Japan Self Defense Force

[Libanais_75]

Allez, un p'tit up ! (au passage, si quelqu'un sait ou je peux trouver des photos de l'armée japonaise...)

[Oberoth]

8 × 8 WHEELED TANK DESTROYER

8 × 8 WHEELED INFANTRY FIGHTING VEHICLE

NBC RECONNAISSANCE VEHICLE

Quelqu'un aurait des informations concernant se soldat du futur Japonais et le développement de ces véhicules 8x8, on en entend plus parler ?

[debonneguerre]

libérez le soldat kyriama!!! ;)

[Serge]

Voici, parues chez militaryphotos.net, des photos du Type-87 japonnais:

Le reste est disponible ici:

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?150493-Japan-Self-Defense-Forces/page64

[Berkut]

Petite démonstration en vidéo:

http://www.liveleak.com/view?i=41b_1220721531

[collectionneur]

Hach, même les Germains se sont vu copier leur Guépard, mine de rien, la conception de ce dernier à 30 ans et je ne voit rien de plus récent dans la production européenne comme DCA motorisé, on à quasiment abandonné le concept par chez nous  =)

[Serge]

Hach, même les Germains se sont vu copier leur Guépard.

Le bitube de 35mm de Oerlikon (système d'alimentation inclus) est en effet la norme.

Pour mémoire, on le retrouve sur le Gepard allemand (Cheetah aux Pays-Bas et en cours de retrait) et l'ItPsv-90 finnois.

Mine de rien, la conception de ce dernier à 30 ans et je ne voit rien de plus récent dans la production européenne comme DCA motorisé, on à quasiment abandonné le concept par chez nous.

Il y a trois catégories de raisons à cela:

- "Tout ce qui monte, redescend"

Ainsi, de nombreux état-major ne sont pas des inconditionnels du sol-air canon. Ils ne veulent pas voir d'obus tomber sur des habitations. Même avec auto-destruction, il y a risque.

- Ce n'est pas assez technologique

Parfois (trop souvent), les décisions sont prises sous cet angle. Or, dans le sol-air, seul les missiles ont été privilégiés car ça fait sérieux.

Bien sûr, le missile est supérieur au canon mais pas dans tous les cas. Il est incapable d'engager un objectif au sol. Face à des menaces drone low-tech (Liban sud en 2006), il n'est pas rentable.

- Le coût, la première raison

Ici, il y a plusieurs réalités. Prenons en compte que, pour être efficace, un sol-air canon doit avoir une portée de 4000m. Dans ce cadre:

a) Il faut faire usage d'obus de 35mm. En-dessous, on tire à bout touchant, ça ne sert à rien (d'où l'échec du projet Wildcat allemand). Donc, s'il faut 100 obus/an/tireur, combien ça coûte? Une des raisons du 25mm pour le VBCI français fut le prix de l'obus.

b) Il n'y a pas d'économie d'echelle lors de la production de ces canons. En effet, il a fallu attendre le CV-90 pour qu'un VBCI porte un canon utilisable en sol-air (version LvKv-90). Ainsi, il n'y a que 7 ItPsv90 en Finlande. Maintenir une formation de maintenanciers pour seulement 7 tourelles, c'est pas gratuit.

c) Les coûts d'un sol-air canon ou missile sont-ils différents? Pas sûr. Pour être efficace, un blindé sol-air doit avoir une grande intensité technologique. Alors, certains diront:"Tout ça pour tirer un obus? Mieux vaut du missile. Ça tire plus loin"

d) Les canons efficace prennent de la place (l'ItPsv-90 est très impressionnant). Ainsi, ils sont chères à acheter (châssis de char nécessaire), à entretenir, à déplacer. Les moyens légers comme le Blazer, le Mac-Beth ou l'Avenger sont limites (même s'ils ont des missiles). Je ne parle même pas du problème de dispersion des canons rotatifs.  L'arrivée du 40CTA peut être une chance dans ce domaine comme le fut le LvKv-90.

On peut rajouter d'autres éléments comme:

- la crainte des forces-aérienne vers les canons qui, parcequ'ils font de l'appui au sol, ne peuvent passer sous leur commandemant.

- des cas historiques de magouilles, comme le M-247 Sgt-YORK. Ce dernier a été annulé car les industriels et certains militaires avaient truqué les résultats des évaluations.

L'abscence des moyens canon est regretable. Rappelons la Cote-d'Ivoire en 2004, le Hezbollah en 2006.

De plus, les pays pauvres se portent acqueurs d'aeronefs rustiques (turbo-prop, Mi-24...) pouvant créer des surprises ponctuelles.

Enfin, lors de certaines formes de crise, le déploiement médiatisé de pièces, même en nombre limité, peut être un facteur de dissuasion.

