L'armée romaine tardive et l'armée byzantine

[Tancrède]

Davout, tu participes jamais aux discussions  ;)? Je sais qu'on a tous nos principes, mais quand même....

Pour Yann le Bohec, son bouquin est évidemment une des références (je le cite d'ailleurs sur la première page du topic); mais comme tous les historiens, il faut le lire avec des pincettes. Lui fait partie de la faction "anti", pour qui l'armée romaine tardive ne vaut pas grand chose. A l'opposé de lui, on a Yves Modéran et Jean Michel Carrié. Au milieu, on a Philippe Richardot (en France, c'est Ze grand expert du sujet, salué par les historiens anglo-saxons aussi).

Côté anglo-saxon, on a Arnold H.M. Jones qui a produit une des matrices principales d'analyse de cette armée dans les années 60, avec beaucoup d'erreurs (surtout numériques) que tous les historiens récents s'acharnent à corriger ou continuer, ce qui prouve qu'il s'agit d'une oeuvre de référence  :lol:. Richard Duncan Jones est l'autre grand auteur sur le sujet.

On citera aussi l'incomparable Edward Luttwak, analyste de la stratégie romaine, Tomlin, Barlow et Brennan, et enfin Adrian Goldsworthy.

Y'en a d'autres, mais ceux là sont ceux dont j'ai lu les bouquins ou des articles. Pour Yann le Bohec, sur un autre sujet, il faut vraiment, mais alors vraiment lire son César, chef de guerre: un incontournable. C'est une analyse politique, stratégique et tactique complète de la carrière de César.

[Davout]

Davout, tu participes jamais aux discussions  ;)? Je sais qu'on a tous nos principes, mais quand même....

Avec tes saillies Tancrède je deviens parresseux...  ;)

Je me contente de te lire et d'apporter quelques liens que je garde en réserve (avec la garde impériale).

Le sujet est intéressant car il contredit la croyance d'un Empire romain déliquescent même au niveau militaire.

Je maitrise mal le sujet mais aussi bonne l'armée romaine était-elle, l'Empire romain ne pouvait que succomber en subissant les assauts répétés d'ennemis de plus en plus nombreux.

Sans parler des différentes crises politiques et économiques qui l'agitait...

Tu as démontré qu'elle a su s'adapter à un nouvel armement par emprunt à ses ennemis (cataphractes, épées longues, côtes de mailles) tout en conservant sa science de l'art de la guerre. Mais l'apport accru de mercenaires est selon moi le ver dans le fruit qui a affaibli cette armée.

Les romains eux-mêmes (j'entends par là les citoyens de la péninsule italienne, centre décisionnaire, plus que ceux du reste de l'empire) se sont détournés du métier des armes alors que les barbares, quant à eux, se familiarisaient à la guerre qu'ils pourraient mener contre Rome une fois leurs services pour elle terminés. César le mentionnait déjà dans la guerre des Gaules vis-à-vis des gaulois qu'il combattait ou qu'il avait pour alliés.

Selon moi, l'Empire romain s'est effondré de ne pas avoir poursuivi son expansion en utilisant une armée sans équivalent pendant des siècles.

[Tancrède]

Tu as démontré qu'elle a su s'adapter à un nouvel armement par emprunt à ses ennemis (cataphractes, épées longues, côtes de mailles) tout en conservant sa science de l'art de la guerre. Mais l'apport accru de mercenaires est selon moi le ver dans le fruit qui a affaibli cette armée.

C'est certain pour l'occident, mais je crois surtout que cette intégration fut un choix obligé à un moment; l'empire d'orient a par la suite réussi à redresser la barre, l'empire d'occident non, principalement en raison d'une conjonction fortuite d'événements dans un très court laps de temps (invasion massive des Vandales, menace des fédérés goths au nord est de l'Italie et querelles internes au sommet de l'Etat dans les années 400 à 410). Une fenêtre de temps très courte où tout s'est décidé.

l'Empire romain ne pouvait que succomber en subissant les assauts répétés d'ennemis de plus en plus nombreux.

Pour moi, c'est à grandement nuancer: il tenait sur la défensive depuis.... Auguste lui-même qui a arrêté l'expansion dans les faits en consolidant le domaine existant (frontières sur le Danube, l'Euphrate et le Rhin). Les ennemis étaient nombreux et avaient progressé, certes, mais l'Empire aussi. Andrinople fut un désastre absolu, moins parce qu'il a impacté le comitatus, et surtout le comitatus central, de l'empire d'orient, que parce qu'il a introduit les fédérés goths dans l'empire. Ils sont devenus une composante instable, ambitieuse et gourmande forçant à garder des forces importantes entourant les Balkans, empêchant d'aller aider aux frontières quand les Vandales sont arrivés. Dès lors que ceux-ci sont entrés, l'empire d'occident avait deux fronts ouverts sans l'appui ni des frontières fortifiées et des limitanei (multiplicateurs de forces), ni, chose nouvelle, l'appui de l'empire d'orient qui a cherché, après Théodose, à diriger les Goths vers l'occident.

Résultat, la crise de 406-410 ne fut pas vraiment un révélateur d'une décadence, mais bien une crise très ponctuelle et violente avec en plus un pouvoir central momentanément instables, tous éléments dont l'empire s'était déjà remis. Encore une fois, la crise du IIIème siècle fut, dans ses fondamentaux, bien plus profonde et dangereuse. Et pourtant c'est une crise bien plus passagère et réduite qui a lancé la dynamique qui a emporté l'empire d'occident.

Mais il ne faut pas dire que l'empire romain s'est effondré: l'empire d'orient en 476, c'est l'empire romain. Et depuis le IIIème siècle et Constantin, c'était la partie la plus riche, la plus puissante et la plus développée du monde romain. Dans l'esprit des contemporains, l'empire ne s'est jamais arrêté, et sa capitale, c'était Constantinople (plus riche, plus grande, plus prestigieuse désormais, plus proche des zones stratégiques et plus au centre des grands axes d'échanges matériels et immatériels que Rome depuis le IIIème siècle). Et cet empire a duré jusqu'en 1204, et il connut 2 grandes apogées après la crise occidentale de 406-410: aux Vème-VIème siècles (Justinien étant le pinacle) et aux VIIIème-XIème siècles (l'apogée des Comnènes, personnifiée par le règne de Basile II).

Je termine mon raisonnement sur les contradictions des historiens "anti": tous les savoirs-faires de déploiements, formations, tactiques, poliorcétique, déplacements, alignements et espacements sont plus qu'attestés. Personne ne peut le contester. Et ces savoirs-faires ne peuvent s'acquérir que par un entraînement terriblement long et dur, et un maintien en condition permanent. Mais tout d'un coup, là où l'évaluation est impossible à transrire par écrit, ces auteurs s'acharnent à parler d'une valeur combative moyenne au mieux! C'est complètement incohérent: des soldats dont on peut attester de la discipline, des qualités physiques et mentales, du courage (l'ensemble des formations tactiques, déploiements, mouvements sur et hors du champ de bataille, sous le feu ou non, atteste du courage et du sang-froid, mais aussi de la grande résistance des hommes), des savoirs-faires et de la tenue au feu, seraient tout d'un coup de mauvais combattants????!!!!

C'est juste stupide: des hommes avec une telle variété de savoirs-faires et de qualités physiques, qu'ils sont capables d'utiliser sous le feu, seraient tout d'un coup des tanches pour le combat proprement dit, et des gens à faible moral? Ca ne tient pas la route une seule minute. On sent souvent, en plus, des fonds de préjugés décrivant la qualité combative comme étant un apanage des barbares, surtout germaniques (là, on a les vieux fonds d'historiographie issus du XIXème siècle). Les barbares, les historiens récents l'ont démontré, ne pesaient pas plus de 15 à 20% des effectifs réguliers. Et les contingents mercenaires n'ont pas démontré de savoirs-faires particuliers, d'autant plus que leur entraînement, leur équipement, et surtout leur encadrement et leurs savoirs-faires tactiques (panel de formations, tactiques et mouvement à leur disposition, et l'entraînement et l'encadrement pour les mettre en oeuvre) n'arrivaient pas à la cheville des romains.

Le soldat vainqueur à tous les coups n'existe pas: dans la bataille antique, tant qu'une ligne tient, les pertes sont très faibles, même si le différentiel de qualité (équipement, entraînement, savoir-faire) entre les deux armées est énorme. Aujourd'hui, des soldats des Forces spéciales meurent aux mains de fanatiques hâtivement entraînés et mal équipés, ça ne fait pas d'eux des mauvais soldats tout d'un coup. Mettons 1000h du comitatus face à 1000 fantassins germains, en ligne, sur terrain plat, à 10 mètres les uns des autres: la victoire ira sans aucun doute aux romains, mais ils auront des pertes importantes. On aurait eu le même résultat à l'époque de la guerre des gaules. Et ça n'est en aucun cas une bataille: le meilleur entraînement individuel du monde et le meilleur équipement ne donnent au final que des avantages très relatifs, incapables d'emporter des décisions nettes dès lors qu'on n'est pas face à un néophyte abruti au physique de crevette armé d'une mangue mal aiguisée  ;).

Les romains gagnent sur la qualité moyenne (une armée se définit sur son élément le plus faible: si on prend la super élite aristo celtique/germanique, oui on aura des bons combattants bien équipés, mais c'est pas une armée), le concept d'emploi, et plus encore sur l'encadrement, la discipline globale des unités, la pensée tactique et stratégique. C'est ça qui donne l'avantage et des victoires nettes, précisément ce qu'on a refusé au comitatus à Andrinople, alors même que cette armée sortait d'un siècle de grandes victoires et d'aucune vraie défaite.

Andrinople est une défaite parce que les romains n'ont pas été commandés (pas mal commandés, mais pas commandés), que rien n'a été fait pour créer les bonnes conditions d'un affrontement, que la planification fut absente et les règles de préparation non respectées. L'empressement de Valens, pas un militaire, en fut la cause première et dominante.

Enfin, s'il y a un type d'unités romaines mis en cause dans cette armée duale, c'est la cavalerie; c'est une analyse personnelle, mais il me semble que ses échecs correspondent avant tout à des quantités insuffisante, et peut-être à un mauvais cadre d'emploi Trop considérée comme appuyant l'infanterie, elle n'aurait pas de doctrine propre autre que la couverture des ailes et, éventuellement, l'objectif d'effectuer la rupture si l'occasion se présente; le développement de la cavalerie lourde et ultra lourde, surtout en orient, en attesterait. Mais cet objectif ne peut être atteint si les Romains n'ont que quelques vexillations face à des corps d'armée entiers de cavaliers lourds. En tout, on l'a vu, les cataphractaires sont 17 vexillations et scholes (des unités en moyenne de 400 à 600h) dont 14 sont en orient, soient sans doute autour de 6000h pour l'orient, donc guère plus de 2000 ou 2500h (en comptant les indispos et les autres déploiements) pouvant être employés dans une grande opération contre les Perses qui, eux, en alignent entre 15 et 25 000!

Là, il y a une simple question de quantité, et on ne doit pas attendre d'une arme plus que ce que sa qualité ET sa quantité autorise, sinon il y a mauvais cadre d'emploi.

Mais c'est une faiblesse relative, puisque l'infanterie est l'arme principale et qu'elle fonctionne très bien, même contre la cavalerie perse, comme le prouve la même campagne (361-363) où les reproches sont adressés à la cavalerie: la victoire romaine est absolument sans appel (83 000 romains contre 100 à 110 000 Perses: les pertes perses dépassent les 30 000h).

[Tancrède]

Ensuite, un point sur le modèle stratégique et tactique, aussi issu de mes remue-méninges personnels:

Parler de défense en profondeur comme modèle global est exagéré, selon beaucoup d'historiens. En y regardant de près, je suis d'accord: tant les mouvements d'armée que les unités employées le prouveraient, ce qui tend à voir d'un autre angle la répartition entre comitatus et limitanei, et surtout au sein du comitatus lui-même.

La tactique de défense en profondeur, ou plutôt de défense élastique, est indéniable au niveau tactique des préfectures. Le Limès n'est pas une fortification totale, sauf en certains points: il n'est donc pas conçu pour l'arrêt d'une invasion aux frontières (sauf dans des endroits comme le Mur d'Hadrien), mais pour le repérage de loin, les raids punitifs, la reco en profondeur et l'alerte. Pour les grandes menaces, il sert au filtrage et à l'organisation d'une zone de défense de 100 à 200 bornes de profondeur, où le combat est censé se dérouler. Cette zone est en partie déserte d'implantations rurales ouvertes: villes et grands domaines agricoles fortifiés, grands réseaux de routes, colonies de paysans soldats (fédérés ou appartenant aux Limitanei) et réseaux de forts, camps et fortins, voilà toute l'occupation de cet espace de manoeuvre organisé pour la défense.

Mais pour ce faire, l'outil nécessaire est à préciser:

- les Limitanei et Riparienses ont été revus à la hausse par les historiens: il s'agit bien de vrais soldats entraînés, chargés, pour l'aspect "défense" de leur mission, de reco, de guérilla, de contre-infiltration, de surveillance et d'alerte, et de garnisons. Le gros de ces troupes est donc avant tout fait de fantassins et cavaliers légers (vélites, exploratores....) chargés des missions de veille et de filtrage

- une part des Limitanei (40 à 50%) n'est pas sur le Limès, mais bien dans la profondeur du dispositif: ils sont une réserve à la fois pour les Limitanei et pour le comitatus, formant alors le pseudocomitatus

- le comitatus "régulier" est une entité régionale, et non impériale: chaque grand commandement (comitatus) dirigé par un Magister Militum est fait d'unités à recrutement avant tout régional et destiné presque exclusivement à opérer à l'intérieur d'une préfecture (on comprend ainsi les réactions de certaines unités à qui on demande d'aller combattre de l'autre côté de l'empire: ça doit pas être totalement dans le contrat). C'est l'armée de manoeuvre d'une préfecture: une réserve de troupes de ligne, avec en plus une petite composante de palatins pour constituer une élite "impériale". Chaque préfecture doit au minimum pouvoir aligner dans les 25 000 comitatenses, répartis dans un seul ou plusieurs commandements. Avec les pseudocomitatenses, chaque préfecture doit donc pouvoir aligner des effectifs de campagne maximum de 30 à 35 000h

- le comitatus palatin est la réserve stratégique de l'empereur, et sa marge de manoeuvre directe: c'est à cette aune qu'il faut comprendre l'importance des effectifs de palatins (entre 40 et 50% du comitatus). Cette réserve sert autant à garantir l'empereur contre les menaces intérieures (sécessions, usurpateurs) qu'à lui donner un corps mobile d'intervention contre une ou deux grandes menaces aux frontières, ou pour une campagne offensive

- les scholes palatinae sont la force personnelle de l'empereur, servant à sa protection personnelle (contre les attentats politiques ou d'éventuels soulèvements), à la constitution d'une élite de l'élite dans un corps expéditionnaire (toutes les spécialités y sont), et à diverses tâches particulières (la police politique est principalement du ressort d'autres organisations, mais les scholes y touchent aussi, mais ils servent aussi de "forces spéciales)

Bref, seuls les palatins et les scholes sont de vraies forces impériales, sans base géographique: il n'y a pas tant de différences qualitatives entre le comitatus régulier et les palatins (pas quand les palatins pèsent 50% du total), qu'une différence de mission.

