Le Rafale contre attaque, episode VI : le Koweit

[TMor]

Pour la marine le rachat de F18 est presque le seul moyen d’avoir plus de 80 avions de combats embarqués pour pouvoir équiper 2 PA et donc justifier la construction d’un PA2.

Oh mais non, la logique n'est pas celle-ci. Si à terme à l'heure actuelle on parle de 60 Rafale max, si on doit reprendre des F/A-18, la cible avion restera la même, donc ça fera tout simplement moins de Rafale.

:lol:

[g4lly]

Des F-18 au Tchad ??!!  :O

Pour taquiner les Rafale lybiens et les Mig soudanais ca pourrait etre sympa :lol:

[ARPA]

Je devrais éviter de poster une idée polémique avant de m'absenter pour la semaine.

ARPA, je te soupçonne d'être de mèche avec le complot américano-militaro-industriel pour couler l'aéronautique européenne.

Je plaide non coupable. J’ai juste négligé les intérêts de Dassault pour me concentrer sur ceux de la marine.

Là, tu propose une reprise d'appareils concurrents qui :

- n'ont pas forcément la possibilité d'être utilisés chez nous (formation des pilotes, mécano et pétafs, sachant les les ricains ne vont pas forcément être d'accord pour ça si le Rafale commence à bouffer sur leurs plates-bandes)

- qui vont constituer soit des micro-flottes, soit -en cas de succès - des méga-flottes altérant significativement l'équilibre de nos forces

- vont bouffer un budget qui sera préjudiciable aux développements en cours et à venir ... finalement, c'est là que ça se rapproche du F-35 : plus de pognon, plus d'avion ... sauf les F-18 rachetés ... que l'on pourra peut-être, à terme, échanger contre de futurs F-27 ou F-38

Déjà je ne souhaite pas remplacer des rafales par des F18, mais plutôt les SEM par des F18. Le but serrait en temps de paix, d’utiliser presque exclusivement des rafales M et d’avoir quelques F18D pour former nos pilotes à l’appontage et au pilotage des F18. En temps de crise, on sort les F18C pour équiper un PA2 et former un GAN avec 2 PA, 40 rafale et 30 F18.

Concernant la maintenance des F18, nous pourrons nous passer des américains grâce à la Suisse ou l’Espagne. D’ailleurs je suis presque sur que l’USNavy accepteras de nous aider et même de nous fournir (sans trop de bénef) en pièces détachées et armement pendant une mission OTAN.

La constitution d’une micro flotte est déjà d’actualité pour la marine. Et si on s’associe avec un autre utilisateur de F18, on retrouve une flotte de taille conséquente.

Concernant le coût des F18, à l’achat il s’agit d’une reprise donc on bénéficie quand même de la vente des rafale avec le bénéfice que ça implique. Pour l’exploitation, il ne s’agira que de faire voler quelques biplaces pour former des pilotes volant habituellement sur rafale au F18 et aux appontages. Concernant les réserves stratégiques d’armements de pièces détachées, je pense qu’on peut s’en passer et compter sur nos alliés.

Dans le dernier DSI, ils écrivent que la marine négocie avec l’armée de l’air pour recevoir plus vite ses rafale M, la marine ne souhaitant pas passer en dessous de 45 chasseurs embarqué et les derniers SEM étant retiré en 2015

Bon, c’est vrai je ne connais pas vraiment l’efficacité du système d’arme des F18 qu’on pourrait reprendre contre des rafales. S’il est comparable à celui de nos mirage 2000C ça ne sert à rien d’en acheter, mais s’il est plutôt de la catégorie des 2000-9 ça pourrait être une bonne affaire.

[pascal]

Ces utilisateurs suisses américains ou espagnols dépendent eux aussi de fournisseurs ...

