Avions et électronique de défense: et maintenant ?

[DEFA550]

Donc si je te suis il faudrait augmenter le budget de la défense pour financer ce nouveau programme. Sinon quel(s) programme(s) actuel(s) sacrifierais-tu ? Le Rafale ? Et combien couterait ce nouvel avion, 30 milliards?

Qui a parlé d'augmenter le budget ? Les démonstrateurs, le R&D de base, les programmes juste "pour voir" sont monnaie courante. Il y a déjà un budget pour ces choses là, ventilé en fonction des besoins du moment.

Et qui a dit de le faire tout de suite ? Le successeur du Rafale, on a le temps d'y penser vu que les derniers exemplaires prévus (pour le moment) seront livrés à l'horizon 2025. Si les choses doivent bouger, ce sera après le Neuron (programme démonstrateur qui arrive bientôt à terme) et avant 2015. Et ça sera soit un drone de combat, soit un avion piloté.

Quant au prix, on a le choix des options mais pas du montant. C'est soit 30 milliards pour développer et acquérir 250 exemplaires (en plus de soutenir notre industrie de pointe), soit 20 milliards pour acheter sur étagère, et 10 milliards de plus pour nourrir 200000 chômeurs supplémentaires pendant 30 ans, soit l'option coopération qui a démontré à maintes reprises ne pas produire ce qui était initialement voulu, et ce malgré un coût supérieur.

[SpongeBob]

Qui a parlé d'augmenter le budget ? Les démonstrateurs, le R&D de base, les programmes juste "pour voir" sont monnaie courante. Il y a déjà un budget pour ces choses là, ventilé en fonction des besoins du moment.

Et qui a dit de le faire tout de suite ? Le successeur du Rafale, on a le temps d'y penser vu que les derniers exemplaires prévus (pour le moment) seront livrés à l'horizon 2025. Si les choses doivent bouger, ce sera après le Neuron (programme démonstrateur qui arrive bientôt à terme) et avant 2015. Et ça sera soit un drone de combat, soit un avion piloté.

Présenté comme ça d'accord mais l'interrogation que j'ai depuis le début est : est-ce que le retard qu'aura ce futur avion sur les autres furtifs aura une importance sur les capa de l'Ada, sur les ventes de cet appareil, ....

Et du coup ma réflexion est que si ce retard était insurpportable et qu'il fallait lancer un programme de furtif le plus vite, cad concommittemment au Rafale (d'ou ma question sur le fait de terminer ce programme prématurémment (eh oui pourqoi poursuivre la 4G alors que la 5G arrive ? c'est juste une question comme ça)), j'arrivais à la conclusion que c'était insupportable pour les finances et le budget français de le faire seul (c'est aussi pourquoi j'ai fais mention d'un budget que je trouve réaliste de 30 milliards pour un tel programme).

Pour le reste je suis d'accord, le Neuron est une bonne façon d'attendre et de voir et entretenir les compétences.

[DEFA550]

Présenté comme ça d'accord mais l'interrogation que j'ai depuis le début est : est-ce que le retard qu'aura ce futur avion sur les autres furtifs aura une importance sur les capa de l'Ada, sur les ventes de cet appareil, ....

En ce qui concerne les ventes, on fait notre possible pour adapter nos besoins si l'impact sur les prospects à l'export est mesurable. Mais ça ne va pas plus loin que ça, l'objectif étant quand même d'avoir un outil "sur mesure" et qui ne doit rien à personne.

Pour le reste, je crois qu'il ne faut pas se tromper d'objectif. Les autres furtifs se comptent sur les doigts d'une main, et si on oublie un instant les promesses, il n'y en a que deux : F-22 et F-35. Par ailleurs, une opposition un peu trop forte pour nos petits bras musclés serait sans doute sanctionnée par une volée d'ASMP, voire de M-51. En supposant qu'on soit seul, bien sûr.

En mettant ce scénario peu crédible de côté, il nous reste la projection de puissance en coalition avec des alliés. Certain de ces alliés ont des furtifs, nous on a un truc pas trop mauvais (pas furtif, mais bien étudié quand même), d'autres auront nettement moins bien, et la somme de tout ça fait quelque chose d'assez monstrueux. Que demander de plus ?  Du coup, en quoi un éventuel retard d'un éventuel futur avion aurait des conséquences réputées néfastes sur des capacités que l'AdA n'a pas, n'a jamais eu, et n'aura jamais (= botter le derrière d'un agresseur plus gros que nous, et sans aide) ?