Il faut en fait tenir compte du temps et des distances à l'intérieur de l'empire: si des unités d'un comitatus régulier sont envoyées dans une préfecture autre que la leur, il s'agit d'un acte exceptionnel, procédant d'une mobilisation de très grande ampleur. Si des unités du comitatus de Gaule se font tirer l'oreille pour aller en Syrie en 360 (elles le feront en suivant "leur" empereur Julien l'année suivante), ce n'est sans doute, outre des attachements politiques, que pour rester sur leur mission principale, défendre leur zone (où se trouvent aussi leurs familles) alors directement menacée par les Alamans. Conflit de missions?

Si le comitatus italien refuse, en 406-408, d'aller intevenir en Gaule contre les Vandales, c'est avant tout pour des raisons similaires de protection du territoire face aux fédérés goths dont le cantonnement se passe mal et qui se lâchent contre la population, alors en pleine réaction antibarbare. Ils refusent encore d'aller en Gaule pour réprimer la sécession de Constantin III, tujours pour la même raison: il y a des germains à la maison, on va pas les laisser sans surveillance, et encore moins pour aller taper d'autres romains.

Les comitatus réguliers sont donc, selon moi, très ancrés géographiquement (façon de parler, une préfecture, c'est un quart de l'empire; celle dite des Gaules, c'est les Gaules, l'Espagne, une partie de l'Afrique du Nord et l'ile de Bretagne), y compris dans la mentalité et l'esprit de corps. C'est d'ailleurs aussi pourquoi ils ont tendance à proclamer leurs propres empereurs, quitte à foutre la merde. Les untiés palatines qui leur sont allouées seraient peut-être moins là pour constituer une élite (encore une fois, je crois pas le niveau nettement plus élevé) que pour garder une mesure de contrôle et de présence politique de l'empereur.

Les palatins obéissent à une autre logique, déterritorialisée et plus attachée à l'empereur lui-même: leur statut et rémunérations plus élevés iraient alors dans ce sens, de même que le suremploi que les empereurs en font. En effet, où que l'empereur intervienne avec ses palatins et scholes, il aura sur place le comitatus local, voire aussi les pseudocomitatenses; mais il recourt plus à ses troupes personnelles. Cela peut être pour un faisceau de raisons sans lien avec des querelles qualitatives. Les comitatus régionaux sont sans cesse sollicités, vu que les agressions de toutes échelles sont permanentes, et l'entraînement est le même; l'équipement aussi (les palatins se différencient surtout par des uniformes de parade plus riches, correspondant à leur statut).

L'empereur recourt donc logiquement aux troupes auxquelles il est le plus habitué, celles qu'il a sous son commandement direct tout au long de l'année, où il a ses hommes de confiance, qu'il connaît bien. Il démontre aussi par là sa puissance, mais préserve aussi peut-être plus les comitatus locaux (sauf conflit majeur) qui, eux, ne bougeront pas une fois l'alerte terminée, et auront toujours une menace immédiate à leurs portes. En ce sens, les palatins sont sans doute, malgré leur coût et leur qualité, plus "consommables" parce qu'ils sont précisément la réserve, la marge de manoeuvre et, si besoin est, la marge de grignotage de l'armée de manoeuvre, celle qui pourra se reconstituer au centre de l'empire en l'absence de danger immédiat et massif. Cela justifie aussi son importance numérique dans l'ordre de bataille.

Voilà mes conclusions: ça semble logique? Je précise que j'ai beaucoup déduit à partir de la matière initiale et des querelles en cours chez les historiens; mais c'est ce qui m'apparaît comme logique.

Illustration: la grande armada de 468

Encore un exemple pour contrer les fausses images qu'on a sur l'empire d'orient: en 468, l'empereur Léon Ier se paie un échec monumental qui pourtant ne menace pas l'empire. Il envoie une expédition titanesque contre l'Afrique du Nord tenue par les Vandales depuis 30 piges. L'expédition coûte entre 32 et 60 tonnes d'or, soit l'équivalent d'une année de revenus de l'Etat: 1100 navires de transport, 100 navires de guerre et 120 000h (on a une moyenne prouvée de 100h par navire), dont sans doute 80 à 100 000h de l'armée de terre (plutôt 80 que 100 000, il faut inclure les troupes de soutien et services divers, les gardes et entourages de hauts personnages....)! C'est du maousse! Je rappelle qu'au même moment, l'orient doit toujours garder une forte armée au moyen orient contre les Perses, qu'il mène un conflit parallèle pour reconquérir la Lybie, qu'il doit entretenir deux armées mobiles dans les Balkans face aux incursions sur le Danube et surtout aux ostrogoths en panonnie et Italie du Nord.

L'expédition foire à cause de son chef, Basiliscus, beau-drère de l'empereur, qui, par arrogance, se fait surprendre pendant les négociations préliminaires avec Genséric, roi des Vandales, alors que la flotte est en rade de Tunis. Les vandales envoient leur flotte, et surtout une forte avant-garde de brûlots, dans la flotte romaine dont la moitié sera détruite avec les troupes embarquées. L'autre moitié se carapate avec Basiliscus qui n'a pas les couilles de rester et se battre. Les Vandales auraient du être mis à genoux, et l'incompétence d'un connard présomptueux a tout foutu par terre. Il sera pourtant pardonné (et sera même brièvement empereur), et c'est le très compétent général Marcellinus, chef opérationnel de l'expédition qui a du subir le commandement de l'autre abruti, qui prendra (et sera assassiné), au grand étonnement de Genséric qui se réjouit de voir tué un homme qu'il craignait.

Mais le point est que l'empire a pu se payer cette expédition titanesque: un comitatus énorme (sans doute constitué autour des 2 comitatus praesantales faits de palatins), digne des grandes expéditions contre les Perses, est lancé dans une opération à l'ouest, sans que le front perse ou le front balkanique en souffre trop. Y'a de la putain de marge de manoeuvre!

Après, je sortirais mes grands délires sur le "système bataillonnaire" romain, et les GTIA dans les armées du Haut Empire comme base de la réforme de Dioclétien et Constantin.

[loki]

salut tancréde, félicitations pour ce sujet ( pas grand chose à rajouter )

2 interrogations de ma part :

- le systéme romain tardif avec ses soldats professionels si longs à former n'est il pas justement vulnérable à 1 ou 2 défaites importantes inopinées , quand on voit les pertes subies par les armées romaines à Carhae ou à Teutoburg : on a pas l'impression que ça a impacté enormement cette armée alors même qu'une bataille comme Andrinople semble bien plus impactante sur les capacités romaines ( impossibilité de rejeter les goths ) malgré des pertes trés inférieures

- qu'en est'il des guerres civiles romaines sur les capacités de ces armées tardives ?

merci  ;)

[Tancrède]

le systéme romain tardif avec ses soldats professionels si longs à former n'est il pas justement vulnérable à 1 ou 2 défaites importantes inopinées , quand on voit les pertes subies par les armées romaines à Carhae ou à Teutoburg : on a pas l'impression que ça a impacté enormement cette armée alors même qu'une bataille comme Andrinople semble bien plus impactante sur les capacités romaines ( impossibilité de rejeter les goths ) malgré des pertes trés inférieures

En temps normal, la marge de manoeuvre pure offerte par les 2 Comitatus Praesantales et les scholes doit être largement suffisante: ces 40 à 45 000h constituent la pure marge de manoeuvre impériale. Mais au moment d'Andrinople, Valens était déjà en guerre en Perse, soit une mobilisation maximale (de type 3 dans la terminologie des niveaux d'alerte), et il a du en laisser l'essentiel au Moyen Orient quand il s'est rapatrié sur Andrinople. Hors à ce stade (on est début 378), les comitatus illyriens et panonniens avaient déjà été grignotés par les batailles et escarmouches de 376-377, à cause d'un mauvais commandement, mais surtout en raison d'une mauvaise coordination dans un vaste théâtre d'opérations propice aux batailles de rencontres, sans visibilité, et où en plus s'exerce la contrainte politique de toutes les villes et de tous les domaines qui usent de leur influence pour avoir leur protection permanente, ce qui force encore plus à diviser les effectifs. Ce qui a manqué, c'est une direction ferme.

A mon avis, si on pouvait avoir un tableau d'effectifs du comitatus après Andrinople, l'effectif ne semblerait pas tellement diminué en effectifs absolus, mais ce qui compte, c'est la ventilation dans l'espace et le temps: le gros des palatins d'orient est au Moyen Orient, et il y est bloqué face aux Perses, et partout ailleurs, les comitatus régionaux ont leurs missions. Dans les Balkans, c'est là que les pertes sont sensibles: il doit rester à peine assez de forces au comitatus régulier pour assumer ses missions de sécurité habituelles, protéger les grandes villes et les grands axes, assurer le maintien de la collecte de l'impôt partout où c'est possible. A côté de ça, les Goths sont libres.

Le comitatus doit avoir perdu entre 8 et 9000h, quasi exclusivement des fantassins (les cavaliers légers ont pu se carapatés) et pour l'essentiel des palatins. Il faut y ajouter les pertes subies en 376-377, difficilement évaluables, mais tournant sans doute autour de 3 à 5000h, cette fois principalement des hommes des comitatus panonniens et illyriens (avec un certain nombre de comitatenses d'occident).

Ca fait de la saignée dans la marge de manoeuvre dans l'absolu (mais gérable), mais surtout à un endroit et à un moment donné (vachement moins gérable), avec par contraste l'adversaire occupant le terrain et aucune possibilité de ramener le reste des palatins à court ou moyen terme. La Perse, ça reste la seule autre superpuissance du moment (elle recouvre alors l'Irak, l'Iran et les 2/3 de la Syrie: une armée de ligne de 100 000h et beaucoup de fric).

Ce que les Romains ne pouvaient pas se permettre en fait, c'est de perdre beaucoup de monde à un endroit et à un moment donné: on avait déjà vu un empereur préférer reculer face à une armée perse plutôt que de risquer ses palatins dans une bataille trop hasardeuse (ça c'est du commandement: on n'attaque que quand les chances de gagner sont au moins raisonnables). Mais les pertes romaines à Teutoburg furent facilement absorbées parce qu'il n'ya avait alors pas d'autre grosse menace. Les frontières étaient alors plus calmes: la grande révolte illyrienne venait de finir d'être matée dans le sang, les Perses (alors les Parthes) étaient calmes, la Bretagne n'était pas encore conquise (ça mobilisait à demeure des troupes de les avoir sur une grande île: leurs temps de transit ne peuvent plus être comptabilisés selon des règles fixes) et les Germains, malgré cette victoire ponctuelle, étaient sur la défensive. Au moment du Teutoburg, ils sortent de plusieurs années de campagnes de "pacification" romaines (massacres, installation coloniale dans les champs décumates....) et ne sont pas en mesure de menacer les frontières.

La réaction romaine qui suit, avec les expéditions de Drusus et surtout Germanicus et Tibère, est sanglante et disproportionnée, surtout là pour venger l'affront: les Germains payent au centuple les pertes infligées à Rome, et cette réaction romaine peut être d'autant plus massive que dans la même fenêtre de temps, il n'y a aucun autre front.

Carrhae est une situation différente, parce qu'à ce moment, Rome n'a que quelques positions réduites à défendre au Moyen Orient, pas de provinces. On est dans la phase de conquête de cette future partie de l'empire qui attire alors Crassus, avide de masses d'or.

En revanche, je brandirais un comparatif avec la situation qu'a du affronter Marc Aurèle dans les années 160-170: invasion du territoire romains en plusieurs endroits simultanés, dont une invasion massive des Quades et Marcomans, une guerre avec les Parthes, des soulèvements massifs en Arménie, Maurétanie et en Egypte. Le tout sur fond d'une grande épidémie de peste. A ce moment, des raids germains massifs parcourent l'Italie librement, plusieurs légions ont été saignées, et toute la faiblesse du dispositif mis en place par Auguste apparaît: trop peu de légions, disposées en un seul rideau sur la frontière, et rien derrière, ni même de fortifications.

Marc Aurèle a du improviser des armées, avec des ressources affaiblies (la vente publique du mobilier impérial a fait sensation à l'époque), et les pertes ont été lourdes pendant un moment avant qu'il puisse redresser la barre. Il a du aussi installer des populations barbares comme colons.

Au final, je pense pas que cette armée était si vulnérable que ça à 1 ou 2 grosses défaites, mais que tout avait été fait pour que ces défaites soient impossibles (haute qualité, réseau défensif, doublon dans la marge de maneouvre, entre les comitatus régionaux et centraux, ajout des pseudocomitatenses). Et il a fallu un mauvais chef de guerre, à une époque où on choisissait des empereurs militaires. C'est une conjonction entre cette absence de commandement pendant 2 ans (les Goths se renforcent, s'arment, reçoivent le ralliement des mercenaires alors en transit vers l'Orient, et celui d'une masse d'esclaves et de serfs des grands domaines pillés), un mauvais commandement de Valens en 378 en amont et pendant la bataille, et la mobilisation massive au Moyen Orient qui immobilisait le gros des palatins, sans compter les multiples hasards et petits événements qui ont foutu la merde: corruption, rivalités, égoïsme des grandes villes.... C'est cette conjonction précisément qui a introduit une entité goth autonome et puissante dans l'empire.

- qu'en est'il des guerres civiles romaines sur les capacités de ces armées tardives ?

C'est une armée issue des guerres civiles: Dioclétien amorce sa réforme et crée la tétrarchie après avoir mis fin à la grande crise du IIIème siècle, Constantin achève cette réforme militaire en détruisant la tétrarchie, dans une guerre civile assez rapide. Ce dernier conflit est une série d'affrontement des forces du comitatus: entre Constantin et ses adversaires, il doit y avoir pas loin de 200 000 à 250 000 comitatenses qui se foutent sur la gueule.

Après, les guerres civiles n'existent plus vraiment de la même façon: la suivant est sous Théodose, et implique en fait surtout des Goths et d'autres barbares. C'est une guerre civile sur territoire romain, mais qui se règle avant tout par barbares interposés, avec une relativement faible implication des comitatenses (Théodose est alors en effort de reconstruction accélérée de ses comitatenses).

[Tancrède]

Allez quoi, je sais que je blablate beaucoup, mais on a le droit de délirer ou de réfléchir à partir du modèle: je précise que j'ai tiré mes conclusions, que les historiens s'engueulent dans des analyses parfois radicalement opposées à partir de la même matière.

Sur l'aspect des unités de base, je trouve en fait qu'on constate dans l'évolution de l'armée romaine toutes les mêmes contraintes qu'on voit de toute éternité dans les unités militaires, et ce jusqu'à l'irruption des radios portables (et encore), et, on le verra dans un proche avenir, celle des nouveaux ensembles C4ISR qui révolutionneront peut-être le commandement opérationnel aussi bien dans la guerre classique, de ligne, que dans la contre-guérilla ou les conflits en milieu urbain, par essence très déstructurés.

Au fond, le concept du "caporal stratégique" ne serait-il pas une énième évolution de cet éternel constat, en temps de guerre par rapport aux armées réformés en temps de paix, àsavoir qu'on en vient toujours à retransférer un maximum d'autorité et d'autonomie aux plus bas niveaux de décision, bas-officiers et sous-offs? Le décurion/chef de contubernium stratégique a peut-être été un débat à l'époque  :lol:.

