Une guerre franco japonaise en 39 40 ?

[Charles XII]

Au lieu d'un conflit contre l'Allemagne imaginons que la France et le Japon se déclarent la guerre, qu'aurait pu donner selon vous une une vaste confrontation entre les deux armées ? d'après les connaissances que vous avez sur les armements et les tactiques employées par les deux pays.

[loki]

Ce conflit a éxisté sous une forme réduite en Indochine en 1940 ou 1941........ : nous nous sommes fait plié en un rien de temps.

Dans le cas d'un conflit plus ample ( la France était trés affaiblie en 40 et 41 historiquement après la défaite ) opposant uniquement la France au Japon ( une hypothèse tré peu vraisemblable vu le jeu des alliances....) , la supériorité navale nippone ( surtout les PA ) lui aurait permis d'isoler nos possessions du Pacifique de la métropole et de les capturer assez facilement........

militairement, c'était joué d'avance mais un tel conflit se serait étendu

[aqva]

Par ailleurs ce what if nécéssite de se poser beaucoup de questions préalables:

1 - Qu'en penseront la GB et les USA (plus quelques autres)? Une hégémonie japonaise pourrait être mal vue.

2 - Quelle est la situation en Europe? Avec l'Allemagne comme menace majeure, la France ne pouvait pas se permettre de laisser des forces importantes en indochine (la situation est encore pire après juin40), même si on suppose qu'il n'y aurait finalement pas eu de guerre en Europe.

3- Il faut revenir sur tous les choix stratégiques de la période selon l'évolution de la situation européenne (la montée de la tension en Europe n'a pas favorisé la production navale et la défense de théatres très secondaires comme l'indochine).

Avec une ligne logistique très longue, l'infériorité navale, et d'autres priorités il est clair que c'est cuit si la France doit se battre seule et que ce what if n'a de sens que dans le cadre d'une alliance et encore la participation française risque d'être assez limitée.

[Akhilleus]

pour résumer on aurait été dans la même situation que les anglais ou les hollandais en 41

peu de troupes aguerries sur ce théatre, matériel terrestre et aérien de seconde ligne, logistique insuffisante et marine à l'avenant

comme dis au dessus et comme pour les hollandais et les anglais cela aurait été  plié d'avance

[Charles XII]

Ce conflit a éxisté sous une forme réduite en Indochine en 1940 ou 1941........ : nous nous sommes fait plié en un rien de temps.

Dans le cas d'un conflit plus ample ( la France était trés affaiblie en 40 et 41 historiquement après la défaite ) opposant uniquement la France au Japon ( une hypothèse tré peu vraisemblable vu le jeu des alliances....) , la supériorité navale nippone ( surtout les PA ) lui aurait permis d'isoler nos possessions du Pacifique de la métropole et de les capturer assez facilement........

militairement, c'était joué d'avance mais un tel conflit se serait étendu

L'armée japonaise avait elle le potentiel pour battre l'armée française comme le fit la Wehrmacht ?

Je sais que les Japonais se sont fait battre par les soviétiques en 38 39 à une époque ou l'armée rouge n'était pas en très bon état, ça laisse présager que l'armée japonaise était bien moins redoutable que la Wehrmacht.

[Charles XII]

2 - Quelle est la situation en Europe? Avec l'Allemagne comme menace majeure, la France ne pouvait pas se permettre de laisser des forces importantes en indochine (la situation est encore pire après juin40), même si on suppose qu'il n'y aurait finalement pas eu de guerre en Europe.

L'Allemagne et la France ne sont pas guerres et ne l'envisagent pas, la France envoie de nombreuses troupes pour faire face à une attaque japonaise contre l'indochine, elle a le soutient diplomatique des US et de la GB.

[loki]

L'armée japonaise avait elle le potentiel pour battre l'armée française comme le fit la Wehrmacht ?

Je sais que les Japonais se sont fait battre par les soviétiques en 38 39 à une époque ou l'armée rouge n'était pas en très bon état, ça laisse présager que l'armée japonaise était bien moins redoutable que la Wehrmacht.

l'armée japonaise n'aurait pas pu battre l'armée française sur notre sol comme le fit la wehrmacht mais une guerre dans le pacifique aurait été une guerre de corps expéditionnaires où les facteurs déterminants sont la capaciét à protéger ses lignes de communication et à couper celles de l'adversaire......

le gros de l'armée française serait resté l'arme au pied en Europe à assister à la défaite de notre corps expéditionnaire au loin

[Eagle]

qqn a t'il des chiffres de l'armée française et japonaise à l'époque?

il me parait qu'ils avaient largement plus de soldats et une aviation plus poussé, sans parler de la marine largement supérieure.

edit:

voici ce que j'ai trouver pour l'armée Japonaise en 1940

Armée de l'air:

33 000 personnes

Plus de 1 600 avions organisés en 86 compagnies

          o 36 compagnies de chasseurs

          o 28 compagnies de bombardiers légers

          o 22 compagnies de bombardiers moyens

la marine dispose de :

    * 10 cuirassés ;

    * 10 porte-avions ;

    * 36 croiseurs ;

    * 113 destroyers ;

    * 63 sous-marins.