Ils ne vont pas se séparer de leurs précieuses rechanges gérées à flux tendu uniquement pour nos beaux yeux

La 11F devrait commencer sa transfo dans peu de temps

[TMor]

Au Koweit, le Super Hornet reprend ses droits.

http://tacticalreport.com/view_news/Kuwait:_F-18_Super_Hornet_moves_on_Rafale_on_the_back_burner/735

Kuwait: F-18 Super Hornet moves on, Rafale on the back burner (50$)

Posted on: Fri, Jul 31, 2009

The talks on a deal for the F-18 Super Hornet are said to be moving on at the expense of the talks on the Rafale or the JAS39 Gripen. The following 469-word report included in Tactical Weekly of July 31, 2009 focuses on the position of Defence Minister Sheikh Jaber Al-Mubarak with regard to such eventuality. It also tells how Emir Sabah Al-Ahmad of Kuwait is reacting and whether there are still chances for a Rafale deal to go through.

Faut vraiment espérer qu'on ait les EAU, et que ça fasse boule de neige sur la région...

[ARPA]

Le fait que le Super hornet n'ai été commandé par aucun pays de la région et ne va probablement jamais l'être, ça influence sur le choix ? (en considérant bien sur que le rafale devrait être comandé par les EAU, le Qatar ...) Mais d'un autre coté une des principale forces aérienne de la région c'est quand même l'USNAVY.

[Darkjmfr]

Indice potentiel (?): plus tu diversifie tes prospects, plus tes concurrents sont obligés d'éparpiller leurs ripostes, plus tu as de chances sur les marchés que tu vises vraiment... en plus ça les amène à se révéler sur ceux qu'eux visent.

[ARPA]

En apparance il y aurait du nouveau.

Je reposte les liens qu'on trouve dans la partie europe sur le rafale au Koweit

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/10/21/01011-20091021FILWWW00698-le-koweit-serait-fier-d-avoir-le-rafale.php

http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2009-10-21/le-koweit-pret-a-acheter-des-rafale-a-la-france/916/0/387758

http://www.latribune.fr/entreprises/industrie/aeronautique-defense/20091021trib000435697/le-koweit-souhaite-obtenir-le-rafale.html

[GRANIT]

Le Koweït serait "fier" de disposer du Rafale dans ses armées, a affirmé le ministre koweïtien de la défense et premier vice-premier ministre mercredi 21 octobre à Paris. L'intérêt du Koweït pour l'avion de Dassault mettrait fin, s'il se confirme, aux échecs répétés de l'avion-phare de l'industrie aérienne de défense française qui n'a encore jamais été exporté. Le président français Nicolas Sarkozy avait déclaré en février que la France et le Koweït discutaient de la vente éventuelle de bâtiments de guerre et de 14 à 28 Rafale.

"Nous espérons voir une offre [française] bientôt à ce sujet", a ajouté cheikh Jaber Moubarak Al-Hamad Al-Sabah, précisant qu'elle "sera étudiée très sérieusement et de façon très claire par l'armée de l'air koweïtienne". Le ministre koweïtien de la défense a fait ces déclarations devant la presse après avoir signé un nouvel accord de coopération bilatérale dans le domaine de l'échange d'information, l'assistance, la formation et l'équipement des forces armées avec son homologue français Hervé Morin.

Après ses multiples revers pour vendre ses Rafale, la France a entamé des négociations avec le Brésil et les Emirats arabes unis. Le ministre de la défense brésilien a confirmé mi-septembre la préférence de son pays pour l'avion de combat de Dassault, en raison du transfert de technologie total proposé par les Français.

L'éventuelle vente de Rafale au Koweït viendrait confirmer le rapprochement opéré ces derniers mois avec les Etats du Golfe. M. Sarkozy a inauguré fin mai une base militaire française permanente aux Emirats arabes unis, renouvelant simultanément un accord de défense avec les Emirats datant de 1995. Paris est également lié depuis 1994 au Qatar par un accord de défense et devait ouvrir à Doha une branche de l'Ecole militaire de Saint-Cyr, la première hors de France.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/10/21/le-koweit-serait-fier-d-avoir-des-rafale_1257046_3234.html

[14F]

Y a 'il quelqu'un qui a un compte sur Tactical report ?

http://tacticalreport.com/view_news/Kuwait:_Sheikh_Jaber_Al-Mubarak_KAF_and_the_F-18_Super_Hornet/944

The Kuwaiti Air Force (KAF) is said to be showing dissatisfaction with how the talks with the Americans on the F-18 Super Hornet continue. The following 363-word report sheds light on the subject and tells whether Kuwaiti Defence Minister Sheikh Jaber Al-Mubarak is showing the same dissatisfaction. It also tells what about the Rafale option.

