Revue historique des armées

[Rochambeau]

Le numéro 253 est consacrée à la relation France-Irlande :

« Un brave de plus ». La carrière militaire de Theobald Wolfe Tone, héros du nationalisme irlandais et officier français, 1796-1798

Theobald Wolfe Tone (1763-1798) est un des héros les plus vénérés de l'histoire du nationalisme irlandais. En 1796, persuadé que seule une révolution armée peut aboutir à l'émancipation de son pays, il se rend clandestinement en France où il devient officier et adjudant-général du général Hoche. Sa présence héroïque lors des tentatives françaises de débarquement en Irlande, sa condamnation à mort en novembre 1798 et son suicide dans une prison en feront un martyr de la liberté, « panthéonisé » par ses compatriotes. La publication en 1826 d'un journal éloquent et touchant le révèle comme chroniqueur habile des campagnes du Directoire et de la vie quotidienne dans l'armée française, « l'école de la nation ». Dès son enfance, il avait rêvé d'être soldat et, jusqu'à son dernier souffle, il portera avec fierté et audace son uniforme d'officier français. Pourtant, sa carrière militaire demeure un chapitre inconnu de l'histoire française.

Suite :

http://rha.revues.org/index4602.html

[Rochambeau]

Ce mois ci, la revue traite de sur "les conserquences militaires des traités de paix"  parlant aussi de l'occupation française de l'Allemagne de l'après 14-18.

Occuper l’Allemagne après 1918 La présence française en Allemagne avant l’apaisement de Locarno ou la continuation de la Grande Guerre par d’autres moyens

L’histoire de la présence française en Allemagne dans l’entre-deux-guerres connaît depuis une dizaine d’années un renouvellement historiographique. Ce renouvellement permet à la fois de relier entre-elles les différentes expériences d’occupations, de les aborder du point de vue des occupants et des occupés et de les inscrire dans le contexte d’une poursuite de la Grande Guerre par d’autres moyens. Se fondant sur ce renouveau historiographique, cet article met en effet en évidence les liens de continuités qui relient aussi bien sur le plan de la haute politique, mais aussi sur le terrain, ces différentes expériences avec la Grande Guerre. La mémoire encore vive du dernier conflit est en effet sans cesse mobilisée par les occupants comme par les occupés tout en étant transformée et adaptée aux différentes situations. Dans ce contexte, la rupture de l’apaisement suite aux accords de Locarno prend encore davantage de relief. En même temps, la violence de la confrontation sur le terrain dans les années d’après-guerre nous oblige à réinterroger en creux la profondeur de cet apaisement présenté parfois comme une prémisse à la réconciliation franco-allemande de la seconde après-guerre.

Source et article :

http://rha.revues.org/index6333.html

[Mani]

Intéressant la revue et son site, merci !

[Rochambeau]

L’alliance franco-américaine et la guerre d’Indochine
laboratoire d’une rupture

En 1953, l’Administration Eisenhower accepte de financer la guerre menée par la France en Indochine. En 1954, après la défaite de Diên Biên Phu et surtout le rejet de la CED, le gouvernement américain estime qu’il doit réduire autant que possible la capacité de nuisance de la France. Telle est la conséquence des nombreuses déceptions infligées aux autorités américaines par les Français. En dépit de leurs promesses, les cabinets Mayer et Laniel n’ont jamais eu l’intention de reconquérir l’Indochine. Alors que dans le même temps, ils n’ont cessé de demander une aide financière. De la même manière, le gouvernement français n’a jamais tenu compte des avis pertinents de l’état-major américain concernant notamment l’incorporation des bombardiers B 26 à l’armée de l’Air. Bombardiers qui devaient tant manquer à Diên Biên Phu. Le lendemain de la défaite, le président Eisenhower ne tarde pas à remettre en cause les capacités des militaires français face aux menaces de la guerre froide. Aussi, ce qui aurait pu constituer une entente stratégique entre la France et les États-Unis a abouti au renouveau de la « special relationship » anglo-américaine et à la diminution de l’influence de la France à l’OTAN.