Marius et le système bataillon/division

Je m'explique: la réforme de Marius, au niveau de l'organisation opérationnelle, réduit l'unité de base, à savoir la manipule, à un maximum qui peut être effectivement contrôlé par un seul homme, mais aussi lui offrir sous son contrôle direct deux forces autonomes permettant donc une vraie autonomie de décision et une capacité de manoeuvre complexe. Toutes les manipules sont harmonisées (avant, il y en avait de plusieurs tailles) à 160h, et les fantassins légers sont supprimés au profit de fantassins tous identiques dont certains sont assignés au rôle de fantassins légers.

On a donc alors des manipules faites de 2 centuries de 80h: chacune est dirigée par un centurion, et le centurion le plus âgé ou le plus méritant des deux est nommé "Prior" et se voit accordé le commandement de la manipule. La centurie est une section, la manipule est une compagnie. Plus bas, on a l'unité de base, le contubernium, qui est le groupe de combat de 8h partageant une tente.

Au-dessus, la réforme de Marius accorde surtout de l'importance à la cohorte, faite de 3 manipules: c'est LA révolution tactique offerte par Marius. L'armée romaine a ses bataillons, le sous-groupement tactique essentiel des légions, et la base de toute l'évolution des unités de l'armée romaine. Une cohorte, c'est un bataillon (ou un demi-bataillon) très articulé (3 unités autonomes, 6 sous-unités), qui fonctionne en tandem avec une autre, sous le commandement d'un tribun, véritable colonel avec 2 cohortes qu'il commande sur le terrain. La 1ère cohorte, avec 800h en 5 manipules de vétérans, est la réserve de la Légion.

La Légion a donc 5120 légionnaires fantassins organisés en bataillons articulés, auxquels s'ajoutent 120 éclaireurs à cheval (en 4 unités), quelques éléments assignés en permanence à l'infanterie légère, et des groupements cadres de spécialistes recevant un entraînement supplémentaire (Génie, archerie, architecture, armurerie, logistique, artilleurs), plus l'EM. L'artillerie organique possède une baliste par cohorte et un scorpion par centurie, soient 10 pièces lourdes (artillerie proprement dite) et 54 pièces légères (armement collectif), sachant que les spécialistes peuvent en fabriquer de nouvelles si besoin est, notamment pour les sièges.

Mais tous les soldats de la Légion sont à la base des fantassins ayant reçu le même entraînement. La polyvalence est ainsi permise à un officier qui peut décider que telle ou telle cohorte fera l'infanterie légère ou l'archerie....

Le Légat est donc un vrai général de division disposant d'une armée complète de 6000h (avec son propre train assuré par les effectifs organiques) à laquelle sont généralement adjointes à demeure des unités d'auxiliaires mercenaires offrant les capacités qui manquent en quantité: archers, frondeurs et cavalerie sont les plus nécessaires, plus éventuellement de l'infanterie légère.

Le Haut Empire: divisions lourdes et bataillons de spécialistes

L'armée du principiat (après Auguste) ou du Haut Empire modifie peu la Légion, mais institutionalise ces auxiliaires désormais constitués de provinciaux non citoyens (mais appartenant à l'empire) recevant un entraînement standardisé. Puis ces unités s'ouvrent vite aux citoyens (elles sont populaires, reconnues et efficaces) avant que l'Edit de Caracalla en 212 n'abolisse la distinction entre citoyens et non-citoyens.

Les Auxiliaires, aussi nombreux que les légionnaires, sont organisés:

- en ailes de cavalerie: quingénaires (16 turmae de 30-32h, soient 480 à 512h) et miliaires (24 turmae soient 720 à 768h)

- en cohortes d'infanterie: quingénaires (6 centuries de 80h= 480h) ou miliaires (10 centuries= 800h)

- en cohortes équestres: quingénaires (6 centuries et 4 turmae=autour de 600h) ou miliaires (10 centuries et 8 turmae= 1040h)

Ces unités sont de toutes spécialités (chiffres pour la période de référence de la première moitié du IIème siècle):

- archers montés (8 unités), à pieds (18 unités, avec aussi des frondeurs) ou cohortes équestres mixtes (6 unités): 18-20 000 archers (syriens, des Baléares et crétois surtout)

- cavalerie légère

- lanciers montés lourds (sarmates)

- garde impériale montée (2000h)

- ailes de dromadaires

- éclaireurs

Ce sont ces unités auxiliaires qui seront la base de la réforme: avec le temps, tant pour des raisons politiques qu'opérationnelles, les empereurs devaient composer des task forces rapides qui ne pouvaient se prendre qu'aux frontières, là où était l'armée, que ce soit pour la guerre, des troubles intérieurs ou les guerres civiles. l'abolition des différences de statut et de discipline rendit les différences avec les légions moindres, tout comme leur habitude d'opérer ensemble.

Résultat, les empereurs créaient de facto des GTIA composites de légionnaires et auxiliaires, tous soldats romains permanents avec la même discipline. Les unités organiques devenaient plus des unités-réservoirs attachées à leurs casernements permanents aux frontières, et elles étaient de moins en moins des unités opérationnelles puisqu'elles étaient peu employées en tant que telles.

Et il y a l'espace-temps de l'Antiquité: même dans l'empire romain avec ses communications, les empereurs prenaient les meilleurs cohortes et ailes des légions et des auxiliaires pour les emmener souvent loin, pour des opérations où, après coup, ils devaient laisser des forces en arrière: ces GTIA étaient donc souvent engarnisonés là et leurs unités d'origine amputées en permanence, et  ne recomposant pas forcément (ou pas tout de suite) leurs effectifs et sous-unités.

Des évolutions en fait lentes, avec des constances

Je crois donc que la réforme de Dioclétien-Constantin a surtout entériné autant la réalité des garnisons aux frontières (légions et unités en sous-effectifs en raison des ponctions opérées) que les nécessités opérationnelles, aux nombres de deux (besoin de corps à la carte, besoin d'une réserve permanente non assignée aux frontières, à dispo immédiate de l'autorité). Dans le même temps, l'inflation des unités de garde impériale (les cohortes prétoriennes passent à 10 000h au IIème siècle, avec en plus la garde auxiliaire montée plus sans doute d'autres spécialistes: on doit pas être loin des 14 000h) confirmerait cette tendance et ces nécessités.

Un GTIA type du Haut Empire tournait souvent autour de corps d'infanterie de 1000 à 1500h (1 cohorte légionnaire et 1 auxiliaire), accompagné d'1 ou 2 ailes de cavalerie et d'1 ou 2 cohortes de spécialistes (infanterie légère/reco et archers). On ne peut que constater la montée en puissance des cohortes équestres, corps composites permanents offrant une bonne souplesse.

Mais on constate aussi la permanence absolue des unités de base depuis Marius jusqu'à la fin de l'empire romain et au-delà: Marius introduit aussi les communications (trompettes, enseignes et messagers à pieds ou à cheval) nécessaires au combat articulé. Mais on dirait qu'un "format idéal" des unités de base a été atteint: le contubernium de 8h, la centurie de 80h, la manipule de 160, la turmae de cavalerie de 30-40h, les demi-ailes de cavalerie de 120h, les ailes de cavalerie de 300 à 500h, le bataillon d'infanterie lourde de 800-1000h et le bataillon d'infanterie légère/d'assaut de 400-600h ont changé de nom bien des fois, mais au fond, ils ne changeront plus, et d'une certaine manière jusqu'à aujourd'hui pour la plupart d'entre eux.

L'armée du Bas Empire, malgré ces critiques qui souvent s'appuient à tort sur une nostalgie hypocrite de la Légion de Marius/César/Auguste, négligent:

- le fait que César a fait sa carrière avec des légions ayant à peine 60% de leurs effectifs, tournant rarement à plus de 3500h

- le fait qu'une légion ne se déployait jamais en entier sur le champ de bataille (au maxi 70% de leurs effectifs)

- le fait que dès Auguste, il est très rare qu'on déploie les légions en entier, sauf pour quelques cas de grande guerre

- le fait que les empereurs, dès le Ier siècle, préféraient employer la formule des GTIA qui atténuaient les insuffisances de la Légion (cavalerie et archerie) avec des proportions de spécialités plus adaptées à un emploi opérationnel

- le fait que ce qui compte de façon éternelle dans les armées, ce sont les unités de base

- le fait que ce qui compte plus que tout, ce sont les données éternelles de l'entraînement, de la discipline, de l'encadrement

Le système bataillonnaire

Rome a en fait inventé le bataillon moderne, avec la cohorte, à partir duquel on composait des task forces efficaces. La Légion employée comme telle était, comme la division lourde, le modèle correspondant initialement à une articulation autonome d'armée. Avec les progrès de la science militaire et surtout la montée de la professionalisation de l'armée initiée par Marius (avant, les légions et leurs sous-groupements reflétaient plus l'organisation socio-économique), l'encadrement était désormais fait de pros, et l'on pouvait réduire la taille des grandes unités pour continuer à mieux articuler le dispositif.

A d'autres époques, on passe ainsi du Tercio au régiment articulé en bataillons comme on est passé de la phalange à la légion articulée en cohortes et manipules. Ou encore comme on est passé des armées massives au système divisionnaire sous la Révolution et Napoléon, ou des armées à peu près autonomes aux divisions autonomes pendant la premère guerre mondiale, ou des divisions lourdes de la 2ème Guerre et de la Guerre Froide aux brigades interarmes, et maintenant des brigades interarmes aux GTIA.

Articuler les dispositifs au maximum et autonomiser les plus bas niveaux en maximisant leur puissance individuelle pour décupler l'effet global à effectif constant est l'histoire de toute la science militaire.

Donc l'armée du Bas Empire, selon moi, est une évolution de la plus grande technicité de l'armée professionnelle romaine. Il faut vir que chaque auxiliat de fantassins d'assaut et chaque légion de fantassins lourds (les 2 recevant une entraînement comparable) dispose en son sein d'une archerie organique (en plus de la puissance de feu des fantassins via les plumbatae) et de fantassins dédiés à la reco. Ca n'enf ait pas des untiés se suffisant à elles-mêmes, mais pas non plus des réservoirs: ce sont des bataillons opérationnels et eployés comme tels, qu'on n'ampute pas de leurs bons éléments à chaque campagne mais qu'on emploie en tant que tels dans un corps expéditionnaire composé à la carte.

Ca vous évoque pas un peu notre actualité pour l'AdT?

S'il fallait comparer, je dirais qu'on en est au stade du Haut Empire, avec nos brigades interarmes comme légions et les brigades d'appui et soutien en auxiliaires spcéialisés: on compose des GTIA à la carte avec ça. Et les déploiements qui sont longs mutilent les unités. Par rapport à Rome, la mutilation est moins permanente, puisque les transports autorisent les rotations. Mais le fait est que ces rotations, surtout face à l'importance des multiples déploiements, trucident notre marge de manoeuvre et atteignent la qualité des unités (rythmes d'entraînement cassés), et on pense surtout à la qualité des grandes unités qui n'existent plus que via les EMF (divisions et corps), soit théoriquement. La capacité à la grande guerre en est impactée, sans doute pas irrémédiablement, mais pas mal quand même. Et les brigades interarmes, on ne sait pas si ce sont encore des grandes unités opérationnelles ou non: sont-elles capables de se déployer? Leurs EM seraient peut-être insuffisants et pas assez équipés.

Les USA, en revanche, sont selon moi passés au stade organisationnel de l'armée du Bas Empire dans l'Army: les Brigade Combat Teams sont des unités prenant acte de l'évolution de la taille moyenne des unités nécessaires. Ce sont des unités totalement autonomes (soutien et appui organiques dimensionnés) et articulés en 2 ou 3 groupements tactiques de base (2 à 3 bataillons renforcés interarmes) pour le combat articulé. Dans ce schéma, les Marines (eux sont sur un modèle mixte: grandes unités réservoirs, mais avec des sous-groupements tactiques permanents: MEF et MEB) sont les palatins, la marge de manoeuvre brute de Washington pour l'intervention rapide et le renforcement de forces terrestres plus lourdes à manier.

A quand des brigades interarmes françaises plus petites faites de 2 ou 3 GTIA/bataillons renforcés permanents?

[BPCs]

Merci de nous avois montré que la chute de l'empire d'Occident n'était pas le fruit d'une décadence inéluctable mais bien d'un conflit d'ambition, se conjuguant avec des circonstances difficiles (gel du rhin, pressions aux frontières).

Mais on ne peut pas continuer sur une même lancée même aussi professionnelle que l'était l'armée romaine sans être à un moment rattrapé par des adversaires qui soit sont de plus en plus composés de barbares ayant servi dans l'armée romaine (tient comme les talibans formés dans l'armée afghane par l'Otan et qui ensuite retournent ce savoir faire contre nous).

A un moment la R&D a aussi son importance et je ne vois pas clairement de modifications dans l'équipement ou les procédés de fonderie qui auraient permis d'avoir un net avantage sur le terrain, comme celui fournit aux européens par l'industrialisation (qu'on pense à la révolte des boxers ou à la charge des zoulous contre le carré de troupes british) ou comme un Me-262 sur un raid de B-17 ou ... un F-22 face aux appareils actuels.

Pour être provocateur, les romains ont loupé le virage de l'industrialisation : si ils avaient exploités la vapeur, on en serait pas là (je sais avec des si...). en fait tout le savoir faire scientifique (la terre ronde, la vapeur) les connaissances stockées grace à l'entrainement mnésique (par l'Art de la Mémoire, cf Freances Yates) ne s'est pas concrétisé en un plus au niveau de l'équipement miitaire qui puisse faire la différence sur le terrain.

Et pourtant en l'occurence  il y a juste manqué d'ouverture d'esprit : il suffisait de rajouter une courroie d'entrainement et la curiosité scientifique se muait en machine à vapeur.

Finalement la mécanique en était sous les yeux mais il n'y en avait pas l'intérêt immédiat d'un "robot" dans un monde rempli d'esclaves.

Héron d'Alexandrie conçut et construisit au Ier siècle ap. J.-C. l'éolipyle qui, bien que considérée comme un jouet du fait de sa faible puissance, n'en était pas moins un moteur à vapeur, à réaction. (wikipedia, machine à vapeur).

C'est un parallèle qui mérite réflexion à un moment où l'on voit fleurir partout des jets et des missiles de croisières...et où les guérillas deviennent de plus en plus professionnelles.

[Tancrède]

A un moment la R&D a aussi son importance et je ne vois pas clairement de modifications dans l'équipement ou les procédés de fonderie qui auraient permis d'avoir un net avantage sur le terrain, comme celui fournit aux européens par l'industrialisation (qu'on pense à la révolte des boxers ou à la charge des zoulous contre le carré de troupes british) ou comme un Me-262 sur un raid de B-17 ou ... un F-22 face aux appareils actuels.

J'ai brièvement évoqué le sujet plus haut (quelque part dans la masse  ;)): dans le cadre de la bataille antique, à aucun moment l'avantage "technologique" n'est réellement une donnée. C'est un avantage très marginal, au IIème siècle avant JC comme au VIème siècle après. Le soldat romain face aux Macédoniens était infiniment moins bien équipé, et face à l'empire perse, il a la plupart du temps été sur un pied d'égalité. Contrairement aux idées transmises par les manuels d'histoire, la légionnaire n'était pas mieux armé que le soldat gaulois. Le pilum n'était qu'une petite arme de jet, et c'est à coups gladius que s'est fait Rome.