[scorpion-rouge35]

je pense que la France a toutes ces chances de placé le rafale chez les pays du golf .

[Coriace]

je pense que la France a toutes ces chances de placé le rafale chez les pays du golf .

Au Koweit ça me ferait sourire .

C'est quand même un pays qui est très lié aux USA, et vu le travail en profondeur de ces même Américains pour saboter les concurrents (et on ferait pareil à leur place) , y compris chez des pays qui sont bien moins proche d'eux, j'aurais du mal à comprendre qu'ils laissent 18 Rafales, leurs Moteurs, Missiles et autre tomber dans les mains Koweitiennes .

Oui , c'est certain qu'ils auront plus facilement accès à ces appareils qu'aux appareils Brésiliens , mais tout de même, ça fait pas mal d'argent dans le giron de Dassault et des autres collaborateurs , pour développer les concurrents successeurs aux Rafales ..

Enfin , comme autre pays dans le Golfe, hormis les Emirats et (je l'espère) le Qatar pour une douzaine d'appareil qui a t'il ?

Parce que si ces pays ne veulent pas s'aligner sur les Américains, ils peuvent quand même très bien prendre Européen , ou prendre Gripen , qui est un appareil très intéressant pour les territoires restreint (dont le Qatar d'ailleurs) . Et s'ils ne veulent pas de la technologie Européenne il y a du Russe .

Enfin je ne sais pas pourquoi on aurait beaucoup plus de chance dans ce coin qu'en Grêce (s'il y a vente) ou au Viet Nam (au pif) .

[ARPA]

Enfin , comme autre pays dans le Golfe, hormis les Emirats et (je l'espère) le Qatar pour une douzaine d'appareil qui a t'il ?

Oman, Bahrein et l'Arabie Saoudite. Pour Bahrein je n'y crois pas du tout qu'on est un peu trop pro Qatar. Pour Oman normalement ce serra des typhoon, mais on sait jamais. Pour l'Arabie Saoudite, j'ai peur que ce soit réglé.

[Coriace]

J'avais oublié Bahrein , mais pour les deux autres je te rejoins, surtout pour l'Arabie Saoudite . Y a peut être une petite ouverture en Territoire d'Oman , mais en aucun cas nous n'y serions favoris . Ce n'est pas vraiment le moyen Orient, mais Chypre et la Jordanie , c'est pas possible ?

[debonneguerre]

Chypre?, vendre des rafales aux chypriotes grecs pour peu qu'ils soient intéressés, car ils ont récemment achetés russes, ca serait se mettre sur le dos les turcs...en même temps si on en vend aux grecs, alors là oui y aura surement  une porte d'ouverte.

Jordanie?, ben là je dirai que ce pays n'a pas ou peu les moyens de se payer des jouets pareils, la dotation actuelle de son armée de l'air semble plutot orientée US, quid de leurs mirage F1? volent encore?

[Fenrir]

On a déjà sur le dos les Turcs qui vont acheter du F 35 à foison donc un Rafale Chypriote (même si je n'y crois pas une seconde) ne serait pas un problème...

[Coriace]

On a déjà sur le dos les Turcs qui vont acheter du F 35 à foison donc un Rafale Chypriote (même si je n'y crois pas une seconde) ne serait pas un problème...

Bah pour la Turquie je rejoins Fenrir, déjà on veut pas d'eux en Europe (facile pour se les mettre à dos) et ils n'achètent pas Français, donc où est le soucis ?

Je n'y crois pas vraiment non plus, mais j'ai pris une carte et tenté de regarder où pourrions nous déposer ces appareils .

Pour la Jordanie je me suis enflammé , vous avez surement raison .

[Philippe Top-Force]

A nouveau Arpa, tu ne comprends pas qu'un chasseur de premier rang est un enjeu de souveraineté nationale.Et que parallèlement notre budget d'équipement étant trop faible surtout avec la bosse budgétaire, tous nos investissements doivent être concentrés autant ce faire que peut, sur notre capacité à maintenir notre souveraineté dont le Rafale.

Il n'y a pas d'intérêt de Dassault Aviation, ou d'intérêt défense air ou marine, qui diverge.