Source :
http://rha.revues.org/index2243.html

Article intéressant sur les origines des relations tendu entre la France et les USA.

[Tancrède]

Les relations tendues, de même que la special relationship, sont des attitudes (plus que des réalités) qui datent plus de l'affaire de Suez, même s'il est sûr qu'elles ont une histoire et que, de toute façon, les relations entre des Etats ne sont au fond jamais bonnes: quand on cherche son intérêt et qu'on a en plus ses préoccupations et son agenda politique intérieur, ce qui est le propre de tout gouvernement, il n'y a jamais de bonne entente, et les histoires d'alliés sont toujours des fleuves de merde un peu plus fluides que ceux des relations entre rivaux.

Maintenant, des B-26 auraient-ils changé la donne? Nous avions tout à reconstruire à ce moment, et beaucoup de la richesse nationale était consacré à cela, sans compter que les 2/3 de la classe politique, une bonne partie du lobby colonial comprise (le gros du lobby clonial était africaniste et lié à l'armée de terre), ne visait qu'une victoire symbolique pour pouvoir se barrer rapidement, si possible en ayant installé un gouvernement viet un peu solide pour le containment et rester client de la France (mais même ça, pas mal de gens s'en foutaient).

On essayait par ailleurs de reconstruire une industrie aéronautique, et les Ricains digèrent mal que l'argent qu'ils donnent ne leur revienne pas sous forme d'achats. Mais surtout, des B-26, il en aurait fallu beaucoup pour pouvoir obtenir un effet satisfaisant et une permanence de couverture adaptée, chose qui était hors des moyens du début des années 50. Cela aurait coûté une part prohibitive de l'effort de guerre, diminuant d'autant le reste des capacités,  compris le soutien à l'armée vietnamienne. Et on en gagne pas une guerre d'infanterie avec des bombardiers dans un pays étendu mais au milieu et au relief très difficile.

Et c'est surtout oublier que le conflit était largement gagnable en l'état des moyens, même après Dien Bien Phu: c'était une question de volonté et de commandement. Même si Dien Bien Phu avait été une victoire (ce qui aurait impliqué qu'elle se déroule plus tôt et que la base, plus rapidement approvisionnée, soit réellement employée comme poste avancé d'attaque), cela n'aurait été qu'une victoire symbolique, sauf si un soutien d'une toute autre dimension avait été débloqué: une victoire aurait été le signal du départ en douceur pour Matignon. Elle aurait été limitée, même pas forcément spectaculaire; le pur boniment politique avec un surbattage médiatique. Et après le départ, si Bao Dai s'en prend plein la poire, c'est sa merde.

Quand aux "avis pertinents" des ricains (non qu'ils aient tous été mauvais), je rappelle qu'ils incluaient aussi le déploiement de divisions blindées (dont on se demande bien ce qu'elles auraient foutu) et, au global, un effectif armée quintuplé en Indochine pour la seule armée française, soit l'effectif que les Ricains déploieront en 1968, et juste dans le Sud Viet Nam. Nous on a du tenir toute l'indo (Viet Nam, Cambodge, Laos) avec 100 000 gusses plus l'armée de Bao Dai. Donc les "bons conseils" manquaient souvent de réalisme et ne raisonnaient, en fait qu'au niveau des capacités de l'armée US. Ils impliquaient encore, à cette époque, les méthodes de la guerre mondiale et de la Corée, notamment le bombardement massif systématique des villes et des lieux potentiels de concentration, dans la grande tradition Curtis le May. L'efficacité de ces méthodes, pour peu qu'on en ait les moyens, avait déjà été plus que fortement remise en cause depuis 45, et leurs effets contre-productifs largement constatés.

[Rochambeau]

Nouvelle sortie ce mois-ci ! La revue est dédié aux "Etrangers dans l'armée française", et bonne lecture.