[g4lly]

@Serge

Y a l'option Pantsyr qui semble intéressante, elle combine le meilleur des deux monde sur un châssis "raisonnablement" mobile sans etre trop trop couteux, mais ça n'ont plus on n'en voit plus en occident, on se débarrasse même des CaRol ...

[Serge]

Y a l'option Pantsyr qui semble intéressante, elle combine le meilleur des deux monde sur un châssis "raisonnablement" mobile sans etre trop trop couteux, mais ça n'ont plus on n'en voit plus en occident, on se débarrasse même des CaRol ...

Les russes sont capable de proposer des solutions viables dans ce domaine grace à leurs faibles coûts. C'est leur point fort.

Maintenant, si des solutions comme le Pantsyr ont un intérêt, je suis convaincu qu'il faut conserver une forme "char" dans le sol-air canon. Ce besoin me semble motivé par la notion "d'artillerie d'assaut" même si elle n'est pas à la mode à ce jour; quoi que... Ainsi, si c'est une apptitude peu mise en œuvre, le tir direct avec une pièce d'artillerie est un plus.

Pour le Japon, un engin comme le Type-87 est un formidable outil:

- Il protège les forces lourdes avec une bulle très mobile,

- Il peut se défendre de façon ponctuel,

- Il peut s'intégrer à une défense côtière.

[Berkut]

Tu as le Tunguska sur châssis chenillé, la différence avec le Pantsyr, sa capcité de feu en missiles et la portée de ceux ci, sinon je crois bien qu'il y a eu une version du Pantsyr sur un châssis chenillé aéroportable.

[Serge]

Tu as le Tunguska sur châssis chenillé, la différence avec le Pantsyr, sa capcité de feu en missiles et la portée de ceux ci.

En effet.

Le 2S-6M1 répond très bien à ce besoin. En plus, c'est une super machine.

Je ne l'ai pas évoqué car je pensais à des solutions "canon" seulement occidentales.

[enima]

En effet.

Le 2S-6M1 répond très bien à ce besoin. En plus, c'est une super machine.

Un peu HS, mais il me semble que le tunguska reste en fait assez limité, en effet la poursuite pour les missiles est uniquement electro-optique donc il ne peut engager une cible que de jour et en temps claire. De plus, par le secteur avant, il ne peut engagé une cible allant à plus de M 0.9.

Sinon en solution "canon" occidentale il y a le skyguard qui associe missiles et canons de 35 mais sur 2 tourelles séparés et reste remorqué et non chenillé.

[alexandreVBCI]

Japan should consider relaxing its ban on arms exports so defense companies can participate in international projects, a special advisory panel to Prime Minister Naoto Kan said Friday.

The panel's comprehensive report on security and defense policies will likely form the foundation for a revision of the National Defense Program Guideline set to be completed by the end of the year.

It recommends easing the ban on weapons exports to prevent the nation's defense industry from falling behind in international technology innovation.

"With a careful design to contribute to international peace and improvement of Japan's security environment, (the government) should revise current arms export prohibition policy," the report says.

http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20100828a5.html

[Serge]

Il faudra bien un jour que le Japon s'assume comme un pays à part entière.

Avec le programme de char colombien, il me semblait que le Type-10 pouvait être un candidat sérieux indépendamment du prix.

[Berkut]

Tu sais, Serge, on a le même problème avec l'Allemagne, un peu moins extrême certes, mais on est toujours dans le même genre de problématique. On pourrait faire le parallèle avec l'alcoolique qui renonce à tout jamais à la bouteille. Quand j'entends parler certains teutons ou nippons, je me dis qu'un simple verre pourrait les refaire partir pour un nouveau coup de feu. Pas si mal qu'ils soient rétifs (mais pas tous, loin s'en faut) à se remilitariser complètement.

[alexandreVBCI]

Pour le coup il y a aussi un argument économique fort.

S'interdire de vendre de l'armement c'est condamner à terme les industriels japonais du secteur et à valider la dépendance militaire vis à vis des USA.

Le Japon subit aussi grandement la crise économique et n'a pas plus que les autres la capacité d'acheter massivement de l'armement à ses propres industriels, de financer seule les bureaux d'études, etc...

Imaginer la situation en France si on s'interdisait de vendre de l'armement. Déjà qu'on a du mal en essayant de trouver des clients pour nos Rafale, Leclerc, BPC, etc...  =)

[Berkut]

De toute façon ce qu'ils font n'est pas concurrentiel, trop cher et quand ça ne l'est pas, la qualité ne suit pas.