Pourtant, on estime que le gladius, ce petit glaive d'estoc de 50cm, fut l'arme la plus meurtrière de l'histoire de l'humanité jusqu'à l'invention du fusil à répétition. Le seul impact que le matériel peut avoir à cette époque, c'est sur le taux d'équipement moyen du soldat et la qualité moyenne des armes et protections. Ce virage là, Rome ne l'a jamais manqué: sous le Bas Empire, il n'y eut jamais de problèmes d'équipements ni en quantité ni en qualité: la production des fabricae, gérée par l'annone, fut toujours au niveau et ce dans des délais très courts. Chaque soldat avait le choix de ses armes et protections, et des tenues adaptées à la saison et au terrain. Même l'armée US actuelle ne peut pas toujours en dire autant.

Donc l'industrialisation, même sans la machine à vapeur, a fonctionné, du moins sous l'angle de son but premier: la production de masse.

La R&D n'a qu'une importance marginale dans un tel contexte: la R&D romaine a existé et fonctionnait sur le mode du RETEX aussi bien que de l'invention. Ils prenaient les armes, systèmes et armures qui avaient l'air mieux chez l'ennemi, les amélioraient et les produisaient en masse. Et ils inventaient leurs trucs. Les plumbatae en sont un bel exemple: chaque fantassin du Bas Empire a sur lui 5 fois la puissance de feu d'un légionnaire classique pour un encombrement nul, et il peut en plus avoir sa propre lance d'arrêt, que son prédecesseur ne pouvait pas emporter à cause de son pilum et de son barda.

Ce qui compte, c'est l'entraînement moyen du soldat, le taux d'encadrement et sa compétence, l'organisation et la discipline. Et de ce côté, l'armée romaine du Bas Empire est resté inégalée jusqu'aux armées de conscription du XIXème, ou à tout le moins jusqu'aux armées professionnelles de la fin du XVIIIème, quoique je trouve que les nombres de formations tactiques et de mouvements de ces dernières sont inférieurs, de même quele niveau moyen de l'encadrement (vénalité d'une grande partie des postes d'officiers dans les sociétés d'ordre aristocratique, absence de vraies formations militaires adaptées et unifiées dans bien des cas).

C'est cette organisation et la préparation qui l'autorise qui sont la clé du succès. Pas les joujoux. Et surtout pas dans l'Antiquité ou au Moyen Age.

Et pourtant en l'occurence  il y a juste manqué d'ouverture d'esprit : il suffisait de rajouter une courroie d'entrainement et la curiosité scientifique se muait en machine à vapeur.

Finalement la mécanique en était sous les yeux mais il n'y en avait pas l'intérêt immédiat d'un "robot" dans un monde rempli d'esclaves.

Et il a fallu 2 siècles et demi pour qu'on trouve une application pratique au fait qu'une pomme était tombée sur la tronche à un binoclard anglais. Au temps de l'énergie musculaire gratuite, quel avantage aurait pu avoir le piston? Les faibles moyens d'extraction et de traitement du métal et du charbon (pour des mines façon XIXème, il aurait fallu un autre genre de progrès dans la géologie, la chimie lourde, la chimie fine, la métallurgie....) n'auraient pas suivi: même des millions d'esclaves ne peuvent pas extraire l'or, le plomb, le charbon, le fer.... Comme on l'a fait au XIXème, et surtout pas dans les quantités suffisantes et à des coûts satisfaisants. La machine à vapeur n'est qu'un tout petit maillon dans l'immense chaîne de savoirs et de techniques qu'est la Révolution industrielle. Et qui dit qu'en l'état des technologies du temps, l'affaire aurait été profitable? Tous ces procédés, de ceux de l'extraction à ceux de l'exploitation et à ceux de la distribution à grande échelle (autorisés par des transports rapides et de grande contenance, donc des moteurs, des hélices, des rails, des locomotives, des coques en métal, des wagons lourds....), supposent une certaine temporalité et des circuits et rapports financiers, économiques, scientifiques, techniques, moraux, politiques et sociaux très particuliers, une somme énorme de faisceaux de conditions précises, pour que la profitabilité, donc l'investissement massif et continu de toute une société, se fasse.

C'est pas la petite machine d'Héron d'Alexandrie qui déclenche une Révolution industrielle....

Tout un système de production et de consommation tient à l'énergie majeure qui permet de le rendre supportable dans le temps. L'esclavage a permis aux Romains de parvenir à un niveau civilisationnel (science, culture, ouverture d'esprit, accès moyen au savoir, niveau de développement économique et niveau d'échanges....) et technologique (pas tant le niveau technologique maximum que le niveau technologique moyen, c'est à dire la somme moyenne de technologie qui entre dans la vie quotidienne du plus grand nombre) qu'on ne retrouve pas avant le XIXème siècle.

[Zamorana]

Je suis d'accord l"avantage technologique était marginale en occident jusque tardivement, c'est plus la qualité des soldats, leur entrainement, leur discipline et la supériorité tactique qui faisaient la différence.

En extrême orient c'était différent, il y avait une vraie R&D en Chine depuis l'antiquité, les ingénieurs et les ouvriers qui y travaillaient étaient astreints au secret, surveillé par la police secrète des rois puis empereurs, et pour des raisons très proches de celles actuelles, l'avantage technologique était bien plus décisif dans la Chine ancienne que dans la Rome Antique, la fabrication en masse de puissantes arbalètes à longue portée permis aux Qin de l'emporter sur leurs rivaux et de devenir les maîtres de toute la Chine.

Mais il ne faut pas surévaluer l'importance de l'avantage technologique, quand l'écart n'est pas aussi flagrant que des mitrailleuses contre des sagaies, il peut être contrebalancer par une supériorité tactique et une plus grande souplesse stratégique.

[Tancrède]

Faut pas non plus décrire un décalage Chine-Rome: les fabricae avaient des procédés assez particuliers, et les artisans maîtres d'atelier étaient surveillés, astreints au secret, et empêchés d'exercer ailleurs que dans les ateliers impériaux. L'acier de Norique (frontière Italie-Autriche), en particulier, était particulièrement protégé tant la qualité qu'il donnait aux spathas (épées longues) romaines était jugée importante. De même pour les boucliers, fruits d'un procédé si simple en apparence, mais objet de longues réflexions, de siècles d'expérience et de transmissions, et d'un savoir-faire particulièrement chéri. On mentionnera des précautions analogues pour toutes les gammes d'armement, et particulièrement les armures des 3 grands types (segmentées, d'écailles et de mailles).

La production de ces fabricae, je l'ai mentionné, était massive, vraiment industrielle. Juste des ordres de grandeur, pour imaginer:

- 200 000 comitatenses, dont environs 150 à 170 000 porteurs de boucliers (fantassins lourds, auxiliats, cavaliers lourds, une partie des cavaliers légers, une partie des vélites): derrière chaque bouclier, en moyenne 5 à 6 plumbatae. Même si on ne compte que les fantassins lourds et auxiliats, mettons 120 000h (je compte vraiment au plus bas) et 5 plumbatae par homme, ça fait 600 000 plumbatae que chaque homme doit avoir en permanence à l'année. En comptant ceux perdus à l'entraînement, mais surtout ceux utilisés en bataille (ça casse facilement à l'impact) par une armée sur-sollicitée, on a combien de millions plumbatae produits à l'année? Sachant que ce n'est qu'une partie annexe de la production militaire, mais aussi que les Limitanei utilisent aussi des plumbatae, notamment tous les fantassins des pseudocomitatenses (ajoutons au minimum 50 à 70 000h)....

- Environs 50 à 100 000 vélites, cavaliers légers spécialisés, fantassins légers de tout type, mais aussi fantassins lourds et auxiliats s'en servant assez souvent, utilisent des spiculum, verutum et autres javelots de tous types. Et là je parle de trucs faits pour être utilisés en masse (genre noircir le ciel), et de trucs qui ne servent qu'une fois (comme les pilum, ils sont faits pour se déformer à l'impact, afin de n'être pas réutilisé par l'adversaire). Les fantassins et cavaliers légers en ont de 6 à 15 (un carquois long est attaché à la selle) sur eux à tout moment. Quel niveau de production de têtes de javelot en fer des toutes sortes et de toutes tailles?

Ce ne sont que deux exemples, mais y'a des dimensions certaines.

Un domaine que j'ai oublié de mentionner pour la "technologie de guerre" romaine tardive; c'est sans doute le domaine où une vraie "avance technolgique" notable peut être constatée. Je parle de l'artillerie et des engins de siège, sommets de technicité de l'époque, avec la science et la logistique de la guerre de siège en général: prendre les villes, centres de pouvoir et lieux de polarisation des richesses, c'est alors le but de la guerre, et aucun pays ne sait assiéger comme les romains. Je la mentionne encore, mais la terrible machine construite par Julie l'Apostat devant Argentorum (Strasbourg) est juste une démonstration fabuleuse (40m de haut, plus de 30m de large, et sans doute 40 de long, plusieurs béliers, plusieurs vérins à muraille, des catapultes, des balistes et une propulsion interne par cabestan). L'ager (levée de terre) réalisé à Massada est encore une vision qu'on peut constater de nos jours! Pas loin de 45km de DOUBLE circonvallation (double rempart de fortification avec levée de terre, palissade de rondins de 4 à 6m, espace défriché et piégé de 30m de profondeur devant chaque côté de la palissade) réalisés à Alésia en moins de 15 jours.

Autre avantage technique: l'organisation logistique: pas seulement la production d'armements, d'équipements et de fournitures de tous types, mais aussi et surtout l'organisation de cette production, sa coordination à l'échelle de l'empire, ainsi que l'organisation et la plate-forme technique, administrative et logistique nécessaire à sa distribution dans tout l'empire. L'anone et l'administration impériale sont aussi des armes qui sont des avantages techniques, comme le stratégic airlift ou le sealift US.

Et bien sûr, la continuation byzantine:

- communications codées par feux d'alarme sur toute la surface de l'empire (3h pour alerter Constantinople depuis le front de Syrie), le tout organisé autour d'un système d'horloges à eau réparties de part et d'autre des lignes

- lances-flammes avec le feu grégeois monté sur les navires, mais aussi sur les reparts de la cité (utilisé au VIème siècle pour la première fois): c'est plus que de la simple pois ou juste du pétrole, vu que le machin crame aussi sur l'eau. on l'utilise en grenades incendiaires ou dans un vrai lance-flammes (machine étanchéifiée avec une pompe et un siphon) à tuyau orientable. La portée utile est de 15 à 20m, mais l'effet sur des marines en bois est spectaculaire: des reconstitutions ont montré qu'une galère de grande taille était cramée en quelques minutes (pour 3 jets de flammes de 2 secondes chacun).

[Zamorana]

Il n'y avait pas la même échelle de batailles, les armées chinoises de l'antiquité pouvaient être de 600 000 hommes voir plus, les campagnes militaires étaient proprement gigantesques, la Chine était déjà très peuplé et utilisait des avancés technologiques comme l'étrier qui autorisait une vraie cavalerie lourde ou l'attelage en collier qui permettait de transporter avec un seul cheval ce que les romains transportaient avec quatre, comme la structure sociale chinoise était féodale, le servage fournissait des ouvriers et des supplétifs, l'esclavage jouait un rôle mineur, les esclaves étaient surtout des gens qui payaient leurs dettes en se vendant eux même ou leurs enfants, ce n'était pas la base de l'économie qui nécessitait des campagnes militaires pour renouveler les stocks comme à Rome.

Les chinois sont passés du féodalisme seigneuriale au féodalisme bureaucratique d'état, ont développé une structure d'empire extrêmement solide, basé sur l'éducation et la promotion au mérite, sur des idéologies politiques, le confucianisme et le légalisme, il faudra attendre le XIX ème siècle en Europe pour avoir des équivalents.

[Tancrède]

Faut exagérer les forces des Chinois et minimiser les Romains. Il est vrai que mon côté obscur adorerait faire un topic "armée romaine tardive contre armée chinoise de la période Jin"  :lol:. Imagine ce que ça donnerait.... Je parle des prises de becs plus que du sujet  :lol:.

La période Jin commence au même moment que la carrière de Dioclétien, et se termine au moment de la grande crise d'occident.

D'abord, dans les armées chinoises, le gros des effectifs était fait de levées de paysans, non de guerriers professionnels qui n'étaient qu'une part limitée de l'effectif: l'entraînement était en conséquence. Il n'y eut que la brève exception de la dynastie des Hans (tout début du IIIème siècle) pour tenter une armée entièrement professionnelle (nettement plus réduite du coup). Il est vrai qu'une bonne partie des pégus (des "conscrits professionnels", plus entraînés avec des périodes de rappel) recevaient quand même un vrai équipement, pas comme nos pégus du Moyen Age qu'on louait à la journée pour faire nombreux pendant un siège  :lol:.

Avec les Romains, on parle de professionnels de la guerre faisant des carrières de 20 à 24 ans; c'est pas tout à fait sans conséquence. Je ne suis pas un expert sur l'armée chinoise de l'époque, loin de là, mais ce que j'ai lu des formations tactiques et mouvements possibles à une unité, et plus encore à toute une armée, indique que le panel de dispositions, formations et mouvements est infiniment moins varié que chez les Romains. Il y avait certainement une vraie discipline, c'est indéniable, mais à côté de la romaine....

Je tiens à souligner cet aspect particulier du soldat romain: "disciplina" est un mot à double sens pour un romain. Il définit bien sûr, la discipline militaire telle que nous l'entendons: obéissance absolue sous le feu comme hors de combats, règle commune, répétition du vaste panel de gestes, formations et mouvements, et ce à tous les niveaux, individuel, par unités et groupements d'unités. Mais ce mot veut dire aussi "savoir": une part du devoir d'un officier romain est d'éduquer ses soldats à l'art de la guerre au sens large: plus que les savoirs-faires techniques et tactiques, il s'agit de vraies notions des mouvements et du fonctionnement de l'armée. Quand une manoeuvre globale est faite, le simple légionnaire la comprend, et les sous-officiers peuvent prendre la place d'un officier tué (et des soldats les remplacer) sans casser le mouvement. Le soldat romain se bat bien aussi parce qu'il sait pourquoi il se bat et dans quel cadre s'inscrit son action individuelle. Et il obéit bien parce qu'il sait pourquoi il fait tel ou tel mouvement, telle ou telle action. C'est un schéma assez rare pour être noté dans l'histoire militaire, un trait de civilisation propre au monde gréco-romain. Et pour l'obéissance, il suffit de voir cette conception particulière liée à un trait culturel aparu chez les Grecs et développé chez les Romains. L'épisode par lequel commence la série Rome est assez pertinent: Titus Pullo est puni et fouetté pour une action reconnue comme héroïque, accomplie hors de la ligne. La discipline et la tenue en ligne refusant l'action individuelle est issu de l'esprit de la Cité, dont la déclinaison militaire est l'esprit de la phalange. C'est là où le film 300 passe complètement à côté: le narrateur (l'acteur au gros pif qui joue aussi Faramir) est, dans la vraie histoire, exclu de Sparte parce qu'il n'était pas dans l'assaut final aux Thermopyles (il n'y pouvait rien: Léonidas l'avait dispatché comme messager, mais ils sont assez psychorigides à l'époque). Il finit par se faire réintégrer, et, rendu fou par l'ostracisme et désireux de racheter son honneur, il charge seul à la bataille de Platées, devant la ligne: reconnu pour sa bravoure, il n'en est pas moins de nouveau frappé d'ostracisme.

