre israélites et allemands... tu te dis pas que ça risque de faire frétiller les moustaches de certains? Ce qui ne te choque n'est pas forcément ressenti de la sorte par les autres d'autant plus s'ils ne te connaissent pas et sur un sujet sensible. Bref, vu qu'il a fallu éteindre quelques incendies à la frappe nucléaire, évitons ce qui peut être évité en matière de graine de discorde futile.

[pacha]

Citation de: Akhilleus

Irgun pas propre on est d'accord

quant à savoir qui a commencé les hostilités je vais attendre  un peu pour discuter d'éléments comme rumeur, manipulation, subjectivité qui sont des choses classiques en début de conflit entre entités qui ne sont pas des états et qu'il faut avoir vecu pour comprendre

en sommes si tu veux affirmer que c'est l'Irgun qui a allumé la mèche moi je ne te suivrais pas la dedans (je ne dis pas que ce n'est pas le cas mais je ne dis pas que c'est le cas)  vu que les sources sont toutes les plus contradictoires les unes par rapport aux autres et que donc définir le fautif initial revient à décider qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé en premier

hum c'est pas clair

disons que pour preciser le sujet est plus complexe que ce que tu veux bien en croire

les minorités juives étaient minoritaires sur l'ensemble du protectorat de palestine mais pas minoritaire dans un ensemble de cantons et zones (et cela avant l'arrivée des refugiés post IIe GM)

c'est d'ailleurs sur cette base que c'est fait le decoupage au CS (decoupage ethnique qui a été un precedent que l'ONU s'est ensuite toujours refusé à refaire au vu du resultat)

Sur quelle base peut-on apprécier la légitimité  d'un régime ?

A mon avis les deux parties s'opposent en raison d'une lecture politique différente  .

-Pour les uns la légitimité d'une politique internationale repose sur la reconnaissance du conseille de sécurité . 

- Pour les autres la légitimité d'une politique internationale repose essentiellement sur la base d'une politique morale et de valeurs universelles.

Sachant que l'équilibre des forces au sein du conseille de sécurité, depuis 1945, ne repose en aucun cas sur une base démocratique et équitable, mais plutôt sur la base de la puissance de la force "donc du plus fort", un moraliste politique "realpolitik" donnera raison aux premiers. Mais pour les adeptes d'une politique morale les seconds ont raison .

Tout comme ces derniers , je partage  l'analyse de Kant qui dit :« Ainsi la vraie politique ne saurait faire un pas, sans avoir auparavant rendu hommage à la morale ; unie à celle-ci, elle n’est plus un art difficile ni compliqué ; la morale tranche le nœud que la politique est incapable de délier, tant qu’elles se combattent. Il faut respecter saintement les droits de l’homme, dussent les souverains y faire les plus grands sacrifices. On ne peut pas se partager ici entre le droit et l’utilité ; la politique doit plier le genou devant la morale ; mais aussi parviendra-t-elle insensiblement par cette voie à briller d’une gloire immortelle. »     

[China-UE : next warfare..]

Sachant que l'équilibre des forces au sein du conseille de sécurité, depuis 1945, ne repose en aucun cas sur une base démocratique et équitable, mais plutôt sur la base de la puissance de la force "donc du plus fort", un moraliste politique "realpolitik" donnera raison aux premiers. Mais pour les adeptes d'une politique morale les seconds ont raison .

Magnifiquement exprimé. D'ailleurs c'est aussi valable avant 45 avec la SDN quand c'était encore l'Europe qui menait le jeu...   Je mets toutefois un bémol sur l'équité, certes le conseil de sécurité n'est pas réellement démocratique mais il tout de même équitable proportionellement à la puissance de l'état en question (ce que tu as mentionné par la suite)  =D , ca reste une forme d'équité!

[Tomcat]

[quote author=pacha

Magnifiquement exprimé. D'ailleurs c'est aussi valable avant 45 avec la SDN quand c'était encore l'Europe qui menait le jeu...  Je mets toutefois un bémol sur l'équité, certes le conseil de sécurité n'est pas réellement démocratique mais il tout de même équitable proportionellement à la puissance de l'état en question (ce que tu as mentionné par la suite)  =D , ca reste une forme d'équité!