[SpongeBob]

En mettant ce scénario peu crédible de côté, il nous reste la projection de puissance en coalition avec des alliés. Certain de ces alliés ont des furtifs, nous on a un truc pas trop mauvais (pas furtif, mais bien étudié quand même), d'autres auront nettement moins bien, et la somme de tout ça fait quelque chose d'assez monstrueux. Que demander de plus ?  Du coup, en quoi un éventuel retard d'un éventuel futur avion aurait des conséquences réputées néfastes sur des capacités que l'AdA n'a pas, n'a jamais eu, et n'aura jamais (= botter le derrière d'un agresseur plus gros que nous, et sans aide) ?

L'éventuel furtif français arriverait quand ? En 2025 à peu près.

D'ici là il y aura surement certains pays potentiellement ennemis qui se seront dotés du PAK-FA (premier vol en 2012 je crois) ou F35 ou d'autres. La France seule même avec des furtifs pourrait surement avoir des problème c'est sûr. Mais au delà en coalition n'est-ce pas prendre un risque de voir se reproduire le cas de figure d'avions français mis sur la touche dans certaines OP des années 90 au motif de "retards technologiques" (cellules, armements, système d'armes, d'où les programmes 2000D et compagnie). Du coup n'est-ce pas pour la France prendre le risque d'une baisse d'influence à l'heure où elle entend justement peser le plus possible dans les coalitions ? Pour l'Afghanistan d'aujourd'hui no problemo pour le Rafale mais quid d'un cas de figure type Serbie en 2020-2025.

[roland]

En ce qui concerne les ventes, on fait notre possible pour adapter nos besoins si l'impact sur les prospects à l'export est mesurable. Mais ça ne va pas plus loin que ça, l'objectif étant quand même d'avoir un outil "sur mesure" et qui ne doit rien à personne.

Si on a un avion sur mesure mais qui ne se vend pas assez parce que le marché Européen nous a été fermé, on ne pourra plus faire de sur mesure.

Pour le reste, je crois qu'il ne faut pas se tromper d'objectif. Les autres furtifs se comptent sur les doigts d'une main, et si on oublie un instant les promesses, il n'y en a que deux : F-22 et F-35. Par ailleurs, une opposition un peu trop forte pour nos petits bras musclés serait sans doute sanctionnée par une volée d'ASMP, voire de M-51. En supposant qu'on soit seul, bien sûr.

En mettant ce scénario peu crédible de côté, il nous reste la projection de puissance en coalition avec des alliés. Certain de ces alliés ont des furtifs, nous on a un truc pas trop mauvais (pas furtif, mais bien étudié quand même), d'autres auront nettement moins bien, et la somme de tout ça fait quelque chose d'assez monstrueux. Que demander de plus ?  Du coup, en quoi un éventuel retard d'un éventuel futur avion aurait des conséquences réputées néfastes sur des capacités que l'AdA n'a pas, n'a jamais eu, et n'aura jamais (= botter le derrière d'un agresseur plus gros que nous, et sans aide) ?

L'armée doit preparer à la guerre quelque soit la situation politique du jour, quelque soit l'enemi potentiel et en considérant le cas le pire. Se cacher derriere la ligne Maginot des ASMP et M51 ne suffit pas.

En temp de paix on est en veille, ça veut dire garder le potentiel de monter en puissance avec le matériel qui va bien. Ce qui suppose:

1) etre capable de concevoir un matériel qualitativement capable d'afronter ce qui se fait de mieux,

2) garder une base industrielle suffisante pour pouvoir monter en puissance a temps et assurer la quantité lorsque la situation géopolitique évolue.

Si on est capable de produire 100 zincs au top, on est capable d'en produire 1000 en quelques années. Si on n'en est pas capable, réacquerir le savoir faire prend des decennies.

Avec le Rafale, pour le 1) on a des soucis contre les furtifs, pour le 2) il faut qu'il s'exporte.

Il est fort possible voir probable qu'il se vende mais il n'est pas sur que se sera suffisant. Le fait est que si il est bien adapté pour participer aux coalitions, il se trouve, le marché Européen nous étant fermé, que le marché se trouve plutot du coté de ceux qui risquent de se prendre des coalitions sur la gueule.

Ceux là on plutot besoin d'un intercepteur simple d'emploi et pas trop cher.

Il se trouve aussi que ça ne nous ferait pas de mal pour nous, et que celà pourrait indirectement affaiblir la concurrence au Rafale: le F35.

Toute la question c'est:

1) est ce que mon analyse est correcte,

2) si oui, quel est le bon timing,

3) est ce que c'est a notre portée financière et technique.

Pour le 1), ça me parrait logique mais bon j'ai pas fait d'étude de marché,

pour le 2), le bon timing sera quand on saura faire un radar capable de détecter les furtif à bonne portée,

Pour le 3), il nous faut: un systeme d'arme, un radar, un missile, un moteur, une cellule furtive, et que tout ça ne coute pas trop cher a développer.