La levée de Bercheny-hussards

Le premier régiment de hussards actuel a été levé en 1721 en Turquie par Ladislas Bercheny, noble Hongrois passé au service de la France après l’échec de l’insurrection du prince Rakoczy contre l’Autriche. Avec l’autorisation du Régent et accompagné de quelques officiers, il partit recruter parmi les fidèles du prince exilé à Rodosto (Tekir-Dag) et ramena 174 Hongrois, chiffre qui lui avait été fixé, et 9 officiers. Le transfert en France se fit par deux bâtiments de commerce dont les capitaines les prirent à la place de leur cargaison habituelle. Les navires ne purent accéder au port de Marseille en proie à la peste. Les deux contingents débarquèrent l’un à Sète, l’autre à Agde à la fin de l’été 1721. Après la quarantaine règlementaire, le régiment fut employé pour compléter le cordon sanitaire isolant les Cévennes. D’abord sans uniforme et muni d’armes d’infanterie, il fut habillé avant de rejoindre à pied Haguenau où il prit garnison et reçut enfin ses chevaux. Bercheny le conduisit au combat dans toutes les campagnes de Louis XV. Sa brillante conduite lui valut de devenir, en 1743, inspecteur du corps des hussards et de recevoir, en 1758, la dignité de maréchal de France. Il se retira peu après dans son manoir de Luzancy, près de Meaux, et y mourut dans sa 89e année en 1778.

Source :

http://rha.revues.org/index6749.html

[debonneguerre]

@tancrède : je suis à peu prés sur d'avoir entendu et lu, que dien bien phu n'aurait pas connu cette issue, si la france avait pu profiter de sa supériorité aérienne en bombarbant les positions viets à haute altitude qui étaient aisément repérables du ciel tant elles étaient organisées et balisées mais défendues par une DCA courte ultra dense, des B26 auraient trés bien fait l'affaire.

D'ailleurs n'y a t-il pas une anecdote, qui dit que des B17 avaient été demandés par la France à la fin pour un RAID éclair et que les US ont trainé trop longtemps à donner leur accord, cest vrai que ca les moullait politiquement et puis les équipages devaient être francais, pas simple.

Ces bombardements de B26 ou autres auraient surement changé la donne, faut quand même se rappeler ce paradoxe, c'est qu'il y avait plus d'artillerie viet autour de la cuvette, que de francaise dans la cuvette.

[Rochambeau]

Je me souviens qu'en visionnant le documentaire sur Dien Bien Phu, qu'il y a  eu des opération de bombardement sur les positions des pièce d'artillerie, mais les viet-minh les avaient enterré et les resortaient dans la nuit.

[g4lly]

Je me souviens qu'en visionnant le documentaire sur Dien Bien Phu, qu'il y a  eu des opération de bombardement sur les positions des pièce d'artillerie, mais les viet-minh les avaient enterré et les resortaient dans la nuit.

Les position exactes de l'artillerie viet n'a jamais été observé, de plus les poste de combat des canons permettait effectivement de rentrer et sortir les canon de leur abri, rendant les tir d'artillerie inefficace sauf tir direct sur la piece. L'aviation a pas fait mieux d'autant que la DCA viet etait assez dissuasive.

La solution extensive a ce probleme aurait été de napalmer de nuit largement les positions supposée ... en espérant que les incendies interdisent l'utilisation des pieces ...  solution proposé par les US ... mais il était déjà trop tard.

[debonneguerre]

Y avait la question du bombardement des positions d'atillerie, mais aussi, des lignes de ravitaillement et d'acheminment des renforts viets. Quunt aux mises enscène des videos de l'époque je m'en mefie un peu.

La DCA était dense seule du bombardement à haute altitude aurait été possible, carpet bombing, avec certes le risque d'erreur, mais c'est pas nouveau sous le soleil.

La stratégie de dien bien phu c'était de créer un abcés de fixtaion sur les lignes arriière viets pour les attirer dessus et les détruire, suaf que le viet s'est montré plus nombrux et équipé que prévu. En renoncant au bombing nous ne sommes pas allés au bout de notre logique.

[Rochambeau]

Les position exactes de l'artillerie viet n'a jamais été observé, de plus les poste de combat des canons permettait effectivement de rentrer et sortir les canon de leur abri, rendant les tir d'artillerie inefficace sauf tir direct sur la piece. L'aviation a pas fait mieux d'autant que la DCA viet etait assez dissuasive.

