Aéronautique navale : la composante hélico

[Rescator]

le NH90 va bientôt arriver (au compte goutte) dans l'AéroNav pour remplacer une partie des Lynx (ça d'accord) et les Super Frelon (là je comprend pas, mais enfin bon passons)

et le reste ?!!!!! que prévoit-on pour nos vieilles alouette 3, le reste des Lynx, les dauphin et Panther qui servent de bon à tout faire au MCO pas trop élevé; et qui sont embarqués sur nos Floréal, Batral, PRE, et autres lafayette

ça représente au moins 40 machines

je n'est rien entendu à ce sujet

avez-vous des infos ? EC145, EC x ?

Modifié le 4 mars 2016 par Rescator
plus ciblé

[Chris.]

Les Panther restent et seront modernisés. Plusieurs nouveaux appareils sont ou devraient être commandés, je crois.

Super Frelon remplacé par des NH90: par mesure d'uniformité et d'économie, je pense...  A terme, on peut imaginer que la marine nationale n'aura plus que 2 types d'hélicos: NH90 et Panther.

[pascal]

Les voilures tournantes de la Marine constituent un sujet TRES épineux

Les NH 90 n'arrivent pas (à quand la première flotille complète avec le plein d'équipages pleinement ops ? personne n'ose plus avancer une date), les SF sont retirés, les Lynx vieillissent de plus en plus vite, seuls les Dauphin Pedro/Panther dont les premiers sont à mis vie voient se profiler un retrofit a minima...

RAS pour les Alouettes III il est vrai increvables et pour lesquelles il y a du stock de rechanges. Ces hélicos n'ont plus grand chose d'origine de toute manière...

Bref quand on regarde les programmes Allemands, britanniques, italiens et toute proportions gardées scandinaves il est permis de se poser des questions...

[Tapir]

Je pense que la réponse se trouve dans le programme de 188 hélicos légers annoncé dans la LPM (mais dont les livraisons ne doivent pas commencer avant 2017 ou 2018, tout de même... :'()

En bref, on rêve de l'hélico léger interarmes bon à tout faire : remplacer les Alouette III Marine, les Gazelle ALAT et les Fennec AdlA...Pourquoi pas ? Mais qui trop embrasse mal etreint...

[Philippe Top-Force]

Je pense que la réponse se trouve dans le programme de 188 hélicos légers annoncé dans la LPM (mais dont les livraisons ne doivent pas commencer avant 2017 ou 2018, tout de même... :'()

En bref, on rêve de l'hélico léger interarmes bon à tout faire : remplacer les Alouette III Marine, les Gazelle ALAT et les Fennec AdlA...Pourquoi pas ? Mais qui trop embrasse mal etreint...

Les retraits des 18 Fennec ALAT sont prévus en 2023, 2025 pour les 42 Fennec AdA.

C'est l'Alouette III qui est sur le BPC Tonnerre en partance pour les USA.

C'est clair qui va falloir trouver le bon hélicoptère léger interarmes bon à tout faire pour remplacer 28 Alouette III de MN, 42 Fennec AdA, 18 Fennec Alat, 238 Gazelle.

Mais alors, par lequel ?  :lol:

[Chris.]

EC-635 pour l'ALAT et l'AdA.

EC-655/AS-565 pour la Marine (un hélico équipé d'un train à roue étant quasi indispensable, pour moi, surtout sur les "petits" navires).

[Philippe Top-Force]

EC-635 pour l'ALAT et l'AdA.

EC-655/AS-565 pour la Marine (un hélico équipé d'un train à roue étant quasi indispensable, pour moi, surtout sur les "petits" navires).

L’ensemble de la flotte d’hélicoptères légers ou moyens sera progressivement remplacé à partir de 2015. Un programme global centré sur un hélicoptère (ou une famille d’hélicoptères) de la classe de 4 tonnes portera sur la livraison de 188 unités à partir de 2018. La rénovation des appareils les plus anciens permettra d’assurer la continuité du service jusqu’à cette échéance.