Par ailleurs, les soldats chinois sont nettement moins protégés: les techniques de fabrication des protections sont sensiblement les mêmes (on retrouve 2 modèles en commun: lamellaire et écailles, les Chinois n'ayant pas opté pour la cotte de maille, mais pour un 3ème modèle de plaques de métal sur cuir), mais les matériaux et les épaisseurs ne sont pas comparables. Et le fait est bien plus du à des mesures d'économie et de standardisation industrielle qu'à un arbitrage entre protection et légèreté, à ce que j'en ai lu. Ca ne rend pas ces protections mauvaises, mais elles ne valent pas celles de l'infanterie et de la cavalerie romaine. Quand on parle de bataille en ligne et de combats de cavalerie lourde, ça a son importance.

Ce qui est marrant, c'est que les deux armées ont eu le même genre d'adversaires permanents: des peuples cavaliers en plusieurs points d'immenses frontières. La différence majeure fut que la Chine n'eut jamais d'adversaire de taille comparable à demeure en plus de cette menace, comme les Romains eurent la Perse comme point fixe en plus des multiples frontières à défendre. Les seuls vrais adversaires classiques des armées chinoises, ce sont d'autres armées chinoises pendant les périodes de révolte, de guerre civile et de sécessions/royaumes multiples.

L'artillerie est un autre point comparable, sauf en fait l'artillerie de moyenne portée (plus longue que l'archerie, mais moins que l'artillerie proprement dite) avec ces fameuses grandes arbalètes, qui sont une vraie spécificité chinoise. Mais l'artillerie de courte et très courte portée romaine est dévastatrice, de même que leur capacité de corps à corps selon moi.

Si l'étrier n'a pas été généralisé dans les armées européennes avant le VIIème siècle (A Byzance évidemment, mais aussi en Suède, via les échanges varègues avec les peuples cavaliers dans les plaines ukrainiennes), la cavalerie lourde romaine n'en est pas pour autant "fausse", tout comme les clibanaires perses ou les cataphractaires sarmates et alains: la selle rigide avec cales pour le cavalier, relié à un harnachement alourdi s'appuyant aussi sur l'encolure du cheval permet de développer sa puissance d'impact sans réel handicap (pour peu qu'on ait aussi de bonnes jambes). Je rappelle que de toute façon, pour la période qui nous intéresse (IVème-VIème siècle), l'étrier est tout juste balbutiant en Chine aussi. Il n'est vraiment généralisé qu'au long du VIème siècle, et entraîne aussi une certaine dose de féodalité, car la cavalerie lourde qui en émerge est purement aristocratique et peu nombreuse. La généralisation de l'étrier en Chine, c'est, de façon assez contradictoire, la contraction de la cavalerie lourde au profit de l'explosion de la légère.

On rappellera aussi que les Chinois ont toujours eu des problèmes graves dans la qualité de leurs chevaux, malgré des cheptels impressionnants, mais comparables en taille aux élevages impériaux, dans la gamme des 300 à 400 000 chevaux en permanence. Les élevages impériaux comains étaient même plus fournis en raison de la nécessité de fourniture tant aux armées mobiles qu'aux armées de limitanei, mais aussi aux services de transport et de postes. Et les chevaux romains, en revanche, étaient infiniment meilleurs, issus de politiques longues de croisements de toutes les races d'Europe, du Bassin Méditerranéen, du Moyen orient, mais aussi d'Asie Centrale et des plaines ukrainiennes. Rome était bien plus inscrite dans une croisée de différents horizons.

On mentionne que les sarmates utilisaient aussi l'étrier aux alentours du IIIème siècle.... Ces putains de peuples cavaliers, y z'ont toujours pris les meilleurs trucs (ah ben oui, hein, quand y pillaient un villages, y z'embarquaient pas les moches).

La logistique romaine est inégalable à l'époque, de même que la "puissance de projection"

Pour les structures d'empire, je ne crois pas que l'Empire romain ait quoi que ce soit à envier à aucun autre: l'éducation généralisée et la promotion au mérite, c'est bon, ils avaient. Et la religion civique romaine est sans doute l'une des philosophies politiques les plus ouvertes qui ait jamais existé: ce n'est pas une religion au sens de la dévotion, des mystères ou de l'âme, mais un culte public célébrant l'Etat qui n'exige aucune forme de croyance, ce domaine étant laissé à la religion privée des romains, qui est totalement libre. Ce culte n'exige que l'observance en public. C'est pourquoi il n'y a jamais eu de prêtres à Rome au sens où nous l'entendons, avant le christianisme: comme les druides, le clergé des Romains n'est pas une corporation ou un ordre de prêtres. Ce sont des fonctionnaires gardant la mémoire des pratiques et questions, et veillant à l'observance publique. Pour le reste, ce sont de bons aristos corrompus faisant des gros banquets et pas grand chose d'autre; et tout le monde le sait et s'en accomode très bien, en espérant un jour être embauché (ben oui, tous ces boeufs et pigeaonnaux magnifiques pour les sacrifices, on faisait quoi de leur viande, après? A Rome, personne bouffait aussi bien que les prêtres, même pas Lucullus)  :lol:.

Quand à la qualité de l'administration et à sa solidité, ben.... Ier siècle avant JC-XIIIème siècle après JC. Pas si mal.

La question de l'esclavage est à nuancer, surtout pour le Bas Empire: l'un point qui a déclenché la Guerre Civile qui a porté César au pouvoir, ou plutôt le point qui a permis à César de garder la plèbe avec lui dans cette aventure, est précisément cette question. Le fait est que l'Empire est, en termes sociaux, l'aboutissement de la lutte des optimates contre les populares, les 2 grandes tendances politiques de Rome. C'est la question qui fait partir en couille la république romaine depuis la grande guerre sociale et les différents consulats des Gracques, prédécesseurs des Julii (la Gens de César) sur ce front. Sous l'Empire, il y a certainement bien moins d'esclave que sous la République finissante, précisément parce que l'un des principaux axes de la politique césarienne puis impérial est de toujours veiller à ce que la société civile non servile ait du taf.

La société impériale est tout sauf oisive, même dans la prétendue "période de décadence": l'agriculture y est surdéveloppée et très variée, l'industrie manufacturière l'est aussi infiniment (on a des installations hallucinantes de moulins bâtis en série sur plusieurs hectares, de vrais complexes industriels). La main d'oeuvre servile est en fait avant tout domestique (c'est l'électroménager et le petit personnel, quoi  :lol:). Même dans les grandes exploitations agricoles, ce sont des hommes libres qu'on emploie, même si l'une des évolutions majeures des IVème-Vème siècles est d'attacher toute une frange de la paysannerie et les insolvables à un domaine donné, créant de fait l'amorce de ce que sera le servage.

les esclaves étaient surtout des gens qui payaient leurs dettes en se vendant eux même ou leurs enfants,

Ben c'était pareil dans la Rome du Bas Empire.

ce n'était pas la base de l'économie qui nécessitait des campagnes militaires pour renouveler les stocks comme à Rome.

C'est précisément ce qui s'est arrêté avec les guerres civiles et les débuts de l'empire: cette pratique s'est assez rapidement éteinte après l'établissement de la Pax Augusta, au tout début du Ier siècle. La grande campagne de représailles menée contre les tribus germaines entre Elbe et Weser, en rétorsion après le désastre de Varus au TeutoBurgenwald, est la dernière campagne d'où l'on ramène des masses d'esclaves.

Après, les esclaves sont un bien plus petit nombre cantonné à certains types de tâches domestiques, mais aussi à l'extraction minière, travail merdique dont personne n'a jamais voulu pour son clébard dans le monde antique (Chine comprise): esclaves, droits communs et prisonniers de guerre se chopent la corvée des mines de sel, de fer, d'or, d'argent, de cuivre et d'anthracite.

Et pis en plus, tes soldats chinois, y z'étaient tout petits et tout malingres. Bon, je sais, les petits, c'est toujours les plus vicieux, mais bon.....  :lol:

[Tancrède]

Sinon, je voulais évoquer brièvement un sujet qui me tient à coeur avec cette armée du Bas Empire, à savoir son implication directe dans l'Histoire de France.

Il y a un temps de connexion directe entre les débuts de la France et l'armée romaine tardive: j'ai mentionné plus haut le maintien étonnamment tardif de certaines structures militaires de l'empire d'occident, au-delà de 476, notamment des unités navales et de surveillance côtière, soit un ensemble de limitanei et de marins, souvent non autochtones, qui ne pouvaient plus être rapatriés et on fait souche en France, perpétuant l'entraînement et les structures jusque tard dans le VIème siècle. Les Francs ne voyant pas dans ce secteur d'activité une menace pour leur supprématie militaire terrestre, ont encouragé le maintien de ces structures, notamment pour se défendre des raids de piraterie maritime saxons. La Manche n'est pas un coin sûr à cette époque.

On mentionner aussi le maintien dans l'organisation mérovingienne des Limitanei, sous une forme appropriée. Depuis longtemps, ils étaient de fait, sur la frontière du Rhin notamment, en majorité des Francs et des Gallo-Romains des régions concernées, souvent sous un statut de paysan soldat assigné à demeure sur leur région militaire. Le rôle d'exploratores, de patrouille et de garnison a sans doute été maintenu. le maintien d'un entraînement à la guerre à proprement parler, pour un équivalent des pseudocomitatenses, est lui improbable vu la baisse des capacités de financement de l'Etat central.

Le comitatus régional, à partir des années 440-450, est assez vite devenu de moins en moins romain et de plus en plus gaulois (je parle au sens géographique, pas au sens ethnique trop restreint), en même temps qu'il se réduisait avec la réduction des moyens de l'Etat romain: bordel des régions, zones autonomes barbares, pouvoir affaibli, corruption, retenue par les grands propriétaires du produit de l'impôt (ils sont les collecteurs de l'impôt depuis longtemps, mais ils cherchaient le plus possible d'autonomie antificale depuis longtemps, et à cette époque, ils coupent les ponts avec Rome -enfin Ravenne- et ne raisonnent qu'au niveau local).... Le comitatus hors mercenaires alliés barbares dans les frontières propres des Gaules ne doit pas dépasser les 20 000h, donc sans doute pas de concentration de plus de 5 à 6000h, au moment de la bataille des Champs Catalauniques contre Attila. Dans celle-ci, on voit Aétius mener une armée coalisée gallo-romaine (faite du comitatus, de très peu d'unités de palatins et/ou de scholes, et de forts contingents de milices et levées locales) avec 3 larges groupes de fédérés barbares: Alains, Wisigoths et Francs.

Les élites gallo-romaines ont depuis longtemps pactisé avec les fédérés, plus à même de protéger leurs frontières qu'un Empire de plus en plus lointain. Bien que dans un domaine plus petit, les Francs sont ceux qui ont le meilleur réseau de telles alliances, allant bien au-delà des frontières de la Toxandrie (Ardennes, Champagne, Moselle, Luxembourg) et de la Belgique Seconde.

Mais pour en venir à l'époque mérovingienne, je m'intéresse en ce moment à la (faible) documentation qu'on peut trouver sur la bataille de Soissons, celle qui vit Clovis du statut de simple petit roitelet fédéré à celui de chef de guerre majeur. Comme d'autres fédérés, Clovis n'est roi que dans notre historiographie: c'est avant tout un chef de bande, un chef de guerre issu de l'aristocratie de son groupe avec un statut reconnu par les Romains.

Pour eux, il n'est pas "rex": il est un fonctionnaire romain (la France, fondée par un fonctionnaire  :lol:). Ses statuts et fonctions:

- il a la dignité "d'homme insigne et magnifique", 3ème marche du podium des titulatures romaines (après "clarissime et illustre" et "clarissime et remarquable")

- il est administrateur de la province de Belgique Seconde (Flandres, Artois, Ponthieu, nord de la Picardie, ouest des Ardennes)

- son aristocratie et son rattachement à l'élite romaine font qu'il est né avec le statut d'equites (chevalier). Il n'est pas établi qu'il ait ou non appartenu par la suite à l'ordre sénatorial

- il a reçu l'onction de la "Joyeuse Entrée", aussi importante que le Triomphe pour un Romain, dans Reims, ce qui accroît son statut. Cette tradition restera chez les rois de France

- sa fonction inclut le titre de "magister militum per Gallia" quoi que ce terme ne veuille plus rien dire puisqu'il est aussi attribué au roi des Wisigoths. Mais c'est encore un grade d'officier

- son titre de roi est en fait le statut de roi fédéré, hérité de son père et reconnu par Rome. Mais il n'est pas un statut de roi tel que nous l'entendons. Et pour ses hommes, il a encore une autre signification, tribale, surtout symbolique, obtenue moins par la naissance que par la victoire, qui est l'approbation de Wötan (Odin)

Et on arrive à l'affaire de Soissons, et pas celle du vase. Face à Clovis, on a Syagryus, souverain de la dernière entité romaine en Gaule, en fait un vaste espace compris entre la Somme et la Loire. Cet espace n'est plus très unifié, mais il maintient une reconnaissance de l'empereur d'orient et une alliance (quasi allégeance) avec l'acteur le plus puissant en Gaule, à savoir le royaume wisigothique (que Clovis poutrera plus tard, à Vouillé) dont le roi a un quasi statut légal, honorifique et de facto de maître de l'occident (l'alliance avec le royaume ostrogothique d'Italie aide aussi beaucoup). Syagryus, dans la titulature et les statuts romains, est plus légitime et plus élevé que Clovis, mais Clovis, quoiqu'encore païen, est très lié à l'Eglise alors que Syagryus a fait allégeance aux Wisigoths, chrétiens ariens. Le Franc s'estime le vrai défenseur de la romanité en Gaule, et on a donc, au moins dans la forme, un affrontement entre deux "romanités".

L'armée de Syagryus tourne vraissemblablement autour de 10 à 15 000h, celle de Clovis de 6 à 7000. Celle de Syagryus est une masse de milices urbaines (de Soissons et des environs) et rurales (dont des limitanei peut-être) et de levées paysannes, réunies autour d'un noyau de comitatenses et de troupes professionnelles de fédérés barabres (surtout de cavalerie). Dans ce noyau, on peut trouver quelques unités mentionnées:

- une XXVème légion, soit une formation d'infanterie lourde professionnelle devant tourner autour des 1000h. Où pouvait en être leur entraînement à ce stade de décomposition de l'empire? D'un côté, l'Etat central n'existait plus et ne payait plus depuis longtemps, de l'autre, la zone était riche, et les provinces des Gaules payaient leurs propres troupes et des barbares depuis longtemps: le comitatus régional était devenu totalement régional depuis 5 ou 6 décennies

- 2 ou 3 auxiliats non nommés

- des unités de cavalerie non barbares sont mentionnées, dont une avec certitude (à peu près): une vexillation de cavaliers sarmates, cantonnés dans une ville qui prendra leur nom (Sarmaise). A cette époque, "sarmate" peut vouloir dire qu'il s'agit d'une unité de cavalerie lourde proprement sarmate ou bien "équipée à la sarmate", c'est-à-dire une unité régulière de cataphractaires

Face à eux, Clovis aligne une troupe de 6 à 7000h, typiquement barbare, c'est-à-dire désormais entièrement professionnelle et équipée, faite d'infanterie de ligne et de cavalerie lourde (les Francs n'ont pas beaucoup d'archerie). Le fantassin lourd franc est équipé à la romaine, avec quelques spécificités: protection (sans doute une cotte de maille ou une broigne d'écailles), épée longue, bouclier rond, lance lourde, mais aussi haches (principalement de jet, avec sans doute une francisque pour le combat rapproché) et surtout l'angon, spécialité ethnique. Il s'agit d'un javelot lourd au fer très long et barbelé, fait pour se planter dans la ligne de boucliers adverses et s'y ficher. La longueur du fer empêche l'adversaire de couper la hampe: le bouclier devient lourd et impraticable au cimbat, et l'adversaire s'en débarrasse.