La solution extensive a ce probleme aurait été de napalmer de nuit largement les positions supposée ... en espérant que les incendies interdisent l'utilisation des pieces ...  solution proposé par les US ... mais il était déjà trop tard.

Exacte, c'est quasiment mot pour mot les arguments du documentaire.

Y avait la question du bombardement des positions d'atillerie, mais aussi, des lignes de ravitaillement et d'acheminment des renforts viets. Quunt aux mises enscène des videos de l'époque je m'en mefie un peu.

La DCA était dense seule du bombardement à haute altitude aurait été possible, carpet bombing, avec certes le risque d'erreur, mais c'est pas nouveau sous le soleil.

La stratégie de dien bien phu c'était de créer un abcés de fixtaion sur les lignes arriière viets pour les attirer dessus et les détruire, suaf que le viet s'est montré plus nombrux et équipé que prévu. En renoncant au bombing nous ne sommes pas allés au bout de notre logique.

Selon le même documentaire, les routes de ravitaillements des viet-minh ont été attaqué et détruite mais cela ne servait à rien car soit elle été reconstruite le soir même ou les viets utilisaient d'autre méthode de transport.

Je signale que le documentaire n'était pas une reconstitution mais simplement le résumé du rapport de l'enquête sur la défaite de Dien Bien Phu.

Le nom du documentaire est "Dien Bien Phu - Le rapport secret"

Un extrait içi:

http://www.dailymotion.com/video/x1w1k3_dien-bien-phu-le-rapport-secret_politics

[loki]

Y avait la question du bombardement des positions d'atillerie, mais aussi, des lignes de ravitaillement et d'acheminment des renforts viets. Quunt aux mises enscène des videos de l'époque je m'en mefie un peu.

La DCA était dense seule du bombardement à haute altitude aurait été possible, carpet bombing, avec certes le risque d'erreur, mais c'est pas nouveau sous le soleil.

La stratégie de dien bien phu c'était de créer un abcés de fixtaion sur les lignes arriière viets pour les attirer dessus et les détruire, suaf que le viet s'est montré plus nombrux et équipé que prévu. En renoncant au bombing nous ne sommes pas allés au bout de notre logique.

le bombardement à haute altitude n'est pas si efficace que ça sur un adversaire enterré et dipersé ( ce qui était le cas )

la plupart des "carpet bombing" de la 2iè GM sont des échecs ( sauf celui de Cobra ) et l'imbrication des positions était telle que les positions françaises auraient pris une bonne partie des coups........

il faut rappeler ici que les bombardements lourds sur la piste Ho-Chi-Min durant la guerre du Vietnam n'ont pas pu la fermer

[debonneguerre]

Je dois être borné, mais selon moi l'ennemi n'était pas si dispersé que ca, les positions étaient fixes et non pas mouvantes comme le 2D GM, je veux dire le terrain de jeu facilement appréhendable pour des pilotes qui reviennent régulièrement sur la même cible.

Avec une coordination au sol pour le repérage des cibles voir le pointage, fumigène ou autre yavait possibilité de renverser l'avantage numérique et pychologqiue surtout.

Par exemple : le point d'appui catherine tombe, repli des troupes sur un autre point d'appui, boum sur catherine, assaut sur catherine, trés briévement résumé.

Non bien préparé un minimum de coordination, l'aérien aurait pu renverser la situation, le destin de dien bien phu n'était pas écrit d'avance, et ca aurait pu être le stalingrad des viets si ils s'étaient obstinés.

[g4lly]

Je dois être borné, mais selon moi l'ennemi n'était pas si dispersé que ca, les positions étaient fixes et non pas mouvantes comme le 2D GM, je veux dire le terrain de jeu facilement appréhendable pour des pilotes qui reviennent régulièrement sur la même cible.

Avec une coordination au sol pour le repérage des cibles voir le pointage, fumigène ou autre yavait possibilité de renverser l'avantage numérique et pychologqiue surtout.

Par exemple : le point d'appui catherine tombe, repli des troupes sur un autre point d'appui, boum sur catherine, assaut sur catherine, trés briévement résumé.

Non bien préparé un minimum de coordination, l'aérien aurait pu renverser la situation, le destin de dien bien phu n'était pas écrit d'avance, et ca aurait pu être le stalingrad des viets si ils s'étaient obstinés.

Le probleme n'etait pas l'appui rapproché ... Le probleme c'était notre incapacité a la contre batterie.

Les poste de tir de l'artillerie viet etait caché hors de vu du camp. Abrité dans des bunker dans la jungle. Ils les faisait rouler hors de l'abri pour s'en servir ... et hop retour sous le couvert.

Visiblement les poste de tir etait suffisament protéger pour que seuls les tirs directe puissent les mettre hors combat ...

Pour le reste la masse de viet serait forcément venu a bout de la résistance du camp des que l'aérodrome fut inutilisable, et le ravitaillement massif impossible.

Il faut etre américain, disposer de B52 et de CAS a volonté, et de tout plein d'helico, pour tenir a vitam eternam une position chez un ennemi détermine.

Il faut enfin rappeler que la position française avait était faite a la sauvette, pour se battre contre des sauvage en pagne ... uniquement des positions en terre, rien de bétonné résistant a l'artillerie viet, pas de tunnel de communication caché, pas de chatière permettant de passer au delà des lignes etc.

De plus notre incapacité au combat de nuit a laisser les viet libre comme l'air de faire leur boulot de sapeur la moitier du temps. Pour bien faire il aurait fallu arroser de flare pour que la vallée soit éclairé comme a midi en juin ... et ce 24/7.

A ce rythme et vu la disproportion de force ... la position etait juste intenable. La seule chance était l'armée  de secours  qui aurait permis d'ouvrir du ravitaillement et des forces. En plus de destabiliser les position viet par l'arrière - sur lesquels il n'y avait aucune protection, l'essentiel des combattant étant orienté vu le camp :) -. Divertir la moiter des force viet vers l'armée de renfort et dans la protection des ses position d'appui aurait probablement interdit d'avancer vite dans la vallée et aurait donné un gros répit au camp.

[debonneguerre]

Mouais, tu as l'air de considérer que c'était joué dés le début, moi je pense que la situation pouvait être renversée.

Les viets étaint bien installés autour du camp parce qu'on les a laissés faire, et qu'ils étaient bien peinards. Mais avec des bombardements réguliers la chanson aurait pas été la même et c'est pas dit qu'ils se seraient autant mouillés.

Il y a la possibilité de l'armée de secours, celle aussi de briser l'encerclement et d'aller les chercher dans leurs trous ces canons.

Et les masses dont tu parles sont des cibles de choix pour du carpet bombing.

Bref on ne saura vraiment que si l'arme aérienne avait été utilisée, aprés ce n'est que spéculation, mais si les bombardements ne servaient à rien, on en ferait pas.

[g4lly]

Mouais, tu as l'air de considérer que c'était joué dés le début, moi je pense que la situation pouvait être renversée.

Les viets étaint bien installés autour du camp parce qu'on les a laissés faire, et qu'ils étaient bien peinards. Mais avec des bombardements réguliers la chanson aurait pas été la même et c'est pas dit qu'ils se seraient autant mouillés.

Il y a la possibilité de l'armée de secours, celle aussi de briser l'encerclement et d'aller les chercher dans leurs trous ces canons.

Et les masses dont tu parles sont des cibles de choix pour du carpet bombing.

Bref on ne saura vraiment que si l'arme aérienne avait été utilisée, aprés ce n'est que spéculation, mais si les bombardements ne servaient à rien, on en ferait pas.

L'arme aérienne a été utilisé ! notre artillerie aussi. Juste qu'on s'est pointé la déjà vainqueur.

Nos unités ont essayé a s'opposer a l'approche des viet ... sans résultat ... Les engagement dans la jungle ont été meurtrier pour nous et probablement aussi pour eux.

En l'absence de possibilité d'observation d'artillerie précise, et vu la qualité des poste de tir viet, notre artillerie a été dans l'incapacité complete de faire taire ne serait ce que temporairement l'artillerie viet.