[alexandreVBCI]

Je verrais bien aussi un EC635, mais pour toutes les armes, histoire de simplifier la chaine logistique, la formation, de bénéficier d'un achat groupé et de permettre une meilleure coopération terre-marine (un seul type d'hélico sur les BPC par exemple) en France et avec les autres pays européens qui l'achète : http://www.eurocopter.com/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=38

Mais il faut pas réver, on va épuiser jusqu'à la corde les appareils actuels, se trouver encore en déficit capacitaire et à ce moment là on commencera à réfléchir au remplacant... qui sera livré 10 ans plus tard. On devrait donc pouvoir admirer le prochain hélico léger de la marine à partir de 2030 au plus tôt !  (dates officielle de 2018 + 10 à 15 ans de retard, comme c'est de tradition  dans l'armée française). 

[g4lly]

Moi je veux des EC-175 !!!

Avec sa grande porte qui coulisse vers l'arriere on peut meme lui mettre des petoire au fentre avant :)

[Chris.]

il est beaucoup trop gros...

l'EC-175, c'est de la classe des 7 tonnes...

Pour remplacer des Fennec, des Gazelle et des Alouette III qui sont au mieux capable d'embarquer 4 passagers, c'est trop et c'est même pas forcément utile....

Déjà l'EC-155/AS-565 est un peu gros, mais comme c'est le plus petit hélico eurocopter avec un train à roues.*

*pourquoi je tiens à mes roues ?

Simple: si sur un BPC, des patins ça peut encore aller, sur une frégate, moi je dis bonjour les dégats... Manoeuvrer un hélico sur patin, c'est tout sauf simple, surtout que les frégates ont généralement un système de manutention conçu pour les hélicos à roues...

Que ce soit l'US Navy, l'US Coast Guard, la Marine nationale, la Marine russe, la Royal Navy, etc. toutes ont choisis depuis longtemps des hélicos à roues...

Dois-je aussi vous rappeler les versions à roues des Alouette II, pour la marine justement. Où le fait que les Lynx "navals" sur navire disposent de roues, alors que les lynx terrestres (hors mk.9 et Future Lynx) disposent de patins ?

Les rares hélicos ASW à patins que je connais sont l'AB-212 (Italie et Espagne, entre autres) et le Fennec (Brésil ou Argentine, je sais plus). La plupart des autres sont à roues...

Ok, l'US Marines Corps utilise des hélicos à patin, mais quasiment uniquement depuis des LHA/LHD (et LPD/LSD), qui ont tous une plate-forme hélico assez grande.

[P4]

Au moins l'EC 175 n'aura pas les limitations des plus petit modèle dans les cas ou il faudra transporter du monde/charges et la réduction des rotations accroitra la sécurité.

[g4lly]

Au moins l'EC 175 n'aura pas les limitations des plus petit modèle dans les cas ou il faudra transporter du monde/charges et la réduction des rotations accroitra la sécurité.

Y aussi la bien meilleure autonomie et endurance a charge réduite, et la marge d'upgrade bien supérieure avec un helo tres moderne et concu d'origine pour bosser dans des condition marine offshore.

Il faut penser aux remplacement métriel par mission ancienne et futur, pas matériel pour matériel.

Je concoit bien que remplacer des helos tres léger par des helo a mi chemin entre léger et moyen peu sembler etonnant mais les helo léger sont a mon avis bien trop limité surtout pour la marine.

Apres 7t c'est le MTOW ... on est bien sur pas obligé de le charger comme uen mule l'EC-175, apres y a l'avantage du biturbine coté sécurité surtout en mer, meme si c'est plus cher.

[Chris.]

d'accord.

Mais en même temps,

1) la machine doit pouvoir se poser sur les navires de la marine, certains ne pouvant pas accueillir de NH90, juste des Panther (donc il faudrait voir si l'EC-175 passe)

2) les gazelle risquent de continuer à faire de la reco, non ? Si oui, les remplacer par un "monstre" de 7 tonnes, c'est pas le bon plan, non ?