Je plaide non coupable. J’ai juste négligé les intérêts de Dassault pour me concentrer sur ceux de la marine.

Tu es coupable les intérêts de Dassault Aviation sont ceux des armées et de l'état, et réciproquement.C'est par exemple pour cela que le conseiller de Serge Dassault pour la marine est l'amiral Wilmot Roussel, premier commandant du CdG.Pour s'assurer qu'il n'y est pas de divergence d'intérêt.

L'intérêt de notre défense est que Dassault Aviation puisse continuer à produire et développer des avions de combat pour lesquels, il a mandat national désormais exclusif.

Aucune ressource avion de combat des armées ne peut être donc consacrée à l'achat d'avion étranger au dépend du programme national.

L'avion de combat est un enjeu de souveraineté primaire du même niveau que le nucléaire, car un avion de combat est le programme structurant numéro un pour le maintien des compétences technologiques clefs (des radars au moteurs), et d'autre part, sa mise en oeuvre dépend complètement de la bonne volonté du pays producteur.

Pratiquement tous les avions de combat modernes comportent des verrous logiciels permettant de dégrader ou d'inhiber et de bloquer leur utilisation.Ce n'était pas le cas du temps de l'électronique analogique dans les années 60 du temps ou on a acheté du Crusader.

Les USA ne s'en cachent même pas et on même le culot dans le cas du F35 de faire payer ce genre de développement par leur partenaire-vassaux étrangers!

Autre chose, un pays qui achète un avion de combat et notamment aux USA, s'engage par traité à ne pas réexporter l'avion ou permettre son utilisation par un pays tiers (de toute façon les USA ont les moyens de bloquer cela) ou à livrer des rechanges sans leur accord.

Impossible aux Espagnols, Suisse ou Finlandais de nous prêter des F18 (d'ailleurs qui ont perdu une partie de leur équipement pour la mise en oeuvre à la mer, ceux n'éyant pas été achetés).

Les USA ne plaisantent pas.

Les USA ont refusé aux Finlandais la modernisation de leur F18 parce que ceux_ci avaient eu le culot d'être tiède sur la question irakienne quand la Finlande a assumée la présidence Européenne en prenant en compte les opinions des pays opposés à l'intervention en Irak.

Acheter des F18 est une trahison nationale, point barre.  =)

Pour la marine le rachat de F18 est presque le seul moyen d’avoir plus de 80 avions de combats embarqués pour pouvoir équiper 2 PA et donc justifier la construction d’un PA2.

Non.Le moyen est un arbitrage capacitaire de l'EMA au profit de l'aéronavale.C'est l'unique moyen.Et de préfèrence financé grace aux économies sur les personnels en surnombre.

Un appareil en laisse des USA n'est pas un argument.C'est même un contre argument.

Pour ta peine tu écriras mille fois:  :lol:

"il ne peut y avoir de divergence entre nos armées et nos industriels sur les programmes clefs d'armement dont les avions de combat ,car tout deux participent de la souveraineté du peuple francais et de son armée.La survie de Dassault aviation le maintien et le developpement de ses compétences, sont vitaux pour la France et nos armées, et ses alliés."

[debonneguerre]

Pour ta peine tu écriras mille fois:  :lol:

"il ne peut y avoir de divergence entre nos armées et nos industriels sur les programmes clefs d'armement dont les avions de combat ,car tout deux participent de la souveraineté du peuple francais et de son armée.La survie de Dassault aviation le maintien et le developpement de ses compétences, sont vitaux pour la France et nos armées, et ses alliés."

Afin de maintenir notre esprit éveillé, nous écrirons tous mille fois ces justes mots.. amen ;)

[ARPA]

Il ne peut y avoir de divergence entre nos armées et nos industriels sur les programmes clefs d'armement dont les avions de combat ,car tout deux participent de la souveraineté du peuple français et de son armée. La survie de Dassault aviation le maintien et le développement de ses compétences, sont vitaux pour la France et nos armées, et ses alliés.

A nouveau Arpa, tu ne comprends pas qu'un chasseur de premier rang est un enjeu de souveraineté nationale.

Les F18C/D koweïtiens ne sont pas ce que j’appellerais des chasseurs de premier rang.