Attention, ce type de raisonnement ferait, à terme, perdre à la France et au GB leur siège au CS au profit des puissances émergents comme l'Inde et le Brésil :)

[pacha]

Attention, ce type de raisonnement ferait, à terme, perdre à la France et au GB leur siège au CS au profit des puissances émergents comme l'Inde et le Brésil :)

Si  le CS se démocratise, ce que la majorité de l'humanité souhaite,  il ne devrait plus y avoir de droit de véto ni  de club des puissants . La France aura les même droits et devoirs que les autres, ni plus ni moins .

[Berkut]

la majorité souhaite... Mais les membres permanents s'en foutent de ce que veut la majorité... Vous ne l'avez pas encore compris? Equité, morale... on doit pas venir du même monde.

[pacha]

la majorité souhaite... Mais les membres permanents s'en foutent de ce que veut la majorité... Vous ne l'avez pas encore compris? Equité, morale... on doit pas venir du même monde.

En effet, c'est ce que je pense, il y a au moins deux mondes dans cette univers qui ne fonctionnent pas avec la même logique !  ;) Je respecte l'autre opinion, même si je la combat dans le cadre des valeurs démocratiques, de la liberté d'opinion et dans le respect de la dignité de l'autre . D'autre par la politique de la force injuste ne doit pas nous faire oublier nos principes fondamentaux, même sous la menace de la real-politik. Citation : L'omission d'un principe mène à l'erreur  , PASC. , ib. VII, 2 bis.     

[S-37 Berkut]

Normalement, le conseille de sécurité permanant, c'est fait pour les puissance nucléaire. Pour faire en sorte qu'ils dialoguent entre eux et éviter des conflict nucléaires.

Actuellement, on parle d'intégréer au CS permanant, pour des raisons de "morale, de nombre d'habitant, d'équité, de capacité économique, etc..." toutes des nations non nucléaire, mais on ne parle plus d'intégrer des nations qui ont acquis la bombe durant les dernières décénies.

Dans ce type d'évolution, il est probable qu'un jours le conseil deviendra totalement inutile et ne pourra plus empêcher des guerres nucléaires localisée.

Faire de la morale et du social dans un domaine aussi vitale pour la survie de l'humanité prouve que la valeur du conseil de sécurité comme moyen de négociation devient de moins en moins important.

Bon, je force un peu le trait, mais j'ai du mal à voir où ils veulent en venir ?

[alexandreVBCI]

Le gouvernement israélien vote le "serment envers l'Etat juif".

Le gouvernement israélien s'est prononcé dimanche en faveur d'un projet de loi qui exige que tout candidat à la citoyenneté israélienne promette loyauté "à l'Etat juif et démocratique d'Israël".

Le serment d'allégeance qu'introduit ce projet de loi, qui doit encore être voté par le Parlement, a été condamné par les représentants de la minorité arabe d'Israël, qui y voient une manifestation de racisme.

Certains commentateurs politiques l'interprètent comme une concession de Netanyahu en direction de la frange la plus radicale de sa coalition, le parti Yisrael Beiteinu du ministre des Affaires étrangères, Avigdor Lieberman.

Le chef du gouvernement attendrait un retour un soutien du parti d'extrême droite pour la suite du fragile processus de paix avec les Palestiniens.

La future loi, si elle est votée par les députés, ne sera pas rétroactive et n'aura donc pas de répercussions sur les Arabes israéliens, qui représentent un cinquième environ de la population.

Mais le ministre des Minorités, Avishay Braverman, membre du Parti travailliste, a dénoncé une "terrible erreur".

"Dans le monde, l'opinion publique se dressera pour l'essentiel contre nous, une fois de plus. Sur la scène intérieure, on va provoquer la minorité arabe. Et pourquoi ? Parce que Netanyahu doit calmer Lieberman", a-t-il ajouté.