3) l'EC-175 est très probablement bien plus cher qu'un EC-135 ou équivalent, et plus couteux à faire voler et entretenir. Cela se justifie-il vraiment ? Surtout dans la marine, où il y aura aussi les AS-565 et pour les mission MASA de l'AdA (pour embarquer un tireur d'élite, les Fennec sont pas si mal à mon avis...)

4) on parle d'uniformité, mais si vous voulez vraiment faire des économies, c'est des EC-135/635 qu'il faut prendre. Comme ça, les 4 services des forces armées françaises (+ les Douanes) auront le même appareil de base. Ce qui n'est pas négligeable non plus.

5) s'il s'agit de faire de l'écolage avancé (en supplément des EC-120), l'EC-175 est là aussi trop gros...

Note: soit dit en passant, je persiste à dire qu'un EC-135, c'est pas forcément le bon plan pour la marine... Mais chez Eurocopter, si on veut un engin à roues, ça monte vite dans les 6/7 tonnes...

[g4lly]

d'accord.

Mais en même temps,

1) la machine doit pouvoir se poser sur les navires de la marine, certains ne pouvant pas accueillir de NH90, juste des Panther (donc il faudrait voir si l'EC-175 passe)

A vu de nez il est a peine plus grand que le Panther ... 7t c'est le MTOW ... essentiellement parce qu'il est mieux motorisé je suppose ... le poids a vide doit etre réduit au profit de la charge utile ... c'est un engin tout en composite ou presque je doute que la cellule soit plus lourde que les ancienne génération.

2) les gazelle risquent de continuer à faire de la reco, non ? Si oui, les remplacer par un "monstre" de 7 tonnes, c'est pas le bon plan, non ?

Les gazelle de l'ALAT vont partir a la casse avec l'arrivé des Tigre ... a par quelques exemplaire Viviane qui peuvent durer peut etre un chouilla le rete est hors d'age.

3) l'EC-175 est très probablement bien plus cher qu'un EC-135 ou équivalent, et plus couteux à faire voler et entretenir. Cela se justifie-il vraiment ? Surtout dans la marine, où il y aura aussi les AS-565 et pour les mission MASA de l'AdA (pour embarquer un tireur d'élite, les Fennec sont pas si mal à mon avis...)

Pour le cout effectivement mais y a le probleme du faible volume de commande des NH90 de la marine. 13 HM en tout et pour tout !!! Il va y avoir une carence de ce coter.

4) on parle d'uniformité, mais si vous voulez vraiment faire des économies, c'est des EC-135/635 qu'il faut prendre. Comme ça, les 4 services des forces armées françaises (+ les Douanes) auront le même appareil de base. Ce qui n'est pas négligeable non plus.

Je suis pas fan d'uniformisation ... la diversité de moyen c'est un atout non négligeable en cas de coup dure et de besin d'adaptabilité de l'outil a la mission.

5) s'il s'agit de faire de l'écolage avancé (en supplément des EC-120), l'EC-175 est là aussi trop gros...

Note: soit dit en passant, je persiste à dire qu'un EC-135, c'est pas forcément le bon plan pour la marine... Mais chez Eurocopter, si on veut un engin à roues, ça monte vite dans les 6/7 tonnes...

Je pense aussi qu'il est hors de question d'utiliser un engin a patin dans la marine.

Pour les petits helicos destiné a la surveillance je suppose qu'il vont etre supplanter rapidement par les drone 2t ... pour le combat c'est NH90ASM ou Panther + missile naval léger, reste essentiellement le transport et le sauvetage et la une helo léger est hors jeux niveau autonomie endurance ou charge utile et meme vitesse.

[Chris.]

le problème, c'est qu'il risque de ne pas y avoir assez de tigre pour remplacer les gazelle*. Donc l'appareil le remplaçant risque de devoir aussi faire de la reco ou des missions du genre; où un tigre n'est pas forcément indispensable.