Aucune ressource avion de combat des armées ne peut être donc consacrée à l'achat d'avion étranger au dépend du programme national.

Acheter des F18 est une trahison nationale, point barre. 

Mais il y a parfois des exceptions, l’achat des F8 crusader par De Gaule en était une. L’achat (ou la location) d’une quinzaine de F18C/D dans les années 90 pour qu’on s’équipe d’intercepteurs embarqués n’aurait pas non plus été une trahison. En plus récent et doté d’une électronique beaucoup plus moderne, il y a les E2C et les E3F.

La reprise par la marine d’une vingtaine de F18 koweïtiens d’occasions n’en serrait pas forcement une. Financièrement il ne s’agit que d’une reprise servant à favoriser la vente du rafale, cette reprise peut être comparé à la reprise des tornado saoudiens. Il ne s’agit que de 300 à 500 millions d’euro sur un contrat de plus de 2 milliards, c’est une forme de compensation ou de pots de vins. La reprise des F18 aiderait Dassault qui pourrait ainsi vendre ses rafales. Je ne pense pas que le stockage et l’utilisation (relativement réduite) d’une vingtaine de F18 par la marine empêche Dassault de développer son rafale.

En fait à mon avis la vrai question serrait plutôt à quoi servirait ces F18 et est-ce qu’il pourrait nous être utile? En air-air ils sont moins performant que nos rafales (dont on aura bientôt 2 flottilles complètes) donc ils serviront presque exclusivement aux missions air-sol et surtout dans le cadre d’une coalition. Mais pour les missions air-sol, je ne suis même pas sur qu’ils soient véritablement plus adapté que nos vieux SEM. Par rapport aux F18 nos SEM sont plus petit (donc plus nombreux sur le porte-avions) moins sophistiqué (donc beaucoup moins cher) et déjà adapté à notre marine.

Si l’idée d’une reprise des F18 par la marine est absurde, c’est à mon avis beaucoup plus parce que ces vieux F18 n’apporterait rien de plus que nos SEM que parce qu’il empêcherait la carrière du rafale.

[Bruno]

Aucune ressource avion de combat des armées ne peut être donc consacrée à l'achat d'avion étranger au dépend du programme national.

L'avion de combat est un enjeu de souveraineté primaire du même niveau que le nucléaire, car un avion de combat est le programme structurant numéro un pour le maintien des compétences technologiques clefs (des radars au moteurs), et d'autre part, sa mise en oeuvre dépend complètement de la bonne volonté du pays producteur.

C'est également vrai pour les SNA, mais aussi maintenant pour les frégates : à mon sens le programme FREMM est autant une question de souveraineté nationale que le Rafale

Pratiquement tous les avions de combat modernes comportent des verrous logiciels permettant de dégrader ou d'inhiber et de bloquer leur utilisation.Ce n'était pas le cas du temps de l'électronique analogique dans les années 60 du temps ou on a acheté du Crusader.

Les USA ne s'en cachent même pas et on même le culot dans le cas du F35 de faire payer ce genre de développement par leur partenaire-vassaux étrangers!

Autre chose, un pays qui achète un avion de combat et notamment aux USA, s'engage par traité à ne pas réexporter l'avion ou permettre son utilisation par un pays tiers (de toute façon les USA ont les moyens de bloquer cela) ou à livrer des rechanges sans leur accord.

Impossible aux Espagnols, Suisse ou Finlandais de nous prêter des F18 (d'ailleurs qui ont perdu une partie de leur équipement pour la mise en oeuvre à la mer, ceux n'éyant pas été achetés).

Les USA ne plaisantent pas.

Les USA ont refusé aux Finlandais la modernisation de leur F18 parce que ceux_ci avaient eu le culot d'être tiède sur la question irakienne quand la Finlande a assumée la présidence Européenne en prenant en compte les opinions des pays opposés à l'intervention en Irak.

Acheter des F18 est une trahison nationale, point barre.  =)

En même temps je comprends l'idée d'ARPA, même s'il ne mentionne pas le bon partenaire étranger : au pire si la "vraie" solution que tu rappelles (augmenter la part du budget national alloué à la marine et en particulier à l'aéronavale) n'est pas adoptée un moindre mal serait alors d'acheter des Mig29K ou des Su33 aux russes. Ils sont moins chers et ont une vision beaucoup moins autoritaire des contrats de vente d'avions de combat.