En l'état, la loi israélienne précise que les juifs immigrant en Israël obtiennent automatiquement la nationalité israélienne tandis que les non-juifs doivent prêter serment envers "l'Etat d'Israël".

http://fr.news.yahoo.com/4/20101010/twl-israel-citoyennete-38cfb6d.html

Le cabinet a adopté ce dimanche un projet de loi controversé sur la naturalisation. Un autre devrait suivre sur les territoires annexés. Benyamin Nétanyahou a décidé d'opérer un net virage à droite.

Sur sa lancée, Benyamin Nétanyahou doit présenter ce lundi un autre texte à son gouvernement, imposant un référendum pour toute concession territoriale dans la partie arabe de Jérusalem et sur le plateau du Golan. Objectif: rendre beaucoup plus difficile un retrait de ces deux régions qu'Israël a conquises durant la guerre de juin 1967, puis annexées. De quoi couper l'herbe sous le pied d'Avigdor Lieberman , le ministre des Affaires étrangères et chef d'Israel Beitenou, un parti ultranationaliste, dont la progression dans les sondages inquiète le premier ministre.

http://www.lefigaro.fr/international/2010/10/10/01003-20101010ARTFIG00163-israelnetanyahoudonne-des-gages-a-son-aile-droite.php

Si avec ça le processus de paix ne fait pas pschittt  :O

[debonneguerre]

L'histoire du serment ne me gene pas, par contre celle du referendum  :O c'est le statu quo assuré sur l'échange des terres.

[loki]

Moi si, le serment me gêne dans sa formulation : demander à des non-juifs de preter serment à un état juif est une formule discriminatoire

une formule neutre ( fidélité à l'état d'israél ) et obligatoire pour tous ( juifs et non juifs ) aurait été bien plus acceptable mais comme le serment sert surtout  à faire plaisir à l'extrême droite raciste........

quand au referendum, c'est sur que ça va pas faire avancer le processus de paix mais comme celui-ci est déjà moribond.........

[Beleg]

moi ça me gêne aussi cette société israélienne qui s'arcboute sur des dogmes religieux. ça crée tout un tas de pb pour les mariages les divorces, bref la vie quotidienne et pas seulement un serment.

[Tancrède]

Quand je vois l'évolution politique d'Israël, je peux pas m'empêcher de voir une structure étatique qui prépare sa tombe à relativement brève échéance..... Et pourtant, quelle alternative crédible dans le comportement? Israël a t-elle les moyens de calmer le jeu régional? En tout cas une chose est sûre, s'il existe une solution plus ou moins définitive au problème israélo-palestinien (douteux), ça ne pourra pas se faire avec un Israël dont le régime politique est condamné à être guidé par la radicalité d'un côté, et l'état avancé de corruption de ses élite dirigeantes de l'autre.

La comparaison qu'Elie Barnavi a établi entre l'actuelle élite israélienne et les structures du régime d'une part, et celles de la IVème République d'autre part, a été quelquefois reprise par des journalistes israéliens; faut espérer pour eux qu'elle soit abusive, parce que la fin est connue.

Quand des radicaux minoritaires dictent l'agenda, c'est rarement bon signe, et quand un Etat en vient à exiger, même dans le registre du symbolique, des trucs comme ce serment, c'est qu'il y a fragilité et/ou volonté de provoquer le clash. "Un gouvernement qui a besoin d'être soutenu est un gouvernement qui tombe" disait Talleyrant, expert -entre autres- en chute de régimes politiques et de gouvernements.

[Beleg]

Quand je vois l'évolution politique d'Israël, je peux pas m'empêcher de voir une structure étatique qui prépare sa tombe à relativement brève échéance..... Et pourtant, quelle alternative crédible dans le comportement? Israël a t-elle les moyens de calmer le jeu régional? En tout cas une chose est sûre, s'il existe une solution plus ou moins définitive au problème israélo-palestinien (douteux), ça ne pourra pas se faire avec un Israël dont le régime politique est condamné à être guidé par la radicalité d'un côté, et l'état avancé de corruption de ses élite dirigeantes de l'autre.