Là, l'EC-175 est à mon avis trop gros.

*même si un tigre remplace au minimum 3 gazelle à la fois (une canon, une viviane et une mistral). Entre l'Afrique, le proche-orient, l'océan indien, l'entraînement, les opérations spéciales, le volant d'attrition, 80 tigre, c'est pas si énorme que ça...

[g4lly]

le problème, c'est qu'il risque de ne pas y avoir assez de tigre pour remplacer les gazelle*. Donc l'appareil le remplaçant risque de devoir aussi faire de la reco ou des missions du genre; où un tigre n'est pas forcément indispensable.

Là, l'EC-175 est à mon avis trop gros.

*même si un tigre remplace au minimum 3 gazelle à la fois (une canon, une viviane et une mistral). Entre l'Afrique, le proche-orient, l'océan indien, l'entraînement, les opérations spéciales, le volant d'attrition, 80 tigre, c'est pas si énorme que ça...

La reco dans la marine ... je parle pas de l'alat ... ca sera le boulot des drone helo 2t je pense. C'est plus pratique depuis les frégate ca permet d'en embarquer deux fois plus que les helicoptere piloté et c'est incamparable en autonomie et endurance a masse égale.

On va avoir le meme effet avec la guerre des mine et autre ... tout ca va etre dédié a des drones. Je pense que seule les missions typique de transport et de combat lourd vont continuer a emabrquer un équipage.

Apres si dans certain cas le 175 est trop gros ... on peut toujours déclasser quelques Panther dans les missions que le 175 aura du mal a remplir a cause de sa taille ... mais je vois pas trop.

[Chris.]

pas sûr pour la guerre des mines. l'US Navy mise sur l'hélico piloté, pas sûr un drone.

Probablement aussi parce qu'il faut un hélico assez grand (MH-60S) pour embarquer le système prévu (qui embarque quand même un canon spécial de 30 mm), alors que le seul drône prévu par l'US Navy est au grand maximum de la taille d'un Bell 206 (il doit être plus petit...), je parle bien sûr du MQ-8B.

[g4lly]

pas sûr pour la guerre des mines. l'US Navy mise sur l'hélico piloté, pas sûr un drone.

Probablement aussi parce qu'il faut un hélico assez grand (MH-60S) pour embarquer le système prévu (qui embarque quand même un canon spécial de 30 mm), alors que le seul drône prévu par l'US Navy est au grand maximum de la taille d'un Bell 206 (il doit être plus petit...), je parle bien sûr du MQ-8B.

Pour la guerre des mine je pensais a un drone sous marin en fait :)

[Chris.]

ah ok, effectivement c'est différent...

Remarque, du coté de l'US Navy, il y a un progrès...

Du plus gros hélico occidental (le MH-53E Sea Dragon), ils vont passer, normalement, au MH-60S, un hélico de 11 tonnes maximum...

[P4]

1) la machine doit pouvoir se poser sur les navires de la marine, certains ne pouvant pas accueillir de NH90, juste des Panther (donc il faudrait voir si l'EC-175 passe)

Il faut prendre en compte le renouvellement de la flotte avec les HRZ/FREMM au plateforme et hangar de bonne dimension.

3) l'EC-175 est très probablement bien plus cher qu'un EC-135 ou équivalent, et plus couteux à faire voler et entretenir. Cela se justifie-il vraiment ? Surtout dans la marine, où il y aura aussi les AS-565 et pour les mission MASA de l'AdA (pour embarquer un tireur d'élite, les Fennec sont pas si mal à mon avis...)