Couplé aux haches de jet, cet équipement dénote une tactique d'infanterie extrêmement agressive, temporisée par des tactiques plus traditionnelles chez les peuples barbares: mur de bouclier, tortue, charge en ligne....

Sans doute y'a t-il aussi de l'infanterie légère comme historiquement chez les barabres: elle fonctionne en couple avec la cavalerie plutôt qu'avec l'infanterie.

La cavalerie est essentiellement lourde, équipée, comme chez les Wisigoths, comme les scutaires: armure lamellaire, bouclier rond ou ovoïde, spatha longue, angon, lance lourde.

En théorie, Clovis a l'appui supplémentaire de son cousin Ragnacaire, roi salien de Cambrai, et de Chararic, roi de Tongres. Ce dernier amène quelque part autour de 3000 guerriers supplémentaires. Mais, ambitieux, il ne bougera pas de la bataille, attendant de voir qui l'emporte pour aller l'appuyer.

Et c'est notre Clovis national qui l'emportera.

[Zamorana]

Je ne vais pas trop pourrir ton topic avec mon hors sujet, mais je conteste plusieurs points, l'armée Qin était professionnelle et composé de supplétifs, avec un avantage énorme sur les romains, c'est l'arbalète, elle ne nécessite quasiment pas d'entrainement contrairement à un arc, des soldats non professionnels pouvaient très rapidement être entrainé à faire des tir de barrage en rafale, surtout que les chinois empoisonnaient presque toujours leurs carreaux, ensuite les chinois bien qu'ayant connu le fer tardivement, ont su très vite en faire de l'acier et de la fonte.

C'est vrai qu'ils préféraient un équipement standardisé produit en série à la chaine dans des manufactures, et cet équipement était souvent léger, mais il permettait d'équiper et des armées gigantesques.

L'épée chinoise en bronze puis en acier chromée était presque 2x plus longue qu'un gladius romain, et incomparablement plus résistante et souple, les chinois employaient aussi des hallebardes de 3 mètres de long depuis la période Shang (-1500).

Un affrontement Chine Rome était très improbable, mais si il était arrivé, je pense que les chinois aurait gagné, les romains ne pouvaient pas encaisser la puissance de feu dévastatrice des chinois à longue portée, la grande arbalète chinoise a étrier porte à 500 mètres en tir parabolique, et son carreau pèse 1 kg, il peut embrocher n'importe quel adversaire, voir plusieurs, quel que soit l'armure.

[Tancrède]

Je ne vais pas trop pourrir ton topic avec mon hors sujet,

Honnêtement, pour moi, ce n'est pas un hors sujet: l'armée chinoise des Jin (pas celle de Qin: comparons à époque comparable) est contemporaine de l'armée romaine tardive, la comparaison est donc légitime. Comparaison n'est pas raison, mais on peut toujours faire ressortir des choses intéressantes d'une confrontation hypothétique, pour peu qu'il y ait de la bonne documentation et de la bonne volonté.

Donc, en temps que maître de ce sujet, je décrète ipso facto que c'est dans le sujet: Na!

avec un avantage énorme sur les romains, c'est l'arbalète, elle ne nécessite quasiment pas d'entrainement contrairement à un arc, des soldats non professionnels pouvaient très rapidement être entrainé à faire des tir de barrage en rafale, surtout que les chinois empoisonnaient presque toujours leurs carreaux, ensuite les chinois bien qu'ayant connu le fer tardivement, ont su très vite en faire de l'acier et de la fonte.

J'ai mentionné plus haut que dans l'armée romaine tardive, il y avait désormais une archerie professionnelle. Dans la partie terrestre de cette archerie, on trouve des archers (et attention, pas avec des arcs de merde, mais des arcs composites à double courbure: ça porte au moins aussi loin qu'un longbow), des frondeurs et des arbalétriers. Il y a des cohortes entièrement faites d'arbalétriers, mais aussi des groupes d'arbalétriers et d'archers répartis dans les unités élémentaires des légions et des auxiliats.

C'est confirmé comme politique systématique le coup du poison sur les carreaux? Ou c'est mentionné à l'occasion?

Et je rappelle encore une fois la puissance destructrice de l'artillerie de très courte portée (20-40 mètres): javelots et plumbatae sont assez radicalement destructeurs vu la masse projetée.

L'épée chinoise en bronze puis en acier chromée était presque 2x plus longue qu'un gladius romain, et incomparablement plus résistante et souple, les chinois employaient aussi des hallebardes de 3 mètres de long depuis la période Shang (-1500).

Vilain coquinou flemmard  :lol:, tu n'as pas lu mes posts:

- le fantassin romain tardif est équipé avec une spatha (80-90cm) et non plus un gladius (50cm). La spatha est en acier brun: élastique et surtout chiément résistant (le côté chromé n'a d'importance que pour la conservation dans la longue durée, et de ce côté, le fer brun a quand même une putain de longévité)

- la lance d'infanterie romaine, la lance d'arrêt (hasta) fait entre 3,65 et 3,9m, avec un gros fer barbelé

- le fantassin romain (légionnaire et auxiliat) a 5-6 plumbatae accrochées au bouclier

- le fantassin romain est chiément bien protégé

Ceci dit, j'aime bien la "lance" chinoise: pas vraiment une hallebarde, pas vraiment une lance. Un espèce de hameçon géant avec un tranchant: ça devait faire mal aux jambes des cavaliers!

les chinois bien qu'ayant connu le fer tardivement, ont su très vite en faire de l'acier et de la fonte.

Et les romains le maîtrisaient depuis plus longtemps, mais surtout produisaient des aciers de grande qualité, dans la lignée des aciers dits bruns, ou complexes, comme celui produit en Norique pour les lames. Ils ont appris ces méthodes des Celtes et d'autres peuples, et les ont amélioré et systématisé. Ces aciers dits bruns sont une grande famille dans le monde européen (élastiques, résistants, peu oxydables): le plus célèbre est l'acier de Damas.

C'est vrai qu'ils préféraient un équipement standardisé produit en série à la chaine dans des manufactures,

Comme je l'ai dit, les Romains aussi. Et cette armée romaine professionnelle a compté jusqu'à 550 000h, voire 600 000. Les maximums évoqués par certains historiens sont théoriques: ils évoquent jusqu'à 750 000h, avec un chiffre "fétiche" de 685 000 qui repose sur une modélisation historique contestable. Il faudrait que je me documente sur les armées chinoises pour savoir quelles sont les fourchettes réalistes dans lesquelles s'inscrivent les effectifs et leur composition. Wikipédia est très inégal sur le respect de la méthode historique, et si certaines pages sont faites visiblement avec sérieux et nombre de références, d'autres sont parfois faites sur peu de sources, très convergentes et parfois très biaisées (la caricature: une fois, je suis tombé sur une page d'une unité de Tsahal, auto-décrite comme une unité de bouchers totalitaires sadiques mangeurs d'enfants, et cette page a du mettre plusieurs mois à être corrigée  :lol:).

Pour revenir sur le sujet de l'économie, on constate des évolutions similaires mais décalées dans le temps; et ces évolutions sont cycliques. Le temps des apysans-propriétaires libres a son apogée et commence son déclin à Rome au IIème siècle avant JC. En Chine, il commence avec les Hans et finit avec eux, soit entre le Ier siècle après JC et le début du IIIème siècle. Dans les deux cas, c'est un cycle "normal" de répartition puis de reconcentration des richesses et de réaffirmation d'une aristocratie. La Rome tardive est en phase d'amorce de la reconcentration des richesses dans les mains des grands propriétaires fonciers, à partir de la fin du IIIème siècle après JC, après le renouveau de la première moitié de l'Empire (distributions des terres, élimination de la main d'oeuvre servile dans les productions agricoles et manufacturière), issu des principes des populares et des guerres civiles. Mais le mouvement de reconcentration est inévitable dans le cadre d'une économie de marché: les gros grossissent jusqu'au point où ils occuppent le gros de l'espace et réduisent le gros des citoyens à la dépendance (servage, tenure agricole, maîtrise des dettes, plus le privilège de lever l'impôt).

La Chine des Hans a l'immense avantage d'avoir créé une administration fiscale levant elle-même son impôt; mais ça n'empêche pas la corruption ni la reconcentration des richesses aux IIème et IIIème siècles après JC, avec le retour d'une aristocratie foncière forte menaçant le pouvoir, ainsi que d'une vaste population de paysans sans terre causant des révoltes fréquentes et coûteuses à contrôler (et fragilisant le commerce intérieur au même titre que l'éternel ennemi nomade sur l'extérieur). Comme l'occident romain au Vème siècle, l'économie de la Chine des Hans s'affaiblit et se féodalise sur base locale, les grands échanges s'effaçant, diminuant d'autant les revenus de l'Etat et son armée. C'est la Chine dont héritent les Jins.

Les effectifs: qualité et quantité

Il ne faut pas oublier non plus que le compte des troupes sur le terrain dans les sources romaines ne concerne QUE les légionnaires; je parle pour l'armée Césarienne et l'armée du Haut Empire (Epoque Han, qui est celle dont tu parles), alors que les comptes chinois sont plus méticuleux et ne font pas de telles distinctions, incluant aussi le soutien. Quand on parle d'un corps expéditionnaire de 70 ou 80 000h sous Auguste ou Trajan, il s'agit en fait de 140 à 160 000 combattants (la moyenne est d'un ausiliaire par légionnaire), plus le soutien. Et même, au fur et à mesure du IIème siècle, le légionnaire devient minoritaire, et on a plutôt 3 auxiliaires pour 2 légionnaires.

Mais surtout, ce que tu négliges et qui me sembles le plus important: le professionalisme moyen et l'expérience tactique romaine, non seulement dans le commandement (les Chinois l'ont aussi, avec une solide culture tactique et stratégique), mais aussi jusque dans la troupe. Motivation, expérience, niveau de discipline et de cohésion et "réservoir" de savoirs-faires techniques et tactiques (variété des techniques de combat individuel, des manoeuvres collectives, des formations et possibilités....) à tous les niveaux: des pros avec des carrières de 20-24 ans, ça n'est pas un avantage qu'on peut balayer d'un trait de plume. Qui plus est avec un putain d'esprit de corps et une motivation partagée.

L'artillerie

Alors oui, le barrage de carreaux longue portée est un problème potentiel; encore faudrait-il commencer par savoir quelle en est la cadence, la fiabilité selon la météo (les cordes d'arbalètes et l'humidité, une longue histoire), mais aussi combien en a une armée de campagne d'époque Jin, quelle est l'expérience moyenne des équipes de servants....

Et il ne faut pas oublier l'artillerie romaine: celle organique aux unités, celle organique aux "corps d'armées", et celle qu'on fabrique en plus selon les besoins (avec les matos qu'on trouve, mais aussi ceux qu'on emmène dans le train: éléments en kit, réserves de bois....). Elle est loin d'être négligeable ou d'être un poste par interim comme sous la République: la Rome tardive a son "arme savante".

La vraie clé d'un duel Chine des Jin vs Rome tardive

Mais tout problème se contourne aussi, ou se baise: les flèches perses devaient noircir le ciel et trucider les Grecs avant le contact aux Thermopyles, à Platées, mais aussi à Gaugamèles ou au Granique. Les Français n'étaient pas censés pouvoir vaincre une armée anglaise faite de 2/3 de Longbowmen, et il y eut Patay, à 1 contre 5....

D'après ce que je peux tracer en grand schéma, l'armée chinoise est en 3 tiers équivalents: cavalerie, infanterie (surtout légère) et archerie/artillerie.

Il faut prendre en compte la donnée fondamentale: une armée est souvent adaptée à un milieu et à une temporalité. L'armée chinoise a été conçue pour les très grands espaces plans, où la cavalerie adverse était dangereuse et où, en conséquence, il fallait développer la sienne et maximiser son artillerie. Mais ces espaces permettent aussi de voir venir de très loin: le facteur surprise n'est pas si efficace (à moins de décider que la reco n'est pas une chose intelligente  :lol:), ce qui encourage à développer l'artillerie et l'archerie.

Mais l'artillerie prend du temps à déployer et à aligner, et nécessite un train très conséquent pour ses munitions: elle rend une armée lourde et lente à manoeuvrer, peu apte à changer rapidement de dispositif tactique en cours de route, si la situation change. On peut se faire piéger plus facilement avec un tel outil. Et le terrain est déterminant: tant que l'affrontement peut avoir lieu dans un grand espace ouvert à perte de vue, c'est plus jouable que si on se trouve dans un terrain plus accidenté, ou même de grandes plaines entrecoupées d'obstacles qui limitent la visibilité. Et là, je crois l'armée romaine infiniment plus souple et plus mobile pour aller rechercher le corps à corps sans laisser à l'adversaire le temps de mettre en place son dispositif. C'est à qui arrivera à casser le tempo de l'autre.

Bref, il y a aussi, et surtout, les solutions tactiques ou stratégiques, et ce sont les plus déterminantes: aucun système n'est vraiment supérieur à moins d'un vrai putain de décalage de niveau technique et technologique, genre fusil contre banane aiguisée.

Sans compter que s'il y a affrontement, celui-ci se ferait loin des frontières de chacun (en fait.... Quelque part à l'est de la Perse ou en Asie Centrale, donc peu de chances qu'il n'y ait pas un 3ème acteur qui vienne fausse le jeu  :lol:), et là, les capacités de "projection" de Rome me semblent supérieures, moins sur le plan technique que sur la capacité globale de mobilisation d'un corps de bataille sans atteindre gravement la défense du territoire.

Une armée de campagne de 80 000h plus son soutien (et d'éventuels alliés mercenaires) peut être réunie sans gros problème (on parle en conditions optimales dans les 2 cas) par le seul Empire d'Orient, en gardant une marge de manoeuvre normale pour la défense aux frontières et l'intervention sur le territoire. Si l'Empire d'occident s'y met aussi, dans une hypothétique grande guerre commune, il peut dégager 60-65 000h et leurs soutiens (en théorie autour de 80 aussi, mais j'en doute d'après ce que j'ai lu). Soit une armée entièrement de 140 000h, faite de pros très aguerris, auxquels s'ajouteraient des contingents de mercenaires et la masse de troupes de soutien. Vu la valeur moyenne, et pour peu (mais là c'est valable aussi pour les Chinois) qu'il y ait un chef correct, c'est plus que jouable.