Le systeme d'arme on l'a,

Le radar et le missile anti furtif on les a pas,

Le moteur on l'a pas mais il semble qu'un dérivé du M88 a 12 tonnes ne soit pas la mer a boire toutes proportions gardées,

La cellule on y travail indirectement avec le Neuron.

En fait tout bien résumé, et toujours à supposer que mon analyse est correcte, tout dépend du radar, des missiles et du cout pour développer tout ça.

Ouai c'était laborieux, peut etre qu'on s'en serait douté, et que c'était pas la peine de développer un thread pour arriver à cette conclusion évidente  :-[

[zx]

Le Neuron aura des M88 ?  =)

[g4lly]

Le Neuron aura des M88 ?  =)

Un seul M88 ... le neuron fera autour de 7t en charge.

[tom]

mon furtif a moi (en rêve) serait un avion capable de s'approcher et de détruire un AWACS ,et justement les F22 en sont t-ils capable??

[faltenin]

Datant de 2004 mais toujours utile : Les systèmes de combat aériens futurs, prospective et efforts de recherche

http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/think_tank/archives/armement/82/rar82p033.pdf

Equipements de cellules d'avions de combat : quelles perspectives ?

http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/think_tank/archives/armement/82/rar82p039.pdf

[roland]

mon furtif a moi (en rêve) serait un avion capable de s'approcher et de détruire un AWACS ,et justement les F22 en sont t-ils capable??

oui pouvoir se faire les AWACS, tanker et satellites GPS entre autre, devrait faire parti de la panoplie d'autodefense.

Pas vraiment le truc a exporter par contre  :-[

(ça ressemble à une etude sur comment contrer les US mais c'est juste qu'il faut toujours regarder ce qui se fait de mieux sans se poser la question de qui le possede)

Datant de 2004 mais toujours utile : Les systèmes de combat aériens futurs, prospective et efforts de recherche

http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/think_tank/archives/armement/82/rar82p033.pdf

Equipements de cellules d'avions de combat : quelles perspectives ?

http://www.chear.defense.gouv.fr/fr/think_tank/archives/armement/82/rar82p039.pdf

j'ai pas finit de lire mais semble interessant. Rien de bien original par contre. Faudrait que nos tete pensentes se lachent un peux des fois. C'est toujours interessant quelqu'un qui s'y connais qui se met a divaguer  =)

mais c'est rare.

[roland]

je bump ce thread parce qu'il m'interesse et parce que je trouve qu'on a pas assez épuisé le sujet.

La question est: comment contrer les furtifs, et pour pas trop cher si possible.

pour mieux intercepter un furtif, faut il etre furtif soit meme ?

Bon il est évident que c'est pas parce que tu chevauche un furtif tu va mieux détecter un enemi lui meme furtif. Pour intercepter un furtif il faut d'abord le détecter.

Celà fait, il perd son principal avantage qui est "ni vu ni connu"

Il garde quand meme de grands avantages:

1- ta détection sera probablement imprécise. Les radars type passifs, RIAS, voir pire Horizon, ne donnent qu'une image très imprécise de la situation. Quand aux réseau de radars corellés je ne sait pas si ils sont au point. En gros ce qu'on risque de savoir c'est juste qu'il y a quelque chose dans un secteur donné, sans idée de nombre, de vitesse ou de direction.

En gros il faut y aller voir de plus pret, voire de très pret, et là, vaut mieux etre furtif soit meme si on veut pas se faire descendre avant d'avoir put obtenir la moindre information.

Donc là la réponse est oui: il vaut mieux etre furtif soit meme, tout en gardant à l'espris que si t'as pas les moyens de détecter le furtif enemi, que ton intercepteur soit lui meme furtif ou non de toute façon il ne sert a rien.

2- déjà que ton intercepteur aura du mal a locker le furtif enemi, pour tes missiles EM ça sera encore pire. Il faudra ammener ton missile très très pret.

Donc déjà l'intercepteur doit s'approcher pour verrouiller sur la cible il faudra aussi qu'il guide le missile pratiquement jusqu'a la cible. C'est plus du Fox3 on revient au Fox2 là. Pour les missiles IR c'est moins pire mais l'avion tireur devra de toute façon s'approcher de la cible comme avec un missile EM.