La comparaison qu'Elie Barnavi a établi entre l'actuelle élite israélienne et les structures du régime d'une part, et celles de la IVème République d'autre part, a été quelquefois reprise par des journalistes israéliens; faut espérer pour eux qu'elle soit abusive, parce que la fin est connue.

Quand des radicaux minoritaires dictent l'agenda, c'est rarement bon signe, et quand un Etat en vient à exiger, même dans le registre du symbolique, des trucs comme ce serment, c'est qu'il y a fragilité et/ou volonté de provoquer le clash. "Un gouvernement qui a besoin d'être soutenu est un gouvernement qui tombe" disait Talleyrant, expert -entre autres- en chute de régimes politiques et de gouvernements.

La génération "affairiste" actuellement au pouvoir mets effectivement en danger Israël, mais je crois que la société civile montrera une résilience si certaines évolutions vont trop loin. Elle est plus structurée que ne le montre le paysage politique et la force économique des laïques est non négligeable. Il faut aussi que le pays encaisse la fin de la division séfarades/ashkénazes. maintenant la question est: est-ce que ce ne sera pas trop tard? parce que en face à la première faille...

Mais j'ai confiance dans la jeunesse, peut être trop...

[Tancrède]

Y'a pas que la division sépharades/ashkénazes, y'a aussi tout le pan des récents immigrés de l'est, dont Liberbermann est l'émanation emblématique, et cette para-société des milieux ultra-religieux, au mode de vie assez séparé du reste.

Autre élément particulier en Israël: plus des 2/3 de la population garde un passeport étranger.

[Beleg]

je pense à cette division car elle a longtemps structuré la société israélienne. Les jeunes que j'ai pu côtoyer à la fac, c'est différent: papa est marocain, maman polonaise ou vice-versa.

La nouvelle immigration russe a 2 facettes: une partie s'est intégrée à grande vitesse (éducation, toussa...) et l'autre a mal pris certaines réflexions désobligeantes (voir racistes...).

les orthodoxes ou ultra-religieux: vu leur poids économique, l'état pourrait régler le problème en 2 minutes en coupant les subventions; mais bon tant que les laïques israéliens supportent de payer, ça continuera.

[cvs]

Le problème des minoritaires, c'est qu'ils sont faiseurs de rois. C'est tout le problème de la proportionnelle.

Sinon hormis le fossé, religieux/laïcs ou ashkenazes/sépharades, voire les deux en même temps, il existe même une division au sein du milieu religieux.

On ne confond pas les hommes en noir (religieux qui étudient les textes à longueur de journée et qui ne font pas l'armée), voire qui ne reconnaissent même pas l'Etat pour certains, avec les religieux sionistes qui prennent une place de plus en plus prépondérante au sein de tsahal.

[Tancrède]

vu leur poids économique

Ca n'a jamais été le problème: leur inconvénient, c'est le poids démographique, et encore plus dans la natalité. Y'a aussi leur poids électoral au niveau local, et leur influence/organisation en tant que force constituée au côté fort en gueule.

La nouvelle immigration russe a 2 facettes: une partie s'est intégrée à grande vitesse (éducation, toussa...) et l'autre a mal pris certaines réflexions désobligeantes (voir racistes...).

D'un autre côté, les degrés "d'intégration" sont divers: certes, dans l'éducation et la vie professionnelle, ils ont vite intégré. Il n'en reste pas moins qu'ils sont une réalité démographiquement importante avec un comportement électoral générique assez réel pour peser (une bonne partie de l'électorat de droite dure plus ou moins religieuse) et, assez souvent, un mode de vie plus ou moins spécifique qui en distingue une bonne partie du "mainstream" israélien qui avait précédé leur arrivée. C'est pas une "société dans la société", mais y'a quand même de ça, et donc aussi des frictions qui s'ajoutent à celles qui existaient avant.