Sans compter que pour la mobilisation, il faut rappeler que Rome emploie culturellement peu de soldats (plutôt 1% de la population), mais peu passer au mode de recrutement dit "tumultum" en cas d'urgence (Marc Aurèle l'a fait, Dioclétien l'a fait, Constantin l'a fait; bien plus tard, les premiers Comnènes l'ont fait en Orient pour établir l'armée thématique). Et l'Empire Romain tardif a aussi un certain potentiel démographique incluant une importante "réserve" de vétérans. Faut que je cherche des comparatifs démographiques valables, mais de ce que je sais, l'Empire Romain est plus peuplé que la Chine d'alors.

Pour pas faire l'hypocrite ou l'autruche, je donne une série de pronostics "à général égal" (mettons un "moyen" en intelligence stratégique, sens de l'intitiative, capacités tactiques et charisme):

- en grandes plaines: peu de surpise possible: Jins vainqueurs

- en montagne: même pas photo, Roma victor (la versatilité de l'infanterie est un avantage absolu)

- en terrain cloisonné à relief peu élevé: avantage Rome (limites pour déployer le dispositif chinois, absence de visibilité et de lignes de tir, effet de masse du feu impossible, la cavalerie n'a pas d'élan ni d'espace de manoeuvre, difficulté à contrôler les lignes d'appro lourdes d'une armée chargée en munitions, que l'infanterie légère adverse, renforcée d'infanterie lourde, peut atteindre)

- en terrain de collines douces: jeu égal, tout dépend du général (les Chinois auront du mal à organiser leur dispositif ET amener les Romains à se battre dans un tel lieu, mais les Romains seront handicapés par la large supériorité numérique de la cavalerie, surtout légère, des Chinois, tant pour la reco que pour le combat de manoeuvre)

T'as des bonnes sources sur les chinois de cette époque (IIIème-Vème siècle et un peu au-delà)? Ca m'intéresse, je vais me mettre au sujet. Je suis déjà dans les Perses sassanides, là: avec Rome, ce sont les 3 seules vraies grandes puissances du monde à cette époque.

[Akhilleus]

desolé moi aussi de faire dans le (semi) HS mais je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir au bon endroit donc je met ce que j'ai a dire ici (et cela concerne l'organisation de l'armée romaine)

il est interessant de noter que tout au long de son evolution l'avantage de cette armée a été de s'adapter à l'ennemi du moment

l'armée romaine republicaine initiale (d'inspiration de savant mélange hellenistique/etrusque matiné de consideration sociale avec la pyramide velites/hastati/triarii/princeps) est une armée de son epoque

finalement ce n'est pas sa composition ou son equipement (peu different de celui de ses adversaires reels ou potentiels "civilisés" à savoir les carthaginois, les grecs et les macédoniens) qu'elle doit ses victoires d'autant plus qu'elle peche severement sur certains points (tir :peu d'archers:frondeurs à part des mercenaires et cavalerie à tel point qu'elle doit recruter du cavalier germain ou thessalien pour compenser). Cette armée est donc moyenne à tout excellente nulle part d'un point de vu organisation de la "section de combat"

la ou elle fait la difference c'est sur la logistique (ravitaillement et génie) notamment face à des logisticiens plus brouillons (peuples "barbares" notamment mais egalement lors de campagnes en Syrie/Palestine face a des armées perses à l'extreme ouest de leur empire)

mais surtout sur le chef qui fait et se doit de faire tout : decideur/symbole/entraineur veritable garand de "l'esprit de corps"

A partir de la reforme de Marius cette armée est plus homogène et devient une veritable machine a casser l'ennemi du moment à savoir les phalanges d'inspiration hellenistiques (en passant mettant la patée à quelques vilains peinturlurés)

pour cela il suffit de voir l'equipement moyen du fantassin romain

un bouclier permettant de former un mur contrant l'effet de profondeur des sarisses adverses par exemple

enfin et on arrive au dada de tancrède, l'armée romaine tardive se transforme en force anticavalerie (épée allongée, re-introduction de la lance, protection en augmentation notamment pour le casque plus conique afin de devier les coups de haut en bas, protection d'epaule plus imposante) pour faire face aux incursions des vilains pas bo à cheval

cela dis en se "specialisant" un peu à chaque fois il me semble qu'a ce stade elle perd ce qui faisait d'elle un avantage precedemment

et d'un le fantassin romain tardif devient de plus en plus engoncé dans son armure et perd le "3 contre 1" subtactique conféré par son galdius à la periode precedente

La lance quant à elle ne peut faire office de veritable pique pour arreter correctement une charge de cavalerie (pour cela il faudrait vu sa longueur la bloquer à l'arret sous le pied ce que ne font pas ces fantassins). Elle reste donc un pis allé

de plus l'armée romaine tardive garde toujours ses defauts precedents (manque d'archers et surtout de cavalerie fiable plutot que des mercenaires qui peuvent et ont montré qu'ils pouvaient tourner casaques pour le plus offrant). Defaut qui si ils etaient mineurs precedemment devienneent quelques peu redhibitoire ici face a des armées plus "manoeuvrantes" et arrivant de plusieurs azimuts à la fois

enfin on perd pour moi ce qui semble essentiel : l'allant conféré par le chef

les federés et nouveaux alliés romains restent comme ils l'ont montré fidèles à leur chefs (gardant en cela des allégeances familiales ou tribales). Une armée constituée de romains + des germains romanisés + des alliés alains + des mercenaires sarmates ou huns hephalites est en ce sens moins homogène et moins fiable qu'une armée republicaine ou consulaire

c'est moins marqué en Empire romain d'orient car celui ci reste militairement ,et politiquement

Ainsi un general tel belissaire n'aura pas eu à prendre en compte les luttes d'influences/recherche de gloire/instabilité de tel ou tel chef federé allié alain, saxon, germain ou goth lors de la mise en place de son ordre de bataille

En orient les intrigues se faisaient dans les couloirs des palais, en occident les luttes d'influence se faisaient aussi maintenant sur le champ de bataille .... c'est ce qui a couté nombre de victoire aux romains a cette epoque

[Tancrède]

Je suis assez d'accord avec ta dernière partie sur la place de la direction politique.

En revanche, je m'élève contre le manque de fiabilité de l'armée tardive: le vrai manque d'homogénéité n'existe que quand les groupes de mercenaires, fédérés ou non, commencent à peser d'un poids significatif dans l'armée, comme force autonome. Les recrues barbares ou non n'ont jamais posé de problèmes dans l'armée régulière: le volontariat individuel, très encouragé par les Romains et particulièrement Théodose au lendemain d'Andrinople. C'est la vraie "machine à intégrer" romaine, et on a suffisamment de témoignages de barbares de toutes origines n'ayant aucun problème à trucider les leurs pour considérer que le "taux de loyauté" n'a jamais été un problème, tant qu'il s'agissait des unités régulières. C'est tout le processus de barbarisation de l'armée d'occident par contingents autonomes qui a été un problème, et là il ne s'est pas agi d'un choix, mais d'une fatalité, au lendemain de la grande crise de 406-408. Si tu parles de l'armée d'occident d'après 408, alors on est d'accord.

Et là où je m'inscris en faux, c'est sur la spécialisation de l'armée tardive ou des précédentes: l'armée tardive est justement la plus complète jamais mise en place par Rome, avec pour la première fois des effectifs d'archerie professionnelle en proportion satisfaisante, une vraie infanterie légère régulière et très efficace, une cavalerie propre et professionnelle pesant entre un 5ème et un quart des effectifs (sur un comitatus de 200 000h, ça fait 40 à 50 000 cavaliers proprement romains et non barbares, sur 200 000 Limitanei, 50 000 cavaliers et fantassins légers montés)....

Quand à l'infanterie, elle est justement restée très versatile, les légions comme les auxiliats (et je le répète, ils ont le même entraînement) se défaisant de leurs armures quand il le faut, voire jouant l'infanterie légère au besoin. Les auxiliats peuvent jouer de la hasta en formation comme les légions gardent une science de l'épée parfaitement développée. Sans même compter leur puissance de feu autonome quintuplée (avec disparition de l'encombrement).

Et face à la cavalerie, elle s'est précisément bien comportée: la campagne de Julien l'Apostat contre les Perses l'illustre le mieux, mais tous les exemples le confirment.

Le fantassin romain tardif est toujours un généraliste, et je rappelle aussi qu'il est double: les légionnaires sont couplés aux auxiliats (pas des auxiliaires: l'auxiliat est un type d'unité d'infanterie plus axé sur l'épée, mais avec le même équipement fondamental, même s'il a tendance à s'alléger par rapport à son quasi jumeau) dans une proportion dallant de 2/3 de légionnaires pour 1/3 d'auxiliats, à une équivalence numérique. Dans l'ordre de bataille général, les auxiliats sont d'ailleurs presque aussi nombreux que les légionnaires.

Et jamais le fantassin de ligne n'a été aussi bien encadré de spécialistes: pour un comitatus général de 200 000h, les grandes proportions sont en moyenne de 105 000  fantassins (légionnaires et auxiliats) de 45 000 cavaliers de tous types, de 35 000 fantassins spécialisés (vélites et divers fantassins légers, archers, arbalétriers, frondeurs) et autour de 15 000 artilleurs et sapeurs. Tous sont des professionnels permanents entraînés faisant leurs 20 à 24 ans.

S'y ajoutent les pseudocomitatenses (localement 40% des Limitanei) qui forment pour l'essentiel de l'infanterie légère, de l'archerie et de la cavalerie légère supplémentaires.

Les mercenaires alliés ou fédérés, c'est du bonus: ils ne sont pas dans ce décompte, et jusqu'au lendemain d'Andrinople pour l'orient (mais Théodose redresse la barre), et de la grande crise de 406-408 en occident, les romains ont toujours veillé à les garder sous la barre des 10% d'un corps expéditionnaire. La fidélité était à mesure inverse de leur poids.

Mais dans ton schéma d'évolution, tu oublies la grande transition de Jules César et l'armée du principat (à partir d'Auguste) dont j'ai parlé plus haut: elles sont aussi parfaitement versatiles. Ce sont les armées qui vengent le désastre du Teutoburgenwald aussi bien que de Carrhae, face aux mêmes adversaires, et qui mènent aussi bien la guérilla contre les barbares du Limès, mais encore contre les grandes invasion des années 160-180. L'armée du principat, c'est celle qui crée l'archerie, l'artillerie, l'infanterie et la cavalerie régulière organiques en effectifs suffisants.

[Zamorana]

C'est vrai que tu parle de l'armée tardive uniquement, voir byzantine, je suis d'accord que ma comparaison était plutôt vers 200 avant JC, et je connais moins bien l'armée romaine tardive, ça pourrait faire l'objet d'un autre topic, je connais plus la stratégie des byzantins et leur diplomatie que leurs forces armées, le strategikon notamment, la reconquête des territoires nord africains, les guerres contre les perses.

Pour le poison, je me souviens il y a longtemps avoir lu cela dans Science et Civilisation en Chine de Joseph Needham, les chinois avaient une pharmacopée considérable, et connaissaient touts les poisons naturels existants.

[Tancrède]

et je connais moins bien l'armée romaine tardive, ça pourrait faire l'objet d'un autre topic

Tu pourrais presque devenir vexant.... Tu as noté le titre de ce topic? Y'a tout ce que tu veux savoir sur les pages précédentes  :'(. Snnnifff.... Ecrit de mes petites mains à la lumière de la bougie  :'(.

Ca m'a fait marrer de constater que l'Empire Romain était plus peuplé que la Chine: le Haut Empire, avec 60 à 65 millions d'habitants, est plus peuplé que la Chine des Hans (sans doute autour de 50 millions d'habitants), et le Bas Empire, avec quelque chose comme 50 à 55 millions d'habitants (en forte majorité en Orient), est plus peuplé que la Chine des Jins (fortement dépeuplée par la reféodalisation, les guerres civiles, l'épisode des 16 royaumes, la diminution du commerce et de l'activité.... Sans doute autour de 40 millions d'habitants).

J'ai regardé rapidement la fiche wiki qui dresse le comparatif des 2: c'est vrai que le parallélisme des situations, des évolutions, des menaces à affronter, des niveaux techniques et de développement, voire de certains traits culturels.... Est particulièrement frappant, et assez amusant.

Sinon, mes pronostics? Tu en as à toi?

[Zamorana]

Je voulais dire, la comparaison armée romaine de la période des guerre puniques, avec les chinois, les perses, les grecs, ou autres à des époques similaires.

C'est moi qui suis hors sujet, rendons au Basileus ce qui lui appartient.

[Akhilleus]

C'est tout le processus de barbarisation de l'armée d'occident par contingents autonomes qui a été un problème, et là il ne s'est pas agi d'un choix, mais d'une fatalité, au lendemain de la grande crise de 406-408. Si tu parles de l'armée d'occident d'après 408, alors on est d'accord.

je suis 100 % d'accord avec ta phrase et en ce sens je parlais effectivement de l'armée romaine après 408 armée romaine tellement noyautée par les fédérés qu'elle n'a plus de romaine que le nom

Et là où je m'inscris en faux, c'est sur la spécialisation de l'armée tardive ou des précédentes: l'armée tardive est justement la plus complète jamais mise en place par Rome, avec pour la première fois des effectifs d'archerie professionnelle en proportion satisfaisante, une vraie infanterie légère régulière et très efficace, une cavalerie propre et professionnelle pesant entre un 5ème et un quart des effectifs (sur un comitatus de 200 000h, ça fait 40 à 50 000 cavaliers proprement romains et non barbares, sur 200 000 Limitanei, 50 000 cavaliers et fantassins légers montés)....

Quand à l'infanterie, elle est justement restée très versatile, les légions comme les auxiliats (et je le répète, ils ont le même entraînement) se défaisant de leurs armures quand il le faut, voire jouant l'infanterie légère au besoin. Les auxiliats peuvent jouer de la hasta en formation comme les légions gardent une science de l'épée parfaitement développée. Sans même compter leur puissance de feu autonome quintuplée (avec disparition de l'encombrement).

certes certes mais il faut voir à l'echelle de l'Empire et non avec les chiffres globaux

les 40 000 cavaliers sont saupoudrés dans tout l'ensemble de l'empire et font rarement un ensemble cohérent (ex extrème mais la bataille des champs cataloniques voit l'intervention d'une majorité de cavaliers germains alliés et d'une minorité de cavaliers romains alors même que nous sommes dans une zone importante de l'Empire, proche des centres decisionnaires et alors même que la mesure de l'importance de l'ennemi avait été prise)

par ailleurs

Et face à la cavalerie, elle s'est précisément bien comportée: la campagne de Julien l'Apostat contre les Perses l'illustre le mieux, mais tous les exemples le confirment.

tant à confirmer quelque part ce que je dis à savoir que la spécialisation s'est faite en quelque sorte en anti-cavalerie

cette spé n'est pas absolue mais il faut voir cela comme un balancier

avant les romains etaient d'excellent fantassins mais debordables par de la cavalerie adverse (mainte fois demontré des parthes à Carrae aux Marcommans sur le Danube)

Maintenant elle tiens la bride  à des adversaires montés alors qu'elle reste majoritairement formée d'infanterie (et certes petit coup de génie de fantassins montés)

cela dis cette armée a egalement connu plus de defaites que ces predecesseurs. Après on peut discuter du pourquoi : defaut doctrinale, defaut d'encadrement, defaut de direction ou simplement a-t-elle été noyée sous la masse de menaces (cela les historiens en reviennent un pue, l'image de la grosse vague barbare d'un coup ayant été remplacée par des vagues plus petites mais succesives ...)