L'hélico a déja 111 engagement d'achat et son prix est donné pour USD 7,5-8 millions sur wiki et il aura vraisemblablement une turbine de Turbomeca disponible en option, on a meme évité le transfert de techno en choisisant une turbine US au départ.  =)

[Dipperm0]

Comme annoncé, je vois le remplacement des Super Frelon et des Lynx par des NH, les Panther/Dauphin continuant leur activité. En ce qui concerne les AL III, y a t'il une demande, un besoin à satisfaire ? Je n'en suis pas sur: pour faire de la petite logistique, ces appareils sont très bien, parfaitement connus sur le plan technique, navalisés avec flottabilité de secours et équipement de vol aux instruments ( j'ai pas dis IFR), repliage de pales,...

Si il y a un besoin, il doit bien sur etre étudié, mais en aucun cas, le remplacement de ces appareils ne doit etre que la satiisfaction d'un effet de mode.

N'oubliez pas que l'appareil n'est qu'une partie de la composante, l'autre partie étant l'équipage. Ici ou là, on s'interroge sur la possibilité de remplacer, au coup par coup, un aéronef Marine avec un équipage Marine par un aéronef d'une autre armée avec son propre équipage. Cette théorie a ses limites, que ce soit en terme de qualifications aéronautiques ( qualif à l'appontage et au treuillage de jour, nuit claire et nuit noire, type de plateforme,...) qu'en terme de qualifications tactiques ( ASM bien sur mais également ASF, anti-mines, Contre Terrorisme Maritime, ou l'entrainement des équipages aux normes OTAN ne se substitue pas d'un coup de cuiller à pot).

[Chris.]

pour P4:

1) cet hélico risque plutôt d'embarquer sur les pétroliers ravitailleurs, les frégates de surveillance et autres navires du genre, à mon avis. Comme les Alouette actuelles.

2) oui d'accord, mais va quand même valoir le militariser un peu...

lors de la polémique sur l'achat d'EC-635 en suisse, les prix suivants étaient sortis:

6 millions de CHF pour l'EC-135 vendu à Air Zermatt.

10 millions de CHF pour les EC-635 vendus à l'armée suisse.

Juste pour montrer la différence de prix, si ça vous amuse de convertir, faites le.

[Thomas]

En ce qui concerne les AL III, y a t'il une demande, un besoin à satisfaire ? Je n'en suis pas sur: pour faire de la petite logistique, ces appareils sont très bien, parfaitement connus sur le plan technique, navalisés avec flottabilité de secours et équipement de vol aux instruments ( j'ai pas dis IFR), repliage de pales,...

Les Alouette sont bien, mais elles ont quel âge pour celles en service dans la Marine ? Pas loin de 30 ans, non ? A priori, il faudra songer à les remplacer en même temps que les dernières Gazelle (pour lesquelles, dans un DSI je crois, le commandant du 1er RHC disait qu'un successeur hélico léger de reconnaissance était souhaité en complément du Tigre, qui n'est pas fait pour orbiter au dessus d'une zone à surveiller, mais plutôt pour frapper vite, fort et dégager ensuite, si j'ai bien compris l'article). Un hélico unique serait pas mal pour remplacer Gazelle et Alouette. Ca coûterait cher de développer un EC-130 ou 135 à roues pour la Marine ?

[P4]

Chris.

J'ai cité HRZ/FREMM parce que ces projets de renouvellements ont dépassé le stade du papier mais ce sera valable pour  le reste de la flotte, enfin j'éspère qu'on n'aura pas des A69 bis, pour des raisons de sécurité  toutes les plates formes hélico de nos navires devraient etre dimensionné pour acceuillir un NH90 donc un EC 175.

Quand à la différence de prix, je la trouve faible vu la taille de la bete, en plus elle est déja navalisé, reste le surcout de la militarisation et là RUAG ne rentre pas dans la boucle il ne s'agit pas d'équiper le COS.

[Chris.]

Ca coûterait cher de développer un EC-130 ou 135 à roues pour la Marine ?

faut voir la structure et ce qu'on veut avoir (retracable ou pas, tri ou quadri-cycle, etc.), à mon avis.

Aussi bizzare que ce soit, il existe des Bell 412 à train tricycle...