L'armée de terre

376 000 militaires de métier et 2 millions de réservistes répartis en 31 divisions:

    * 2 divisions au Japon : (dont celle de la garde impériale japonaise)

    * 2 divisions en Corée

    * 17 divisions en Chine et en Mandchourie.

ces chiffres ont considérablement augmenté en 41.

coté français + forces coloniales :

Les 4 armes (Armée de terre (On comptait 3 200 chars), Marine nationale, Armée de l'air et gendarmerie) comptaient 5 millions d'hommes dans leurs rangs, encadrés par 120 000 officiers.

sachant que l'armée japonaise lors de la mobilisation générale a atteint elle aussi les 5 millions d'hommes.

src : wiki

[pascal]

Je vous recommande la lecture d'un bouquin relatif à l'odyssée du 5 REI en mars 1945 après le coup de force des japonais "l'odysée de la colonne Alessandri"

En 41/42 il n'y a pas eu de combats la France ayant signé l'Armistice avec l'Axe en 40

[loki]

il y a eu des combats à dong-dang et langson le 22 septembre 1940 lorsque l'armée  du kouan-toung a attaqué et mis en pièce 2 bataillons de la légion ( 800 morts dont 2 colonels ( luvet et louat ))

[Akhilleus]

je rejoins Loki sur le fait que en cas de confrontation pure France-Japon c'est la longueur de nos lignes de communications qui auraient été fatales (entre autre)

Pour mémoire par exemple les Brits lorsqu'ils ont pris une série de pilée on envoyé en urgence deux croiseurs de bataille le Prince of Wales et le Repulse qui ont mis plusieurs semaine pour arriver

tout cela pour se faire transformer en récif artificiel par l'aviation japonaise après à peine quelques jours sur le théatre d'opération

C'est le genre de pertes qui font reflechir

pour imager la chose, imaginez que vous jouez une partie d'echec

les japonais sont les blancs, ils jouent en premier et ont toutes leur pièce sur le terrain

nous ont est les noires, on a juste nos pions sur la dernière ligne et on peut faire rentrer les autres pièces qu'une fois tout les deux tours

faut pas être devin pour deviner comme ca va finir

sur ce theatre le Japon à l'avantage aéronaval, de l'aviation basée à terre et de l'infanterie de marine, 3 elements essentiels pour la guerre dans le pacifique

non les gars, faut etre réaliste, je miserais pas un kopeck sur l'armée française dans cette situation (d'autant plus que quelq'un peu me rappeler le nombre de PA opérationnels dans notre marine en 39 ??)

[aqva]

Comme PA il n'y avait que le Béarn, incapable d'opérer comme un vrai porte avion de l'époque (trop vieux, trop lent et ne pouvant faire voler des avions modernes). D'ailleurs il fut déclassé fin 1939 et relégué à un rôle de transport d'avions.

[loki]

on doit avoir un truc appelé le Béarn .......... j'ose pas l'appeler un porte avion comparé aux akagis et autres zuikaku........

l'analyse de akhilleus me rapelle l'histoire d'une flotte russe qui fit le tour du monde pour se faire couler en 1905!!

[collectionneur]

Lors de la guerre franco thaïlandaise de 1940, comme écrit plus haut, malgré le fait que la Marine remporté sa seule bataille navale, les forces sur place n'étaient pas assez puissante pour contenir l'armée thai.

Rappelons aussi que le temps de trajet entre Marseille et Hanoi dépasse le mois à l'époque.

[Durandal2]

et une aviation plus poussé,

Et bien sur ce point je pense que nos avions auraient eu un adversaire plus facile que le ME109

Car comme les avions Japonais nos avions étaient lents mais maniables.

Le D520 donnerait probablement beaucoup de fil à retordre au avions japonais et même le MS406 qui était nippon ni mauvais aurait pu trouver un adversaire  plus a sa taille, enfin plus qu'un Meshershmit.

[Durandal2]

pour imager la chose, imaginez que vous jouez une partie d'echec

les japonais sont les blancs, ils jouent en premier et ont toutes leur pièce sur le terrain

nous ont est les noires, on a juste nos pions sur la dernière ligne et on peut faire rentrer les autres pièces qu'une fois tout les deux tours

Tu fais jamais rentrer le roi et au pire tu as une nul.  :lol:

[pascal]

Il devait y avoir 10 MS 406 en Indo et encore je me demande si on leur avait installé le 20 mm...