Contrairement aux ricains les russes n'exigent pas de leurs clients qu'ils deviennent leurs fidèles vassaux ou gentils caniches (j'ai toujours dit qu'on gagnerait à se rapprocher des russes qui sont, davantage encore que les yankees, des amis historiques).

Et pour en revenir au sujet même du fil je suis plus optimiste que Coriace sur nos chances de palcer le Rafale au Koweit, car s'ils sont très liés aux USA ils se montrent également soucieux de ne poas leur laisser un leadership exclusif du monde occidental

 

[Coriace]

Je te rejoins sur l'ensemble du post sauf l'optimisme bien sur .

Après , se rapprocher des Russes je suis assez d'accord, mais à condition de codévelopper .

[scorpion-rouge35]

bonne nouvelle pour le rafale apparemment il c'est fait remarquer aux EAU  =D

18/12/2009

"Carton plein" pour le Rafale, lors d'exercices aux Emirats

Raf La participation de six avions de combat Rafale F3 au récent Air Tactical Leadership Course (ATLC) qui s'est déroulé aux Emirats arabes unis du 15 novembre au 9 décembre a été "un succès total". "Nous avons fait carton plein" assure le lieutenant-colonel Fabrice Grandclaudon, commandant de l'escadron 1/7 Provence (Saint-Dizier).

La participation à ce grand exercice international était très importante pour la France alors que les négociations pour la vente de 60 Rafale aux EAU se poursuivent. Clairement, un bon point a été marqué par les Français auprès de leurs collègues émiriens. D'autant que la disponibilité des Rafale a été "exemplaire" : ils ont pû participer à tous les exercices à raison de deux patrouilles de quatre avions par jour, depuis la base d'Al Dhafra

Le "plateau" réuni pour cet ATLP était impressionnant : F-16 C/D block 60 et Mirage 2000-9 (Emirats), F-16 MLU (Jordanie), F-7  [une version modernisée du Mig-21] (Pakistan), Typhoon [Eurofighter]  (Royaume-Uni) et F-16 CJ et F-22 (Etats-Unis). Plus des Awacs et des tankers. L'exercice consiste à simuler des raids importants, jusqu'à quarante avions, dans "des missions réalistes représentatives d'un conflit de haute intensité". Les appareils doivent faire face à une oppositon aérienne et sol-air.

Au plan du combat aérien, son optronique secteur frontal (OSF) a permis aux Rafale d'identifier visuelement des cibles jusqu'à 30/40 kilomètres, alors que l'identification habituelle en défense aérienne se fait entre trois et cinq kilomètres. En matière de guerre électronique, les Rafales ont détecté des menaces sol-air que les F-16 CJ américains, dont c'est la vocation principale, n'avaient pas vu. Un Rafale a pu simuler le tir de six munitions air-sol (A2SM) sur 6 objectifs différents (programmés) à une distance de 20 à 40 kilomètres, puis tirer trois missiles air-air Mica, le tout en une minute - ce qui témoigne de la polyvalence de l'avion.

Lors d'affrontements air-air, le Rafale a "mis des tôles" aux Typhoons de la Royal Air Force, assure le lieutenant-colonel Grandclaudon. En version dégradée, à quatre contre quatre, les Rafale ont réalisé des scores de 4 à 0 et de 3 à 1.

L'avion de combat français s'est également frotté au F-22, le chasseur le plus moderne de l'USAF. Au cours d'une rencontre, ils se sont affrontés à six reprises, le F-22 ne mettant qu'un seul coup au but

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/12/carton-plein-pour-le-rafale-lors-dexercices-aux-emirats.html

[francois]

Le Koweit s'informe auprès des EAU : =)

http://tacticalreport.com/view_news/Kuwait_Defence_Ministry_Rafale_and_the_UAE_experience/985

[Chimera]

Le Koweit s'informe auprès des EAU : =)

http://tacticalreport.com/view_news/Kuwait_Defence_Ministry_Rafale_and_the_UAE_experience/985

Qui se sacrifie et lâche 40$ pour le rapport?