Notre aviation a été éloigné de ses cible par la DCA viet. De plus notre aviation ne pouvait assurer de bombardement précis de nuit. Le viet restaient donc au frais dans leur poste la journée se préparant tranquille ... puis envoyaient la sauce des la nuit tombé.

Malgré leur lourdes pertes, leur ligne de ravitaillement on continué a fonctionné, et ils avaient accumulé probablement suffisament de ressource qu abord sous le couvert de la jungle pour poursuivre l'offensive meme avec des défaut de ravitaillement.

Nos positions étaient faible. Tranchée, abris en terre, rien qui ne resiste sérieusement et permette de combattre sous les bombes. On était tres loin des bunker de normandie. De plus on ne disposait pas de beaucoup de matériel lourd, peu de tank etc. Les viet travaillant de nuit on poursuivi un travail de sape classique ... implacable. Leur surnombre massif leur permetter d'encaisser des pertes massive sans broncher, submergeant les tranché francaise comme les alliés ont submergés les défense allemande en normandie.

La solution américaine a ce genre de problématique c'est le bombardement massif et permament. "Khe Sanh" ... m'enfin les moyen techno etait autres ... et le niveau d'engagement US halucinant. On disposait de capacité de combat de nuit correcte par exmple du moins pour l'observation et le bombardement, mais aussi pour le sniping etc. et l'USMC dépensa de gros moyen a tenir les point haut environnant ... leur perte auraient signifier la perte de la base.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Khe_Sanh

[NUBEALTIUS]

Bonjour Tous,

Pour debonneguerre un trés bon livre: "Les hommes de Dien Bien Phu" de Roger BRUGE.

Tout ce qui était possible d'un point de vue bombardement aérien à été utilisé du coté Français.

Aprés il fallait le soutient des USA. On a faillit l'avoir, mais les Américains se sont ravisé au dernier moment.

On avait imaginé un bombardement massif par B29 depuis Manille. l'opération VAUTOUR.

Non réalisé car faute de temps, de moyen technique de repérage (Dipositif SHORAN), et d'indécion politique américaine ( Quel auraient été la réaction des chinois???) Sans compter sur léloignement de Manille (7 heures de vol) et aucune piste en indochine capable d'acceuillir des B29.

Pourtant on a tout essayé, entre le largage massif de napalm par C117 avec équipage francais (pour pas impliquer les USA^^) à la bombe "Hail" (Prototype de bambe de saturation par envoi de millier de flechettes subsoniques) gentilment rété encore par les USA.

DAns tout les cas, si on ne peut verifier l'effet d'un bombardement le "carpet bombing" est inutile.

Dés le début de l'utilisation du Napalm en 1951 le vietminh a trouvé la parade ( un trou dans le sol avec un "bouchon"). Puis le napalm en haute région ca brule pas la végétation.

La bombardement des lignes de ravitaillement ? inutile! Il faut imaginer des dizaine de millier de coolies qui dés le bombardement de jour passé, reconstruisant la route en quelques heures. Et les obus de 105 arrive à bonne destination !!

Bon on avait même pensé à un largage de bombe A.

[loki]

je me permet encore une fois de rappeler que les tactiques de "carpet bombing" sont bien moins efficaces que l'on ne le croit et que de toute façon, la masse d'explosifs balançés sur l'ennemi reste trés en deça de ce que l'artillerie pouvait faire depuis la 1ière GM

simplement , on sait aussi depuis ce même conflit que la destruction de troupes retranchées est extrémement difficile ( pour ne pas dire impossible dans bien des cas ) et necessite des tonnages de munitions immenses ( les attaques allemandes de 1918 se font avec un emploi de 3 à 5 millions de projectiles en quelques heures dont 20 à 50% de munitions chimiques sans pour autant détruire tous les défenseurs )

bref même un raid de B29 n'aurait pas suffit à détruire les positions viets surtout en tenant compte de l'imprecision du bombardement

enfin vouloir attaquer une position précise avec ce type d'armes relève de l'exploit quasi-impossible : ça, c'est la tache de l'aviation d'appui qui a été employée comme on a pu

si je me souviens bien, les positions "extérieures" ont été prises d'assaut et de nuit ( Béatrice et Gabrielle je crois )

ensuite, ce fut un travail de sapeur où les "viets" creusèrent des tranchées avançant vers puis isolant les positions françaises et permettant l'assaut à courte distance.........