Quand on voit le boulôt que représenta pour la Royal Navy le transfert d'armes et d'avions à Malte située à deux jours de navigation de Gibraltar je vous laisse imaginer le transfert d'un escadrille de  D520 à Saïgon avec du SM japonais présent de la Mer d'Arabie au cap Saint Jacques plus le reste...

Pour ce qui est des tactiques de combat et du reste il faudra attendre la capture d'un Zeke aux Aléoutiennes et sa remise en oeuvre par les ricains pour commencer à connaître et comprendre les défauts de cet avion.

De plus je ne sais pas si on avait bcp de Tatch et de "Butch" O'Hare dans notre aviation de chasse en 40. La tactique du combat n'était pas notre fort à la différence du courage et des qualités de pilotage mais les japs n'étaient pas manchots là dessus aussi. En plus ils se faisaient la main contre les russes et les chinois depuis près de cinq ans.

Quand on voit la condescendance avec laquelle nos badernes étoilées traîtaient les teutons en 39 je vous laisse imaginer ce que ces glands pouvaient penser des niaks.

Le réveil aurait été terrible...

[Chronos]

Et bien sur ce point je pense que nos avions auraient eu un adversaire plus facile que le ME109

Car comme les avions Japonais nos avions étaient lents mais maniables.

Le D520 donnerait probablement beaucoup de fil à retordre au avions japonais et même le MS406 qui était nippon ni mauvais aurait pu trouver un adversaire  plus a sa taille, enfin plus qu'un Meshershmit.

Il aurait fallu les amener à terre par cargo : Pas de PA digne de ce nom dans la Marine française à l'époque. Et cela même, les lignes de communications étaient trop longues pour la France.

[Durandal2]

Il aurait fallu les amener à terre par cargo : Pas de PA digne de ce nom dans la Marine française à l'époque. Et cela même, les lignes de communications étaient trop longues pour la France.

Bien évidement mais quelqu'un parlait d'un débarquement japonais sur nos cotes, certes très improbable.  :lol:

[Eagle]

Et bien sur ce point je pense que nos avions auraient eu un adversaire plus facile que le ME109

Car comme les avions Japonais nos avions étaient lents mais maniables.

Le D520 donnerait probablement beaucoup de fil à retordre au avions japonais et même le MS406 qui était nippon ni mauvais aurait pu trouver un adversaire  plus a sa taille, enfin plus qu'un Meshershmit.

oui c'est sûr que niveau qualité je dirait que les deux avions se valaient, voir même un léger avantage pour la France, par contre au niveau du nombre d'avions il me semble que le Japon en avait plus (1 600 avions) qu'en ai t'il pour l'armée de l'air en 39/40? 

[antivir3]

Il aurait fallu les amener à terre par cargo : Pas de PA digne de ce nom dans la Marine française à l'époque. Et cela même, les lignes de communications étaient trop longues pour la France.

Les anglais nous aurait bien aidé a partir de l'inde non ?  :P (humour je précise )

[Durandal2]

oui c'est sûr que niveau qualité je dirait que les deux avions se valaient, voir même un léger avantage pour la France, par contre au niveau du nombre d'avions il me semble que le Japon en avait plus (1 600 avions) qu'en ai t'il pour l'armée de l'air en 39/40? 

plus de 2000

[Rochambeau]

l'aéronautique coloniale d'Indochine

http://aviation-ancienne.forumactif.com/1930-annees-1950-f65/l-aeronautique-coloniale-d-indochine-t4909.htm

[Durandal2]

C'est un dialogue de sourds, il y a deux débats, un qui parle d'un conflit en Indochine exclusivement et l'autre plus global sur le sol Français en métropole.

Dans le 1er cas le débat n'a pas d'intérêt dans le sens ou le Japon nous éclate haut la main, car ils ont une force de projection infiniment plus puissante que la notre.

Je pense donc que le débat était si la France et le japon était voisin, c'est bien sur hypothétique, et basé sur celui qui a le plus de testostérone et de moyen en 1940.

Pour résumer je dirais au sol La France écrase le japon, air match nul sur mer il y a même pas de duel le Japon massacre la france.

[Akhilleus]

le souci c'est qu'on ne peut pas reflechir en ces termes vu que l'orientation militaire d'un pays depend de son histoire, de ses ressources, de sa population, de sa géographie

Un japon transposé en Europe ne serait plus un Japon

Si vous voulez fiare un truc approchant (une armée de terre puissante vs une marine puissante le tout avec une aviation equilibrée dans les 2 cas) faites plutot un match France-Angleterre  :lol: