Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[g4lly]

La vitesse résiduelle d'une 5,56 est 595 m/s à 300 m dans un canon de 14,5" et de 637 m/s dans un canon de 20", Un canon plus court de 28% ne donne qu'une perte de 6,7 % de la vitesse résiduelle.

Ouaip entre un M16 et un M4 on a ca, mais ca donne 16% d'énergie en moins pour le M4. Ca correspond au passage d'une ogive 62gr a 72gr a la meme vitesse. Comme les munition lourde s'exprime mieux dans les canon long, si on associe un 20" et du 77gr ... on gagne 44% d'énergie terminale, par rapport a du 62gr dans du M4.

[French Kiss]

Il me semble que la principale raison était d'ordre logistique (capacité d'emporter un plus grand nombre de munitions)

C'est vrai, mais a quoi sert-il d'embarquer plus de 5.56 si cette munition est trop limitee ( par rapport au 9mm ou au 7,62 selon les conditions) dans l'application de feux efficaces?

Apres, comme le note g4lly, on peut aussi compenser en jouant sur le type de balle, ainsi des essais sur le 5.56x45 avec des balles mk262 ont montre une nette amelioration de l'efficacite terminale sur des FA equipes de canons de 20", les resultats sur canons au format carabine (13") ayant ete en revanche decevants. Mais la encore, il faut valider la compatibilite balle/canon sur l'ensemble du spectre d'utilisation ballistique.

Un bon apercu des differents types de munitions disponibles pour FA:

http://world.guns.ru/ammo/am_assault-e.htm

[Kiriyama]

A l'époque où la 5,56 a été conçue on ne partait pas du principe qu'elle était plus limitée, mais au contraire, plus vulnérante. Moins puissante mais causant plus de dégâts quand même. Par la suite on s'est aperçu que ce n'était pas tout à fait vrai.

[French Kiss]

Moui, si je me rappelle bien, sans dire de betise, la M193 etait plus vulnerante car elle basculait et se desagregeait tres rapidement apres l'impact, entrainant des blessures impossibles a soigner, ce qui a conduit a l'eviction des arsenaux de cette munition contraire a la convention de Geneve.

Enfin la le probleme, c'est un manque de penetration et on ne peut en obtenir plus (a quantite de charge propulsive equivalente), qu'en augmentant le poids des balles...

[Berkut]

Même pas French Kiss, la munition M193 est juste un ancien standard OTAN, ça correspond en France aux F1 et F3. Elle est plus légère, moins létale, et ne fragmente plus depuis belle lurette à 300m. Le coup de la balle tiré dans le pied qui ressort en quarante fragment au niveau de l'omoplate c'est simplement de la légende militaire basé sur quelques hiatus.

La M855 est plus efficace à tous points de vue dans un fusil d'assaut, et c'est encore plus vrai pour la M262, le hic étant que plus le canon est court, et plus l'ogive est lourde, plus l'énergie perdue à la gueule est énorme ce qui impact directement sur la précision, la puissance d'arrêt, l'effet de fragmentation de la munition.

[g4lly]

Moui, si je me rappelle bien, sans dire de betise, la M193 etait plus vulnerante car elle basculait et se desagregeait tres rapidement apres l'impact, entrainant des blessures impossibles a soigner, ce qui a conduit a l'eviction des arsenaux de cette munition contraire a la convention de Geneve.

Enfin la le probleme, c'est un manque de penetration et on ne peut en obtenir plus (a quantite de charge propulsive equivalente), qu'en augmentant le poids des balles...

En fait y a un gros souci a propos de l'effet. On veut le beurre l'argent du beurre ...

- perforation de blindage léger

- perforation de gilet pare balle

- dégât contre cible humaine non blindé

- dégât contre cible humaine après gilet pare balle

Le problème c'est que c'est capacité sont antagoniste souvent. Donc soit on multiplie les munitions, en les spécialisant, soit on fait des gros compromis.

Les premières 5.56 était conçues a l'époque ou l'essentiel des soldats combattaient sans GPB décent. Apres on a voulu de la perforation en ajoutant des cœur acier plus ou moins perforant ... pour contrer l'évolution des blindage des véhicules "léger" et les protection personnel.

Idem pour les distance d'engagement, la 5.56 n'était pas prévu pour des engagement a 600m, on envisageait plutôt un usage entre 100 et 300m, au dela c'était le boulot des autres appui, pas de l'infanterie.

Il se trouve qu'on redécouvre l'infanterie légère ... et qu'on ne se donne pas les moyen d'être équipé avantageusement pour cette discipline, sauf pour les FS qui elles ont le droit a l'adaptation rapide.

[Clairon]

A propos de ce changement de 5,56 soit disant tant demandé, quelques réflexions brutes de fonderie :

- Quand on aura dépensé X millions d'€ dans un nouveau calibre, genre 6,5/6,8 et que donc nos soldats pour le même poids emporteront 50 munitions de moins sur les 300 et qu'une section du 12e Bataillion Alpin de Commando Para de Marine Légion se ferra démolir car il manquait à chacun les 50 dernières balles, on verra la curée médiatique .... ne rigolez pas, les plus grosses pertes US ont été il y a un an ou deux l'attaque d'une COP ou les boys ont dû vider tous leurs chargeurs pour se défendre.

- Tout est affaire de compromis, ce qui est plus léger est souvent moins puissant et Lycée de Versailles

- On n'innove généralement que sur bases d'expériences passées, et depuis la 8 mm Lebel, toutes les "études" à postériori sur les munitions montrent que dans l'immense majorité des cas, les engagements ne se font pas à plus de 300 à 400 m et donc que pendant près de 100 ans, le biffin s'est coltiné des dizaines de kilos en trop pour rien. Va-t-on tout changer parce que "statistiquement' on est dans la période ou l'on tombe sur les 5 % d'exception ?

- Les engagements "à longue distance en Afghanistan" sont-ils simplement spécifiques ? Comment les Russes ont fait avec leur 5,45 ? Est-ce que les Talibans n'engagent pas justement à 700 m ou plus car ils savent que les munitions sont par définition moins performantes et que (on l'oublie trop souvent), les énormes contraintes d'engagement font que par peur de flinguer un gamin de 14 ans avec un bout de bois en main, on ne préfère pas en tant que soldat occidental ouvrir le feu sur quelque chose qui bouge à 700 m ?

- Si demain on a un calibre qui va mieux dans la limite 400-600m, ne va-t-on pas avoir des engagements à 800, 900 ou 1000 m, et alors on ferra quoi, on re-introduira les fusils à Eléphants ? c'est le même principe avec les IED, les premiers font 10 kg et hop on trouve une parade, l'insurgé passe alors à 25 kg puis 75 kg et ainsi de suite ....

- Les plus petites unités d'infanterie sont de plus en plus équipées que pour combattre dans les spectres 0-300 et 300-600, on va pas tous les changer en unités de tireurs d'élites, ou bien en servant de mortiers légers sous prétexte qu'un barbu en motocyclette avec un Enflied 303 balance deux pruneaux à 900 m en se souciant comme d'une guigne qu'ils fassent mouche, tout ce qu'il cherche c'est à faire du bruit et faire chier le biffin occidental ....

- Et si demain tous les contingents sont équipés d'armes en 7,62 Otan, on ne va pas en une fois relancer le combat à très courte portée, car là la 7,62 est moins bonne ?

- Si l'on adopte un 6,5/6,8 on trouvera un certain progrès "acceptable" (contre un prix élevé et une perte d'emport) pour le fantassin de base, mais quid de l'équipement en 7,62 ? On remplacera les coaxiales de chars par du 6,8 moins performant que le 7,62 ? Pourquoi alors ne pas remplacer le 7,62 par de l'encore plus performant, genre 338 Lapua ? Ou s'arrêtera donc cela ?

- On a pû assez "facilement" imposer le 5,56 car on était encore dans une époque d'uniformisation de différents calibres et on tendait vers un calibre unique, donc "économie d'échelle", avec en plus un vrai changement par rapport aux différents 7,62, 7,92 et autres 7,5. Maintenant on est tous uniformisé, le changement n'apporte rien en terme économique, seulement de potentielles améliorations dans un domaine particulier, et au contraire que de la dépense.