Mais dans ton schéma d'évolution, tu oublies la grande transition de Jules César et l'armée du principat (à partir d'Auguste) dont j'ai parlé plus haut: elles sont aussi parfaitement versatiles. Ce sont les armées qui vengent le désastre du Teutoburgenwald aussi bien que de Carrhae, face aux mêmes adversaires, et qui mènent aussi bien la guérilla contre les barbares du Limès, mais encore contre les grandes invasion des années 160-180. L'armée du principat, c'est celle qui crée l'archerie, l'artillerie, l'infanterie et la cavalerie régulière organiques en effectifs suffisants.

j'ai oublié celle ci car pour moi elle est transitoire entre l'armée republicaine initiale (en terme de formation/equipement/organisation) et l'armée de Marius (en terme de professionalisation). Mais j'avoue que sur ce coup je peux très largement me tromper ....

[Tancrède]

En fait il faut éviter de trop penser en termes de "armée des guerres puniques", "armée de Marius", "armée du Haut Empire".... On se focalise, et moi le premier, sur des idées fausses d'organisation arrêtée, de modèle absolu sur une période donnée. C'est en partie vrai, et c'est aussi un repère mental nécessaire, mais ça ne doit pas empêcher de penser en dynamique:

- l'armée de César et des guerres civiles (58-34 av JC) est déjà très différente de l'armée de Marius (100-90 av JC)

- l'armée du Principat, ou Armée du Haut Empire est celle que refonde Auguste, en grande partie selon les évolutions constatées pendant les Guerres Civiles, mais aussi face aux missions de sécurité aux frontières et d'intervention massive dans le cadre de la Pax Augusta

- c'est de la même armée du principat que se font des usages divers, pprouvant sa versatilité, mais changeant sa nature: elle sert aussi bien à combattre les Parthes (et à gagner) qu'à contrer des insurrection (grande insurrection d'Illyrie notamment) ou des invasions (grandes guerres de Dacie, des Marcomans et contre les Sarmates), de même qu'à mener la guérilla aux frontières

- c'est des évolutions de cette armée pendant la période, et surtout pendant la grande crise du IIIème siècle, que se construit le modèle de l'armée du Bas Empire.

En terme de période couverte, l'armée du Principat et l'armée du Bas Empire sont les deux modèles dominants de l'Histoire Romaine (avec l'armée thématique, mais juste pour l'empire byzantin). L'armée du Principat, c'est le modèle absolu des lendemains d'Actium jusqu'à la crise du IIIème siècle: presque 3 siècles, c'est pas une armée de transition.

L'armée duale à laquelle j'ai consacré les 5 dernières pages  =(, c'est un modèle qui va des années 280 aux années 630-640.

A côté de ça, l'armée de Marius, c'est à peine 40 piges. Si on compte large et quon considère l'armée de César comme restant dans le moule de Marius, ça prolonge le modèle de 20 à 30 piges. Pas très impressionnant.

les 40 000 cavaliers sont saupoudrés dans tout l'ensemble de l'empire et font rarement un ensemble cohérent (ex extrème mais la bataille des champs cataloniques voit l'intervention d'une majorité de cavaliers germains alliés et d'une minorité de cavaliers romains alors même que nous sommes dans une zone importante de l'Empire, proche des centres decisionnaires et alors même que la mesure de l'importance de l'ennemi avait été prise)

Ca y est! C'est avoué! Je peux le prouver, espèce de Treize à table  =(! Tu n'as pas lu mes longues pages non plus! Et même pas le 1er: le sujet concerne l'armée romaine tardive de Dioclétien jusqu'à la crise de 406-408 pour l'occident, et jusqu'au VIIème siècle pour l'orient.

Honnêtement, le but est de parler du modèle d'armée et de ses réussites, échecs, forces et faiblesses; mais tant qu'il s'agit d'une armée organisée dans le cadre d'un Etat.

Tout ce qui concerne l'empire d'occident après 410 n'est pas franchement à prendre en considération: il s'agit d'un vaste bordel où l'Etat organisé n'est plus vraiment de mise, et donc où l'armée de l'occident ne peut plus être considérée dans le cadre du sujet. C'est plus l'outil rôdé d'avant 410.

Donc les Champs Catalauniques, c'est pas vraiment dans le sujet, parce qu'on peut pas dire que le comitatus que j'y ai évoqué avait encore quoi que ce soit d'une force régulière, permanente, encadrée, rôdée et soutenue, dans le cadre d'un Etat stable. Cette bataille, c'est en 451: il n'y a de fait déjà plus d'Empire d'Occident, alors ne l'utilise pas comme exemple. La seule armée romaine qui vaille à cette époque est en orient, pas à Châlons.

les 40 000 cavaliers sont saupoudrés dans tout l'ensemble de l'empire et font rarement un ensemble cohérent

N'exagérons rien: j'ai montré plus haut l'organisation militaire opérationnelle, sur le territoire, de l'empire d'orient. On ne peut pas parler de saupoudrage. Je rappelle rapidement (voir mes posts plus haut):

- le groupe des scholes palatinae autour de Constantinople (3-4000h)

- 2 comitatus palatins avec chacun leur EM (comitatus praesantales) à moins de 7 jours de Constantinople et à disposition directe de l'empereur comme réserve opérationnelle stratégique: 2x20 000h, avec une proportion de cavalerie supérieure (sans doute entre 25 et 30%, soient 2 corps de cavalerie de 6000h environs)

- 4 comitatus régionaux assignés aux grands théâtres d'opération comme corps de bataille, avec 4 grands EM opérationnels (4x20 à 25 000h grosso merdo)

- 2 comitatus régionaux réduits pour des fronts intermédiaires (commandés par des comes, et non des magister militum): 5-6000h

- 13 à 15 commandements d'armée de Limitanei (150 000h), dont 40% sont tenus en plus grosse garnisons, en arrière, comme pseudocomitatenses. La proportion de cavalerie est la même (1/4, soient autour de 35 000h)

Le dispositif est organisé, comme je l'ai déjà dit, dans un schéma de défense en profondeur tournant autour du couple entre le niveau régional comme cadre d'organisation, avec la réserve palatine et scholaire comme force d'intervention ultime en cas de besoin. Mais un comitatus régional, c'est en moyenne une force pure et dure d'intervention de 20 à 25 000h, avec 1/4 de cavalerie. 10 à 15% de ces unités sont des palatins (j'en ai parlé). Cette force est faite pour la concentration rapide: c'est tout le point de cette organisation défensive. Ils sont en garnison loin en arrière (derrière le 2ème niveau du glacis défensif, soit autour de grandes villes et noeuds de communication, à partir de 200 ou 300km du front), précisément pour pouvoir se porter contre une invasion dans un délai satisfaisant, d'où qu'elle vienne.

A cet effectif s'ajoutent, si besoin est:

- une réserve moyenne de 20 à 30 000h des pseudocomitatenses (40% des effectifs d'une préfecture), avec un temps supplémentaire de mobilisation si on les veut tous en un seul point du front

- l'appui des limitanei restant pour le renseignement et la guérilla en avant

- l'appui du pouvoir central avec l'envoi de forces palatines et/ou scholaires

cela dis cette armée a egalement connu plus de defaites que ces predecesseurs.

Ben justement, je trouve pas. Et j'ai scruté la période de près ces temps-ci. A part Andrinople et quelques défaites classiques de l'orient dans l'éternel affrontement contre les Perses (au VIème siècle; et ces défaites sont contrebalancées par des victoires aussi éclatantes), j'en vois pas vraiment avant le VIIème siècle. Et Andrinople, je crois avoir montré avec raison qu'il s'agit d'une pure connerie de commandement qui n'a rien à voir avec l'armée elle-même.

On oublie aussi facilement que les armées républicaines ont pris des branlées monumentales assez souvent.

[Akhilleus]

hum on va se fixer et se mettre d'accord sur quoi on parle héhé  ;)

N'exagérons rien: j'ai montré plus haut l'organisation militaire opérationnelle, sur le territoire, de l'empire d'orient. On ne peut pas parler de saupoudrage. Je rappelle rapidement (voir mes posts plus haut):

la tu me parles d'Empire d'Orient

et je suis entièrement d'accord avec toi ..... leur armée est plus cohérente, moins saupoudrée si on veut reprendre le terme

je ne crois pas que ce soit le cas de l'Empire romain d'occident

en fait l'evolution de ces 2 entités au niveau militaire est certe parallèle mais egalement fortement divergente pour les raisons que tu a cité plus haut (et notamment la chute demographique et organisationnelle progressive de l'Empire d'occident)

Ben justement, je trouve pas. Et j'ai scruté la période de près ces temps-ci. A part Andrinople et quelques défaites classiques de l'orient dans l'éternel affrontement contre les Perses (au VIème siècle; et ces défaites sont contrebalancées par des victoires aussi éclatantes), j'en vois pas vraiment avant le VIIème siècle. Et Andrinople, je crois avoir montré avec raison qu'il s'agit d'une pure connerie de commandement qui n'a rien à voir avec l'armée elle-même.

On oublie aussi facilement que les armées républicaines ont pris des branlées monumentales assez souvent.

encore une fois ca depend si on parle de l'armée d'orient ou d'occident  :lol:

l'armée d'orient prend effectivement des piles face aux Perses mais tiens le choc

l'armée d'occident se delite après chaque impact (même les defaites mineures ....)

cela dis je suis d'accord l'armée republicaine n'a rien a envier question branlée (face aux carthaginois ou aux teutons par exemple)

tout ce qui concerne l'empire d'occident après 410 n'est pas franchement à prendre en considération: il s'agit d'un vaste bordel où l'Etat organisé n'est plus vraiment de mise, et donc où l'armée de l'occident ne peut plus être considérée dans le cadre du sujet. C'est plus l'outil rôdé d'avant 410.

prend pas la mouche mon cher  ;)

j'ai pris cet exemple par ce que c'est le premier à m'etre venu en tete d'une force fédérée en appui de romains d'occident (si si y'avait encore du légionnaire sur le champ de bataille)

si tu prefère je peux citer la bataille d'Abrittus contre les Goths par exemple (mais celle là il a fallu que je l'extirpe du fond de mes neurones ...) ou celle ou Alaric et Théodose se mettent sur la tronche avec du franc romanisé et du legionnaire jouant pour le camp imperial adverse (même si la c'est plus de la guerre civile qui se joue) d'ailleurs le nom de cette bataille m'echappe ....

m'enfin c'est comme d'hab on peut se poser la question de la qualité des soldats comme celle de l'encadrement à chaque fois (et il me semble bien que dans les 2 cas dans le camp des perdants les leaders etaient pas des flèches ....)

[Tancrède]

en fait l'evolution de ces 2 entités au niveau militaire est certe parallèle mais egalement fortement divergente pour les raisons que tu a cité plus haut (et notamment la chute demographique et organisationnelle progressive de l'Empire d'occident)

Il faut relativiser le déclin démographique de l'empire d'occident: même en 406, il compte encore dans les 20 à 25 millions d'habitants. Mais mon propos sur l'occcident concerne la période d'avant 406. Dans le cadre de la description de l'organisation militaire de l'empire romain tardif, pour la partie occidentale, mon commentaire s'arrête en 406, parce qu'après il n'y a pas d'organisation militaire et elle n'existe plus qu'en Orient.

Si tu veux, je peux te donner les effectifs militaires ET l'organisation des Etats-Majors opérationnels  et du dispositif de l'empire d'occident à la veille de la grande crise de 406-408: j'ai l'organigramme et les effectifs approximatifs. Entre Andrinople et 406, l'organisation militaire de l'occident se porte plutôt bien (pas de saignée à Andrinople).

L'évolution militaire est similaire jusqu'en 406, à quelques différences près (plus de cavalerie, surtout cataphractaire, en Orient, en raison du relief et des adversaires moyens) qui sont surtout dans la répartition quantitative et non dans la nature, la composition, l'entraînement....

Un "modèle" byzantin ne commence à pointer de vraies originalités embryonnaires que vers le règne de Justinien (VIème siècle), et le modèle ne change qu'au VIIIème siècle avec l'armée thématique.

si tu prefère je peux citer la bataille d'Abrittus contre les Goths par exemple (mais celle là il a fallu que je l'extirpe du fond de mes neurones ...) ou celle ou Alaric et Théodose se mettent sur la tronche avec du franc romanisé et du legionnaire jouant pour le camp imperial adverse (même si la c'est plus de la guerre civile qui se joue) d'ailleurs le nom de cette bataille m'echappe ....

m'enfin c'est comme d'hab on peut se poser la question de la qualité des soldats comme celle de l'encadrement à chaque fois (et il me semble bien que dans les 2 cas dans le camp des perdants les leaders etaient pas des flèches ....)

Je crois que c'est la bataille de Frigidus, et il s'agit d'une bataille où les unités de comitatenses sont dans les 2 camps, l'armée d'orient ayant l'appui en plus des fédérés d'Alaric. Mais il est vrai que cette bataille très meurtrière (là, on parle d'effectifs vraiment importants dans les 2 camps, sans doute supérieurs à 40 000h de chaque côté) peut aussi être considérée comme l'Andrinople de l'empire d'occident, tant la saignée a pu être importante, et avant tout dans la réserve stratégique palatine.

Quand on parle de l'encadrement en Histoire, il faut faire gaffe: on pourra toujours trouver tous les défauts à l'encadrement des unités romaines, il reste de très loin le meilleur de son temps. Il faut différencier cela des erreurs de commandement où il peut y avoir des incompétences criantes (la pire étant celle de Valens en 378, mais aussi celle de Basiliscus dans l'expédition de 468) ayant des conséquences dramatiques, mais là il s'agit de fautes avant tout politiques, pas d'une faute de l'outil militaire qui est le fond de ce topic. Je tiens à la nuance.

Comme le souligne Yann le Bohec, pourtant pas un grand fan de cette armée tardive, on a tant d'historiens qui ont critiqué l'encadrement de l'armée romaine (seuls les plus bas officiers, c'est-à-dire les centurions, échappant à leurs foudres) que c'est à se demander comment cette armée romaine a pu conquérir et maintenir un tel empire.

Le problème c'est qu'on a une perception fondamentale partant du principe que parce qu'elle a créé et maintenu cet empire pendant longtemps, elle n'était pas la meilleure, mais elle était ABSOLUMENT meilleure, voire invincible, ce qui est bien évidemment une stupidité dans l'histoire militaire. Et la critique qu'on fait généralement est une réaction opposée à ce postulat stupide.

Le fond est qu'elle était la meilleure armée de sont temps, et ce jusqu'à la fin de l'empire romain, avant tout parce qu'elle était la moins mauvaise, celle qui perdait en moyenne le moins de batailles et d'hommes sur la longue durée, celle dont l'encadrement moyen était le moins pourri, et, vraies qualités objectives, celle qui a su le mieux s'adapter en permanence, celle qui assurait la meilleure qualité moyenne de troupes et d'équipements (homogénéité autorisée par un Etat stable et permanent).

Bref, elle était la moins imparfaite des armées de son temps: on peut donc collectionner les listes infinies de faiblesses, à l'arrivée, c'est elle la moins mal foutue  :lol:. Aimer cette armée serait alors draguer la manchotte dans un club féminin de culs de jatte.