c'est un vrai siège à l'ancienne

si des B29 avaient été employées, une bonne partie des bombes seraient tombées sur nos positions et de toute façon, les bombardements n'auraient pu avoir l'intensité pour détruire ou même neutraliser les positions viets qui étaient au minimum sur des centaines de km2

lors de la percée Cobra, on emploie 1500 bombardiers pour traiter 21km2 et le bombardement tue ou blesse des centaines de soladts US à cause de son imprecision

[Gibbs le Cajun]

faut se rappeler que bigeard a organisé une attaque le 28 mars  54 contre les batteries de DCA de ban ong pet ,du faît de la menace contre l'aviation française ... réussissant à les neutraliser mais avec un prix important en vies humaines ,réduisant les effectifs des 6° BPC , 8°choc et BEP .

d'ailleurs à l'état-major de dien bien phu ,suite à cette opération ,celui-ci savait qu'il ne pourrait réitéré se type d'opération contre la DCA sans compromettre les effectifs de ses bataillons .

l'aviation avait ses limites malgrés le courage de ses équipages ...

pour le napalm ,faut pas oublié que les viets avaient apprient à s'en protégé en s'enterrant individuellement avec une couverture mouillé au dessus de la tête  .comme le dit un vétéran français ,fallait en avoir pour pour jouer la patte mouille (en se referrant au repassage  :lol:).

[NUBEALTIUS]

Concernant le fait d'aller chercher les "canons" dans leurs trous ??

Déja, pour l'état major Francais, le Vietminh était incapable de transporter ses 105 à proximité du camp retranché. Si il y arrivait, les 105 devaient être installés à contre pente donc vulnérable à la contre batterie française. De tout façon, il ne devait pas avoir suffisament d'obus.

Ensuite attaquer ou ? les canons viet ont été déciminé, autour du camp. Plusieurs emplacements par canon. Et pour brouiller les DLO, de fausses casemates avec explosion de pétard pour simuler des départs de coup.

Bon, disons que l'on a repéré un canon, qui allait devoir l'éliminé ?

Nos 155 ? impossible il fallait un coup d'embrasure pour éliminer le 105 viet protégé dans bien des cas sous la roche.

Des 75 sans recul (pour le coup d'embrasure) ? bé aprés castor plus de 75 sans recul à Dien Bien Phu. (Commande passé mais jamais livré)

Nos Chaffes ? bon faut s'approcher de la cible tout de même

Nos A26, Privater, Bearcat ? Il faut repérer la cible pour larger

Nos force au sol ?  Pour mémo, la marche vers Muong Pon du  5éme BPVN, 8éme Choc, et 1er BEP fini en retraite rapide... La petite escapade vers le LAOS histoire de prouvé que 'on est pas encerclé.... bref nos troupes ne sont pas toutes préparées pour le combat de jungle (et la je n'ai parlé que des paras)

La seule solution aurait été non pas l'artillerie, ni le bombardement intensif, mais l'utilisation intensive de nos maquis anti vietminh. D'ailleurs pour bien faire on a laissé massacré le maquis "Colibri" qui gravitait autour de DBP, 3 mois avant le déclenchement de CASTOR^^

[Davout]

Tenir le point d'appui qu'était Na San au lieu de l'évacuer aurait empêché le vietminh d'encercler Dien Bien Phu aussi facilement vu la menace que cela représentait sur ses arrières. C'était prévu du reste...

Mais ne faudrait-il pas mieux poursuivre sur l'un de ses fils appropriés? Histoire de ne pas faire de hs sur celui-ci...

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9551.0

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=8243.0

[NUBEALTIUS]

Entiérement daccord avec Davout. C'était la préconisation du Général Salan au Général Navarre son Successeur.