- Et si demain on retombe dans des opérations "classiques" non-Afghanes, que je sache les interventions Africaines n'ont pas fait remonté une faiblesse trop grande de la 5,56, et puis l'armée la plus réaliste et la plus adaptive du monde, l'armée Israélienne, a-t-elle ne fut-ce que commencé le début d'un programme de possible remplacement de la 5,56 ? Y-a-t-il eu autant de plaintes de soldats Israéliens à propos du calibre standard ?

[g4lly]

@Clairon

Y a plusieurs solutions qui permettent de ne rien révolutionner tout en faisant mieux :

- jouer sur la munition elle meme, on est pas obligé d'avoir un unique modele bon a "tout" par principe. Le américains le font meme si c'est un peu a la marge, pourquoi pas nous...

- remettre du FM 7.62 en double dotation dans les groupes de combat. On commence a le faire en Astan visiblement avec des 417.

Ces deux leviers doivent suffire a adapter la portée / efficacité en fonction de la mission, sans chambouler quoique ce soit.

J'adhere pas a l'uniformisation a outrance du matériel, ca simplifie probablement la logistique, mais pas le combat.

Sinon la grande force du talisurgé c'est pas la kalash, mais le RPG et accessoirement la PKM. Deux secteurs ou on est a la ramasse.

[murena]

Juste Clairon sur ton dernier point: l'EM israëlien avait énoncé la décision de passer tous les FA en mode micro-tavor. Je pense pas que ce soit le meilleur exemple pour ta démo: ce cas montre qu'ils sont axés full urban.

[Kiriyama]

Alors que les affrontements contre le Hezzbolah en 2006 n'étaient pas très urbains.

[Clairon]

Juste Clairon sur ton dernier point: l'EM israëlien avait énoncé la décision de passer tous les FA en mode micro-tavor. Je pense pas que ce soit le meilleur exemple pour ta démo: ce cas montre qu'ils sont axés full urban.

D'accord mais perso je préfère me baser sur l'exemple d'une armée en combat/veille quasi permanente depuis maintenant 60 ans, plutôt que des grosses bureaucraties qui ne se déploient qu'une fois tout les 20 ans.

De plus si il y a un aspect urbain important dans la stratégie Israélienne, je ne pense pas qu'ils oublient la menace "classique" que pourrait représenter la Syrie, ou bien encore une Egypte au gouvernement renversé, ou bien une Arabie Saoudite totalement intégriste.

Et comme le fait très justement remarquer Kiriyama, le Sud Liban c'est pas ultra-urbain ....

Clairon

[Maverick1112003]

Moui, si je me rappelle bien, sans dire de betise, la M193 etait plus vulnerante car elle basculait et se desagregeait tres rapidement apres l'impact, entrainant des blessures impossibles a soigner, ce qui a conduit a l'eviction des arsenaux de cette munition contraire a la convention de Geneve.

Enfin la le probleme, c'est un manque de penetration et on ne peut en obtenir plus (a quantite de charge propulsive equivalente), qu'en augmentant le poids des balles...

La réputation de vulnérabilité de la M193 vient du fait que les premiers exemplaires de M16 envoyés au Viet Nam étaient rayés à 14 pouces (c'était le standard pour la 222 Remington dont est dérivée la 223 Remington)

Le projectile était mal stabilisé d'où les dégats impressionnants dans les corps des malheureux VC qui se trouvaient sur la trajectoire !

Pendant ce temps, les tests continuaient aux USA et conduisaient à réduire le pas des rayures à 12 pouces pour mieux stabiliser le projectile, ce qui en a diminué l'effet vulnérant.

Les exemplaires de série (M16 puis M16A1) avaient un pas de 12 pouces mais la réputation héritée des premiers exemplaires rayés à 14 est toujours restée.

[Gibbs le Cajun]

ben pour se que j'en ai vu ,le 5.56 mm sa fait mal ,surtout au gars d'en face ...

[French Kiss]

A condition de pouvoir le toucher, or dans les conditions de terrain afghanes, ils semblent que ce soit problematique car a courte portee les talisurges se mettent a l'abri derriere des murs de torchis que le 5.56 actuel ne parvient pas a percer, et a plus de 300m la munition est si legere que la moindre difference de gradient (chaleur, vent) ou le moindre obstacle (vegetation meme tres legere), suffit a compromettre la precision du tir...