[Oberoth]

La qualité est un problème au Japon ? Je pensais que tout se qui sort de là bas était de qualité maximale...Ou tu parles des caractéristique limités dû à des restrictions technologiques sur les programmes militaires à cause d'un manque d'expérience dans se domaine et une volonté politique/de la population plutôt moindre ?

[Berkut]

Tu as déjà vu un fusil japonais? Je préfèrerai presque une contrefaçon chinoise d'AK. Et ce n'est qu'un exemple. Ce n'est pas parce que c'est estampillé en provenance du pays du soleil levant que c'est forcément irréprochable. Le bridage (sans jeu de mot) est un autre sujet et il ne touche pas tous les secteurs. Si le F2 est limité dans certains modes et allonge, le Type90 lui n'a pas de contrainte particulière et abrite une sacrée technologie, ce qui fait que la poule aux oeufs d'or vaut au cours actuel 9.5M$ pièce... On comprendra l'hésitation de certains à vouloir en acquérir si elle était sur le marché sachant que pour deux fois moins cher on a aussi bien sinon mieux.

[Serge]

Ce problème de coût est en effet prégnant sauf qu'il est provoqué par des chaines de fabrication qui tournent à des rythmes particulièrement bas.

La notion de concurrence va d'abord toucher des composants. C'est sur ce domaine qu'ils commenceront à être efficace. je ne suis pas convaincu qu'ils commenceront à proposer directement un Type-10 ou 90 mais plutôt le moteur, le chargement automatique, de l'électronique..... Ca va faire le bonheur des pays qui se lancent dans des programmes nationaux. La Turquie.....

[Berkut]

Pertinent, mais, il vont se manger un sacré concurrent en la matière, à savoir la Corée du Sud qui fait exactement la même chose et qui est loin de fournir de la daube.

Pour le prix, entre une cadence basse (en 20 ans on a 340 chars 90 sortis des usines par exemple) et le coût du travail au Japon, ils seront difficilement à la hauteur. Il coûte trop cher de produire au Japon et par des Japonais.

Ce qui m'avait étonné avec le Type 90 c'était le fait qu'ils n'avaient pas voulu adapter de canon national se rabattant sur le Rheinmetall teuton 120/L44

[Serge]

Ce qui m'avait étonné avec le Type 90 c'était le fait qu'ils n'avaient pas voulu adapter de canon national se rabattant sur le Rheinmetall teuton 120/L44

Ils ne savent peut-être pas faire.

[Berkut]

C'est sûr que quand on voit leurs fusils... Mais je ne comprends pas ce manque d'expertise. Faut dire que fabriquer un canon c'est quand même pas aussi compliqué que de mettre au point un radar AESA dernier cri. Pas que l'un implique forcément la maîtrise de l'autre, mais il y a une véritable impasse chez eux et ça ne date pas d'hier. Autant pour faire un sabre ils sont doués, mais pour faire un canon, que ce soit pour un fusil, un char ou autre, c'est la cata complète.

[Tancrède]

N'oubliez pas que pour les chars, les cadences de production basses n'ont rien à voir avec des facteurs économiques: ils savent qu'ils sont leur seul marché sur ces produits (pour l'instant encore), et ils ont juste adopté la stratégie qui va avec. Ils veulent garder cette compétence et étalent donc les productions de chars sur une longue durée, le temps d'en développer de nouveaux, juste pour garder les lignes de production ouvertes et les équipes de travail qui vont avec. S'il fallait accélérer, ils le pourraient très rapidement, et en attendant, ils ont gardé et développé la capacité de faire des chars haut de gamme, et continuent à le faire, sortant régulièrement de nouveaux modèles. Calculez ce que ça leur coûte, au global, sur 20-30 ans pour un modèle de char donné et l'embrayage sur son successeur, c'est pas forcément plus cher que la façon européenne qui s'est faite par à coups, reports et étalements de dernière minute.... Et qui est en train elle de ne plus avoir de modèles de chars à développer.

C'est un calcul de longue durée, c'est tout.

Ils savent qu'ils ne se serviront pas de forces blindées massives à l'horizon visible et agissent en conséquence.

[Berkut]

Disons qu'ils ont ça de mieux que nous que leur programmation R&D et acquisition est harmonieuse, en tout cas infiniment plus que la nôtre.

Mon étonnement quand à leurs lacunes très ciblées vient également du fait qu'ils ont le temps pour les rattraper. Quand on sait que tel ou tel char/arme va durer 20 ou 30 ans, on peut largement profiter de cette période pour former et perfectionner des ingénieurs et chercheurs dans le domaine en question et acquérir un savoir faire avec la coopération d'ingénieurs débauchés à l'étranger ou alors avec un partenariat industriel avec une référence en la matière, dans le cas qui m'intéresse, Rheinmetall.