C'est là qu'on peut se demander de l'utilité de missiles longue portée type Météor vu que de toute façon tu devra t'aprocher de la cible. Réponse: vu que le missile a une grande autonomie il peut se permettre de gaspiler son énergie avant de frapper en adoptant une trajectoire non optimisée type proportionnelle. C'est interessant parce que si on arrive à détecter un furtif, comme on l'a dit, ce sera en mode dégradé, avec des infos imprécises sur la distance, la vitesse et la direction de l'énemi. Un Météor équippé d'une  d'une tete IR serait encore mieux. Tu balance ton missile dans la direction imrécise de la cible, t'essaye de l'amener à environ 20-30Km du furtif en espérant que la tete du missile arrive à accrocher à cette distance, et après il se débrouille tout seul, sachant qu'il a intéret d'avoir encore de la reserve d'autonomie sous le pied car il aura probablement à fortement adapter sa trajectoire.  

1 et 2 me donnent quoi ? que l'intercepteur a besoin de s'approcher à environ 50Km d'une cible furtive pour avoir des info à peut pret précises, tout cela pour etre capable d'amener un missile longue portée à environ 20-30Km de celle-ci ?

C'est à se demander si contre les furtifs, avoir un radar embarqué sert à quoi que ce soit. Là c'est ni du fox 3 ni du fox 2 mais on revient à la situation de la bataille d'Angleterre..  :lol:

Ajoutons que je ne sais pas ou en est la course entre radars LPI et detection et analyse de ces signaux, mais il y a de forte chance qu'un furtif qui:

- allume son radar,

- emet en liaison de données type L16

- emet en liaison de données avion-missile

n'est plus furtif.

C'est là ou veut en venir. On se retrouve avec des avions, furtifs, certe mais:

- sans radar,

- sans liaison de données montantes,

- sans liaison avion missile montantes,

- qui doivent s'approcher de très pret de la cible.

la bataille d'Angleterre je vous dit ! ça risque meme de se finir au canon. C'est les cochers qui vont etre contents  =)

Dans ces conditions qui a la supériorité ? en bien .. l'Angleterre, comme en 40. C'est à dire celui qui a la meilleur infrastructure au sol, des radars capables de détecter l'attaquant et d'amener la chasse à proximité, celui capable de mieux coordonner les moyens afin de pouvoir attaquer l'énemi de plusieurs directions différente, celui capable de correller toutes les infos parcellaires et imprécises afin de construire une image de la situation la plus cohérente.

Donc ça me conforte dans mon idée: il y a un marché. Ce serait un package infrastructure au sol + intercepteur.

- L'infrastructure au sol devra etre en reseau, ultra performante et capable de detecter les attaquants furtif au mieux,

- l'intercepteur devra etre furtif, mais pas besoin de radar ou plein de capteurs, pas besoin d'autonomie, il devra juste etre capable d'amener un Météor IR à 50Km de la cible. Il peut donc etre très bon marché, ce qui permet de soigner l'infrastructure au sol.

Il se trouve que Thalès et Dassault, maintenant liés, sont en situation idéale pour proposer ce package. A Thalès l'infrastructure au sol, à Dassault les intercepteurs furtifs.

La France et le Brésil étant maintenant à la vie à la mort  ;) on peut aussi envisager un package au Brésil l'intercepteur, à la France l'infrastructure au sol, avec bien sur du Dassault dans la partie Brésilienne.

Mais pour que ça se fasse il faut d'abord vendre le Rafale..

Je ne suis pas un connaisseur comme OPIT, Pascal, Kovy, Pollux, et plein d'autres, on a quand meme la chance d'avoir sur ce forum pas mal de pointures. Mais ce que je sais c'est que je suis logique et j'ai ici surtout utilisé la logique à partir des quelques connaissances que j'ai. Aussi si ceux qui s'y connaissent mieux que moi veulent bien essayer de démolir ma belle théorie, ils sont les bienvenus  =) (toute absence de réponse sera considèré comme une approbation  ;) )

[ARPA]

- l'intercepteur devra etre furtif, mais pas besoin de radar ou plein de capteurs, pas besoin d'autonomie, il devra juste etre capable d'amener un Météor IR à 50Km de la cible. Il peut donc etre très bon marché, ce qui permet de soigner l'infrastructure au sol.

L’intercepteur doit être relativement furtif pour ne pas se faire détecter. Mais ce n’est pas du tout une priorité, on n’a pas besoin de se cacher des radars au sol (alliés) et comme tu l’as fait remarqué le furtif a intercepter évitera d’utiliser son radar à pleine puissance donc aura du mal à détecter un chasseur même non furtif.

Au contraire il a besoin d’un bon radar et de plein de capteur pour repérer le furtif. Sinon je ne vois pas l’intérêt d’envoyer un intercepteur, autant lancer directement un missile air-sol.