C'est surtout l'effet global qui est à noter: les ruisseaux et rivières font les fleuves ;). Tsahal est quand même un organisme-témoin qui permet de voir les lignes de fracture de la société, et quels sont les groupes et forces organisés qui veulent prendre leur part, en tant que tel et non qu'Israélien en général, des instances de pouvoir. En l'occurrence, l'importance des migrants de l'est dans les FS et certaines spécialités (génie, artillerie, renseignement) est quelque chose de notable. De même que celle des religieux dans certaines unités d'infanterie, mais aussi dans les débats sur les questions de l'armée: leur lobbying contre les femmes dans l'armée, entre autre chose, est moins là pour obtenir une réforme en ce sens que pour occuper le terrain et marquer "des points".

[cvs]

leur lobbying contre les femmes dans l'armée, entre autre chose

S'ils réussissent, je devrais me recycler dans ma recherche de photos. :lol:

[Tancrède]

Ben, à moyen terme, la question de la conscription en Israël (en tout cas universelle) sera quand même posée, et pas que pour les femmes. Notamment par les lobbys et ententes du "complexe militaro-industriel" israélien et de la droite dure, ceux qui poussent à l'acquisition de matériels très avancés et très cher (le cas du F-35 est intéressant à cet égard) et à un cran de plus poussé dans le sens d'une plus grande professionalisation. Nombre de formations ne font que leurs classes et servent dans des unités qui ne font pas grand-chose, et ils sont loin du niveau requis, ce qui est en partie du à l'évolution socio-économique d'Israël, et en partie à une politique voulue.

En tout cas, le schéma d'une armée à 2 vitesses est clairement en vue. Avec une partie pro qui pose moins de questions et utilise le matos top niveau, et une partie qui ne sera plus préservée (et, pour l'essentiel du temps, peu formée et utilisée) que si le spectre de l'invasion massive par plusieurs puissances arabes reste crédible.

[alexandreVBCI]

Nétanyahou propose un gel de la colonisation contre la reconnaissance d'Israël 'Etat du peuple juif'.

Le premier ministre israélien, Benyamin Nétanyahou, s'est engagé lundi 11 octobre à demander à son gouvernement un nouveau moratoire sur la colonisation en Cisjordanie 'si la direction palestinienne dit sans ambiguïté à son peuple qu'elle reconnaît Israël comme l'Etat-nation du peuple juif'.

L'Autorité palestinienne a immédiatement rejeté la proposition. 'Cette question n'a pas de rapport avec le processus de paix ni avec les obligations qu'Israël n'a pas remplies. Nous la rejetons aussi bien en bloc que dans le détail', a déclaré le principal négociateur palestinien, Saëb Erakat. Les Palestiniens ont déjà balayé à plusieurs reprises ce genre de condition, arguant qu'ils reconnaissent déjà Israël, qui n'avait jusqu'alors jamais posé cette condition à l'établissement de relations diplomatiques avec d'autres pays, y compris avec les Etats arabes signataires d'un traité de paix avec Israël.

Le premier ministre turc, Recep Tayyip Erdogan, en visite en Syrie, et le président syrien, Bachar al-Assad, ont aussi condamné lundi ce projet d'Israël, qu'ils ont qualifié de 'fasciste et raciste'.

http://fr.news.yahoo.com/64/20101011/twl-ntanyahou-propose-un-gel-de-la-colon-acb1c83.html

[P4]

Les Leclerc devrait rentrer au bercail sous peu.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/10/sud-liban-la-finul-est-arriv%C3%A9e-au-bout-de-ce-quelle-pouvait-faire-militairement-estime-le-cema.html

[debonneguerre]

Sans les leclercs la finul n'aura plus vocation à être une force d'interposition, si ca chauffe elle se contentera de compter les coups...ca plaide pour un désengagement politique d'abord, qui se terminera probablement par un retrait complet des troupes.

[Berkut]

Même avec les Leclercs elle ne ferait que compter les coups. Et personnellement ça me ferait bien chier de perdre des gars pour les libanais et les israéliens... Ce serait bien qu'avec les Leclercs tout le monde plie bagage. Qu'ils se massacrent jusqu'à avoir du sang et des tripes jusqu'aux genoux, nous on pourra toujours compter les points en regardant via satellite.