Tenir un axe souple NASAN, LOUANGPHABANG, LAI CHAU, avec mobilité entre les 3 hérissons

[Rochambeau]

Voilà, nouvelle sortie ! Cette fois, la revue est dédié aux relations France-Allemagne :

De Gaulle, les FFL et la Résistance vus par les responsables de la Wehrmacht

Les écrits des états-majors de la Wehrmacht, les comptes rendus diplomatiques du Reich, les directions de Hitler situent la place qu’occupent le général de Gaulle, les Forces françaises libres et la Resistance dans les soucis politiques et militaires allemands. L’existence de la France libre influence nettement les rapports du Reich avec Vichy, l’Italie et l’Espagne. Dès 1940, les opérations des FFL, l’évolution institutionnelle de la France libre et le développement de son influence dans le monde sont suivis avec attention. Le Reich compte sur Vichy pour garder l’Empire contre les entreprises de la France libre et de ses alliés. À la suite de la bataille de Bir Hakeim, les FFL sont considérées comme des troupes régulières de grande valeur militaire. Après novembre 1942, les forces françaises ne sont que rarement identifiées dans les écrits militaires allemands. À partir du printemps 1944, les comptes rendus de la Wehrmacht font presque quotidiennement état des actions de la Résistance, qui mobilisent des moyens allemands significatifs pour y faire face. Les écrits examinés témoignent de la considération accordée au général de Gaulle et aux FFL. Ils confirment aussi que Charles de Gaulle tenait à la fois l’épée et le bouclier de la France.

Source :

http://rha.revues.org/index6809.html

[Rochambeau]

De l’histoire bataille à l’histoire totale

Un résumé d'un article parlant des batailles et de leur empreinte dans la mémoire collective.

Les grandes batailles qui ont marqué l’histoire de France sont présentes dans la mémoire collective. Mais elles le sont inégalement. Qu’il s’agisse de victoires ou de défaites, de combats sur terre ou sur mer, certaines bénéficient d’une incontestable surexposition, tandis que d’autres, parfois décisives, sont relativement occultées. Si les raisons de ces décalages entre l’importance réelle d’un affrontement et sa trace dans le souvenir populaire sont nombreuses, la part des facteurs psychologiques est considérable, avec d’ailleurs de multiples facettes. L’article  propose une analyse objective, en prenant des exemples dans l’ensemble de notre histoire, d’Alésia à Diên Biên Phu.

Source :
http://rha.revues.org/index6854.html

[Rochambeau]

Un article très intéressant sur la vision qu'on les britanniques et les français sur leurs décolonisations respectives. Enfin, parlons plutôt de point de vue des anglais sur le conflit en Indochine, et celui des français pour les incidents avec le mouvement Mau Mau.

Réflexions sur les conflits coloniaux

La première partie de cet article étudie les rapports officiels français concernant la rébellion Mau Mau au Kenya. La seconde partie remonte le temps et s’intéresse à l’analyse britannique des dernières années du conflit en Indochine, entre la France et le Viêt-minh. L'observation des dilemmes sécuritaires de pouvoirs impériaux semblables devint plus importante alors que les problèmes coloniaux français et britanniques se multipliaient au début des années 1950. Les solutions politiques, les méthodes et stratégies militaires appliquées dans les territoires britanniques offrirent des solutions aux administrations coloniales françaises et vice-versa. Mais il y eut d'autres aspects, plus négatifs, à cette observation mutuelle. Assistant et écrivant sur la guerre qui s'intensifiait en Indochine, les attachés militaires britanniques, les diplomates et les autres visiteurs officiels trouvèrent parfois leurs préjugés renforcés. Les « succès » de la contre-insurrection en Malaisie, alors dirigée par les Britanniques, furent souvent comparés aux « échecs » de la stratégie militaire française. De la même manière, il y eut une satisfaction moqueuse dans certains rapports français au Kenya, lorsque le soulèvement Mau Mau eut lieu au printemps 1952. Pourtant, ces jalousies étaient insignifiantes rapportées au sentiment irrésistible que la crise impériale était un phénomène générique et global.

Source:

http://rha.revues.org/index7287.html