Et même pour l’autonomie, je serrais plutôt partisan d’un avion doté d’une bonne autonomie pour qu’on puisse l’envoyer vérifié tous les échos suspects. Enfin il ne faut pas non plus une autonomie trop importante qui coûterait trop cher et rendrait économique de faire décoller plus d’avions et on pourrait dire la même chose pour le radar et les capteurs.

Bon j’ai peut-être un point de vue orienté, mais j’ai l’impression que le rafale est un des avions répondant le mieux à ce cahier des charges.

[roland]

L’intercepteur doit être relativement furtif pour ne pas se faire détecter. Mais ce n’est pas du tout une priorité, on n’a pas besoin de se cacher des radars au sol (alliés) et comme tu l’as fait remarqué le furtif a intercepter évitera d’utiliser son radar à pleine puissance donc aura du mal à détecter un chasseur même non furtif.

clair que tant que le furtif est en mode .. furtif, vu qu'il est radar éteint ou très faibles émission, l'intercepteur n'a pas besoin d'etre furtif pour rester caché, tu fait bien de le souligner. Dailleurs j'étais en train d'y penser pour dire qu'un intercepteur non furtif pourrait aussi faire l'affaire et que ça serait une bonne idée pour recycler les 2000. C, -5 ou -9, on s'en fout vu qu'il y a pas besoin de capteur (voir ci-dessous).

Mais alors faut pas avoir peur de la casse, parce qu'il va bien y avoir un moment ou le furtif ou le troupeau de furtif, se sachant engagé, va allumer son radar et alors gare: peut etre qu'ils serons moins furtifs a cause de leurs émission, mais ça les empechera pas d'engager nos intercepteurs à mettons 100Km tandis que nous, ça ne m'étonnerait pas que 50Km ça restera un maximum vu qu'a plus grande distance il faut se contenter des émissions enemies, LPI qui plus est, qui ne nous donnent pas d'information de distance et assez peut d'info de vitesse et de direction.

Donc oui, un intercepteur non furtif ça marche pour intercepter mais pas pour en sortir vivant.

Alors qu'avec un intercepteur furtif, tu t'approche a 50Km de la cible non détectée, tu tire ton missile et tu peux dégager.

Au contraire il a besoin d’un bon radar et de plein de capteur pour repérer le furtif. Sinon je ne vois pas l’intérêt d’envoyer un intercepteur, autant lancer directement un missile air-sol.

mmh pas sur, en tout cas dans un futur asez proche, je ne pense pas. Prenons différentes distances qui nous interessent:

- la distance de détection des capteurs au sol. Je part du principe que ceux-ci ne peuvent que donner aux intercepteurs un volume ou il faut aller voir de plus pret. Appelons cette distance 'A'

- la distance à partir de laquelle un intercepteur peut commencer, à partir de ses capteurs embarqués, à fournir au missile des informations exploitables. Appelons cette distance 'B'

- la distance à laquelle un missile type Météor, tiré dans de mauvaises conditions, avec les info disponible aux distance A ou B, à des chances d'arriver jusqu'a sa cible avant de tomber en panne de carburant. Appelons cette distance 'C'

- la distance à laquelle le missile accroche sa cible et peut voler indépandament des infos fournies par le porteur. Appelons cette distance 'D'

- la distance pandant laquelle le missile a besoin d'etre guidé par le porteur avant de verouiller sa cible et etre autonome. Cette distance est A-D (distance de detection des capteurs au sol - distance ou le missile accroche sa cible), appellons la 'E'

Moi je prend à la louche et "au feeling" les distances suivantes: A = B = C = 50 Km, D = 30Km. Donc E = 50 - 30 = 20 maheureux petit Km ou les capteurs de l'intercepteur servent a quelque chose.

Alors là si il y en a qui veulent discuter ces chiffres, pas de problèmes. Mais ça doit etre hautement classifié donc on aura jamais quelque chose de précis. D'autant que les distance A et B on ne doit meme pas les connaitre nous meme, meme si j'ose esperer qu'on a comencé à remplir nos bibliothèques ne serait ce qu'avec des données estimées.

Vers quoi va la tendance ?

- la furtivité est un développement fini: une fois que t'a la forme idéale genre B2, t'ira pas plus loin. Je sous estime peut etre les progrès possible de la furtivité thermique qui feraient baisser D mais bon un avion a partir d'une certaine vitesse, il chauffe de toute façon.

- l'électronique, les capteurs  et le traitement du signal progressent tous les jours.

Donc A diminue et  tous les jours tandis que D augmente ou reste constant. Moi je dit que bientot A-D sera <=0, il y aura tout simplement plus besoin de capteur embarqués, cqfd

Aujourd'hui, en prenant mes chiffres, les capteurs du bord ne servent que pour les 20 premier Km du vol du missile. Un bon capteur IR ou un RDY devrait faire l'affaire.