[Raoul]

Dans le "assaut" spécial infanterie, il est écrit que la France allait acquérir 10 000 fusil mitrailleur en 7.62, c'est vrai ça ?

Si c'est le cas, le chiffre me semble trés important : à raison d'un fm par groupe de combat, on serait avec une armée de 100 000 fantassins !

[Babou]

on a un topic qui en parle ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6227.0.html

[predateur]

A condition de pouvoir le toucher, or dans les conditions de terrain afghanes, ils semblent que ce soit problematique car a courte portee les talisurges se mettent a l'abri derriere des murs de torchis que le 5.56 actuel ne parvient pas a percer, et a plus de 300m la munition est si legere que la moindre difference de gradient (chaleur, vent) ou le moindre obstacle (vegetation meme tres legere), suffit a compromettre la precision du tir...

Tas 5.56 qui passe pas les murs des compound, c'est aussi valable pour la 12.7. Allez tous les aux 20mm. Aujourd'hui Astan demain, un autre trou perdu ou la 5.56 sera a sont aise. Si on doit changer de balle a chaque conflit, on rester au lance pierre et on change juste les cailloux.

[RPD]

Justement on va pas créer des munitions spécifiques pour chaque conflit aussi sa va être un bordel sans nom ! Déjà qu'on sais fait chier a passer du 7.5mm au 5.56 et 7.62mm hein  :lol:

La on ai en Afghanistan mais demain ou on va combattre ? Un peu comme la perte de capacité amphibie des véhicules, la on a pas besoin en Afghanistan mais plus tard....

[g4lly]

Le problème c'est que la non adaptation technique, est associé a une faible adaptation tactique ...

Hors l'adaptation est la base de réussite ou du moins du non échec de ce genre de mission a la con pour laquelle on est pas super préparé.

Et cette adaptation on le fait en trainant les pieds, alors que ca devrait etre une qualité principale de nos armées.

Les choses changent doucement en Astan, on remet du FA et du FM 7.62 dans les section, du mortier 60 deci dela etc. M'enfin c'est pas très réactif.

Alors changer de calibre non, mais adapter a la marge les calibre qu'on utilise oui. On peut bien sur jouer sur le mun elle meme, sur le panachage des calibre, sur le mode de tir des armes etc. Sans tout bouleverser, grâce a tout un tas de solution standard issu des règlement OTAN, et quelques armes en double dotation ou dotation opex.

[debonneguerre]

Je pense qu'on s'oriente au moins à court terme vers ca : des dotations OPEX de matos dédiés, ca evite les stocks encombrant et couteux.

[Kiriyama]

Et à terme des armées à deux vitesses : une qui reste à la maison avec du matos plus ancien, et l'autre en OPEX avec du matériel adapté. Ce serait plus simple d'équiper tout le monde avec du matériel convenable.

[French Kiss]

Mais d'ailleurs il me semblait que dans le lot d'appro HK, nos fantassins devaient receptionner du 416 et du 417 pour l'afghanistan, non?

[aviapics]

Et à terme des armées à deux vitesses : une qui reste à la maison avec du matos plus ancien, et l'autre en OPEX avec du matériel adapté. Ce serait plus simple d'équiper tout le monde avec du matériel convenable.

Ca serait aussi plus cher... par contre pour l'entrainement ca serait beaucoup mieux plutot que de decouvrir du matos juste avant de partir.,

[g4lly]

Mais d'ailleurs il me semblait que dans le lot d'appro HK, nos fantassins devaient receptionner du 416 et du 417 pour l'afghanistan, non?

Du 417 pour les TP comme arme d'appui comme remplacement/complement de leur FRF2

[debonneguerre]

Et à terme des armées à deux vitesses : une qui reste à la maison avec du matos plus ancien, et l'autre en OPEX avec du matériel adapté. Ce serait plus simple d'équiper tout le monde avec du matériel convenable.

Oui ca colle avec une réduction de format général, seront peut etre exclues les unités qui n'ont pas vocation à etre projetées ou on demandera plus de polyvalence à la troupe.