Autrement oui, en théorie des missiles sol-air devraient pouvoir faire l'affaire, mais poster des batteries sur tout le territoire reviendrait cher, d'autant que le missile part avec zero énergie et on a vu que de l'énergie il en a besoin vu les mauvaises conditions  de détection.

Celà étant une défense aérienne c'est pas soit des intercepteurs soit des batteries sol-air, c'est les deux.

Donc l'un n'empeche pas l'autre.

[kotai]

Pour le furtif, ce n'est pas qu'une question de forme mais aussi de matériaux.

Donc ça évolue lui aussi, on peut imaginer plusieurs pistes de furtivités:

Celle optique voir IR etc.... qui est en cours de recherche et permettra d'être invisible.

Des matériaux plus absorbants sur une gamme voir plusieurs gammes de fréquences

Brouillage actif.....

etc............

[ARPA]

Donc oui, un intercepteur non furtif ça marche pour intercepter mais pas pour en sortir vivant.

J’aurais tendance à dire est-ce si important ? En supposant que chaque interception de F22 coûte juste un chasseur de la génération précédente, je ne suis pas sur qu’on serrais financièrement perdant. Et puis il s’agit d’une mission de défense du territoire donc si le pilote meurt, ce serra de toute façon pour la bonne cause (il vient de sauver sa famille d’un bombardement) et il est de toute façon probable qu’il puisse s’éjecter et remonter aussitôt dans un avion 2 ou 3 fois moins cher que celui qu’il vient d’abattre.

- la distance à partir de laquelle un intercepteur peut commencer, à partir de ses capteurs embarqués, à fournir au missile des informations exploitables. Appelons cette distance 'B'

Si je me souviens la distance B est de 15 km pour un mirage 3C contre un mig 21 (Je ne me souvient plus de ma source, c’est possible que soit du Tanguy et Laverdure)

Les capteur IR serraient limités à moins de 60 km mais surtout dépendent des conditions météo. Je cite l’exemple du mirage3 particulièrement exécrable (même pour son époque) pour dire qu’il ne faut pas négliger les capteurs si on veut que ce soit un minimum efficace face à un avion moderne qui n’hésitera à enclencher son brouilleur sur un radar qu’il connaît parfaitement (car peu performant donc exporté vers un de ses amis)

Les radar des missiles air-air sont beaucoup moins puissant que ceux des avions donc je suppose qu’ils ont une portée beaucoup plus réduite.

Vers quoi va la tendance ?

- la furtivité est un développement fini: une fois que t'a la forme idéale genre B2, t'ira pas plus loin. Je sous estime peut etre les progrès possible de la furtivité thermique qui feraient baisser D mais bon un avion a partir d'une certaine vitesse, il chauffe de toute façon.

- l'électronique, les capteurs  et le traitement du signal progressent tous les jours.

Donc A diminue et  tous les jours tandis que D augmente ou reste constant. Moi je dit que bientot A-D sera <=0, il y aura tout simplement plus besoin de capteur embarqués, cqfd

En fait j’aurais plutôt tendance à dire le contraire. On ne change nos radar que tous les 20 à 40 ans donc à un endroit donné la performance des infrastructures au sol ne progresse véritablement que tous les 20 ans.

Pour les avions, cela paraît pareil, ils sont changés tous les 20 à 40 ans. Mais en réalité si on veut attaquer une zone bien défendue on va envoyer nos meilleurs éléments qui ont moins de 10 ans. D’ailleurs 10 ans ça fait même beaucoup, les F22, rafale F3, Mig35… ont moins de 10 ans. On a les même radar qu’il y a 10 ans, mais pas les même chasseurs en face.

[roland]

Pour le furtif, ce n'est pas qu'une question de forme mais aussi de matériaux.

Donc ça évolue lui aussi, on peut imaginer plusieurs pistes de furtivités:

Celle optique voir IR etc.... qui est en cours de recherche et permettra d'être invisible.

Des matériaux plus absorbants sur une gamme voir plusieurs gammes de fréquences

Brouillage actif.....

etc............

oui c'est vrai. disons que je me penche plutot sur l'état de l'art actuel ou proche, avec le F22 ou le B2 comme référence.

Quand au brouillage actif, contre des sources multiples au sol, j'y crois pas.

[roland]

J’aurais tendance à dire est-ce si important ? En supposant que chaque interception de F22 coûte juste un chasseur de la génération précédente, je ne suis pas sur qu’on serrais financièrement perdant. Et puis il s’agit d’une mission de défense du territoire donc si le pilote meurt, ce serra de toute façon pour la bonne cause (il vient de sauver sa famille d’un bombardement) et il est de toute façon probable qu’il puisse s’éjecter et remonter aussitôt dans un avion 2 ou 3 fois moins cher que celui qu’il vient d’abattre.

c'est vrai, c'est pour ça que si il se confirme que des intercepteurs sommaires aidés par une bonne infrastructure au sol faisaient l'affaire, les 2000 d'occase ont de beaux jours devant eux.

Cela étant tu peut avoir affaire a une meute de furtif. Si c'est pour en descendre un seul puis voir tout ton groupe se faire laminer quelques instants plus tard c'est déjà beaucoup moins interessant. ça obligera quand meme les furtifs à voler radar allumés et tu peux toujours les haceller.

Oui avec une bonne infrasructure au sol et un bon missile, on peut faire de bonne chose avec un intercepteur non furtif. Mais quand meme beaucoup moins bien qu'avec un intecepteur furtif ou là un F22 se retrouverait à arme égale contre un intercepteur, furtif mais rudimentaire et bon marché.

 Si je me souviens la distance B est de 15 km pour un mirage 3C contre un mig 21 (Je ne me souvient plus de ma source, c’est possible que soit du Tanguy et Laverdure)

pas forcément mauvaise la source loin de là  :lol:

Les capteur IR serraient limités à moins de 60 km mais surtout dépendent des conditions météo.

Thunder parle de 80Km si j'ai bonne mémoire mais ça doit etre en conditions idéales. En plus je me demande quel est l'angle de vision à distance de détection max. Bon j'ai pris 50Km. Avec la nouvelle version de capteurs multibande qui va débarquer ça me parait assez réaliste.

Les radar des missiles air-air sont beaucoup moins puissant que ceux des avions donc je suppose qu’ils ont une portée beaucoup plus réduite.

ça c'est la distance 'D' ;). C'est pour ça que j'ai pas pris un missile EM. Je me suis basé sur un hypothétique Météor IR et j'ai pris 30 Km de portée. T'en pense quoi ?

En fait j’aurais plutôt tendance à dire le contraire. On ne change nos radar que tous les 20 à 40 ans donc à un endroit donné la performance des infrastructures au sol ne progresse véritablement que tous les 20 ans.

de toute façon, que ce soit les radars au sol classiques ou les radars embarqués, récents ou pas, aujourd'hui on ne sait pas détecter les furtifs. .. sauf quelques expérimentations récentes qui semblent prometteuses .. avec des radars au sol.

Il me semble que ce sera que le dernier cri des radars au sol qui arriverons à détecter les furtif et ça bien avant le top du top des radars embarqués.

Peut etre meme qu'on est pas forcément obligé de changer les antennes mais seulement changer l'électronique qui est derriere. Voir "juste" fusionner les données de plusieurs radars, en modifiant que légèrement ceux-ci mais en centralisant l'information brute et en faisant mouliner tout ça sur les ordinateurs les plus puissant avec des algorythmes de dingue.

Va savoir si t'as pas des vieux radars de 20-30 ans que tu crois que c'est des antiquités, mais en fait ils sont en reseau et avec le traitement qui va bien, c'est devenu des betes de course. (j'affirme rien hein ! O0 )

La solution c'est dans la multiplication et la diversité des sources amha. Radars classiques fusionnés, radars non conventionnels, passifs ou autre, c'est tout ça qui permettra de détecter les furtifs. Quand à embarquer la puissance nécessaire sur les intercepteurs, c'est pas demain la veille, sauf pour les 50 derniers Km.

[Akhilleus]

Oui avec une bonne infrasructure au so

l

le defaut de l'infrastructure au sol c'est que très souvent elle est fixe et donc atomisable lors d'une première vague d'attaque au missile de croisière ou à la bombe guidée ou sabotable par des equipes de FS ou brouillable plus facilement qu'un controlleur aéroporté

l'autre défaut d'une structure au sol c'est que trop souvent les pilotes qui deviennent dependants des infos de ce radar/centre de controle perdent leur autonomie et leurs capacité de decision

ca a été le cas des pilotes du Pacte de Varsovie qui dependaient fortement des structures au sol (vu que leur EW n'etaient pas au top)

les exercices RFA-exRDA ont montrés que les pilotes est allemands plutot bons en groupe et sous controle d'un operateur au sol perdaient beaucoup de leur initiative dès que le controle au sol etait coupé et donc que sans directives pour les guider et les coordonner ils rompaient très souvent le combat

[g4lly]

Pour les autodirecteur actif, on essaye de les allumer le plus tard possible pour empecher la cible d'analyser et de prendre des mesures pour le brouiller.

[ARPA]

de toute façon, que ce soit les radars au sol classiques ou les radars embarqués, récents ou pas, aujourd'hui on ne sait pas détecter les furtifs.

Je ne connais pas les valeurs exactes, mais certains radar terrestre arrive à repérer des furtif depuis assez longtemps. En 91 nos ALADIN arrivaient à détecter les F117. Bon je ne sais pas à quelle distance mais quand même ils n’avaient pas besoin d’être survolés pour les repérer.

Peut etre meme qu'on est pas forcément obligé de changer les antennes mais seulement changer l'électronique qui est derriere. Voir "juste" fusionner les données de plusieurs radars, en modifiant que légèrement ceux-ci mais en centralisant l'information brute et en faisant mouliner tout ça sur les ordinateurs les plus puissant avec des algorythmes de dingue.

Va savoir si t'as pas des vieux radars de 20-30 ans que tu crois que c'est des antiquités, mais en fait ils sont en reseau et avec le traitement qui va bien, c'est devenu des betes de course. (j'affirme rien hein ! O0 )

Ce ne sont pas les antennes qui coûtent le plus cher, je dirais presque qu’il s’agit d’un détail. Quand à toute l’électronique qu’il y a derrière, il s’agit d’électronique et non d’informatique qu’on pourrait remplacer par un PC moderne.

Quand au réseau, (pour l’instant en tout cas) on se contente de recouper les informations déjà traités donc si un avion n’est pas vu (au moins partiellement) par un radar ce n’est pas de le mettre en réseau qui le fera voir.

En réalité ce serrait même presque le contraire, avec l’informatique soit on a un avion soit on n’en as pas donc les avions discret disparaissent complètement de l’écran ainsi que tous les échos parasites alors qu’avec l’analogique les très bons contrôleurs arrivaient à repérer les avions au milieu d’un nuage d’écho parasites.

PS : quand aux vieux radar, à ce que j’ai entendu il y en a de 2 types, les antiquités increvable qui ne tombent plus jamais en panne et les vieilleries qu’on n’arrive plus à maintenir en état. Mais leurs performances restent ce qu’elles étaient.

Quand à embarquer la puissance nécessaire sur les intercepteurs, c'est pas demain la veille, sauf pour les 50 derniers Km.

Je ne suis pas sur du tout que les radar des 2000C puissent voir des F35 à 50km et je suis même presque sur que le radar actuel du 2000D soit capable de voir un rafale en lisse à cette distance. Pour le rafale, je pense que c’est assez probable qu’avec l’AESA, l’OSF, le SPECTRA et une position approximative fournie par les radar aux sol (ce qui n’est le cas qu’en OPEX ou en présence d’AWACS), il puisse repérer un F22.

[TOPOLO]

le radar actuel du 2000D soit capable de voir un rafale en lisse à cette distance

Un 2000D ne voit pas un ravitailleur aussi loin qu'un R550 (qq Nm) donc un F-35....

Si un 2000-C RDI voyait un F-35 à 50Km, le F-35 ne serait pas dit furtif (je pense qu'un RDI peut tracker correctement un F-35 quand le 2000-C est à portée de AIM-9 et encore), je doute que nos warbirds nationnaux soient encore d'une quelconque utilité opérationelle en A/A faces à des matériels modernes.

Par contre un F-35 (ou F-22) est largement suivable à l'OSF d'un bête Rafale F3 à ces distances (si MTO).

[Darkjmfr]

Le problème étant que les OSF ne vont bientôt plus avoir de voie IR, et que ça risque de durer une bonne dizaine d'années. Il faudra tourner avec les actuels, a condition d'avoir encore des pièces de rechange...

[TOPOLO]

Et qu'as tu contre la voie "visible" ? pourquoi faudrait il une voie IR (OK pour la nuit, mais sinon...)

[g4lly]

Et qu'as tu contre la voie "visible" ? pourquoi faudrait il une voie IR (OK pour la nuit, mais sinon...)

Le rayonnement IR passe infiniment mieux les "nuages" que le rayonnement visible :)

De plus la voie IR permet de balayage et un meilleur contraste thermique avion / thermique ciel que la voie visiblement qui va donner du peinture gris claire sur ciel gris clair ...

Normalement la voie visiblement est ralliée par les autres systemes - radar, balayage IR, ecoute spectra, liaison 16, donnée cartographique etc. - sur une piste déjà détecté, en vue d'une identification visuelle, et/ou d'une télémétrie. Elle n'est donc pas faites pour de la veille passive mais pour de la poursuite passive.

[TOPOLO]

Elle n'est donc pas faites pour de la veille passive mais pour de la poursuite passive.

je ne parierai pas ma chemise la dessus...