Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[Krogort]

Cette dernières décennie, les progrès en matériaux que ce soit métallurgie, polymère, céramique et composites ont été considérables.

Ces matériaux mettent hélas longtemps avant de se retrouver du coté de l'armement léger qui est un domaine pas "noble" aux faibles budgets R&D et qui de toute manière est très conservateur pour adopter de nouveautés, ce qui motive pas a investir (y'a qu'a voir ce qu'on disait des premiers glock polymère).

Je trouve dommage de repartir pour 40ans avec un truc pas innovant pour un sous et vendu a prix d'or.

Presque 2000€ pour un bête AR15 a piston c'est assez salé comme facture.

Autant acheter un truc pas cher en interim et attendre de voir ce que fait l'US Army.

[Connorfra]

Je ne sais pas trop par où commencer, alors je vais essayer de faire dans l'ordre :

Les norvégiens "le maudisse" : si vous le dites. C'est vrai qu'il ont eu des problèmes avec leurs munitions à pollution réduite, et avec la buse de réglage de gaz qui, mal entretenue par une troupe n'ayant jamais eu ce genre de système - probablement pas assez rustique - s'encrassait. Comme beaucoup de buses de gaz réglables de FA, d'ailleurs. De là à le maudire.... S'ils en rachètent, c'est qu'au final le système leur convient. Time will tell.

Les américains "le trouvent insuffisant". Ah bon. Il serait utile de citer des sources fiables pour alimenter le débat, pas arf.com. On verra comment il se comporte dans la compétition IC face à ses concurrents. S'il se fait écharper, tant pis pour lui. Sinon, ça donnera une idée de ses qualités.

Notre Famas serait "tout aussi bon avec de bonnes pièces" : c'est vrai, le chargeur par exemple n'est pas terrible. Mais remettre à niveau le Famas pour en faire une arme (avant tout) sûre et dotée des caractéristiques que l'on peut attendre d'un FA moderne reviendrait plus cher, nettement plus cher que d'acheter une arme neuve. Le Famas n'en reste pas moins une arme que je respecte beaucoup et qui offre des capacités inégalées (tir de la GAF par exemple), mais sur beaucoup de points, on ne pourra pas en tirer beaucoup plus.

La M855A1 qui réduit de façon spectaculaire l'encrassement : pourtant, les industriels qui ont pu tirer les quelques maigres milliers de coups mis à leur disposition n'ont pas vraiment été épatés de ce point de vue. Cela semble être en plus une munition très exigeante (pressions) pour les armes.

"Acheter un 416 aujourd'hui, c'est comme acheter une voiture de fin de série". C'est un point de vue. Le COS, le GIGN, ont essayé tout ce que les industriels ont pu leur mettre entre les pattes, et ont choisi une "fin de série"... ils doivent être vraiment mauvais. Il est vrai que c'est une arme qui a déjà huit ans. Et la MAG58, elle date de quand ? Elle reste pourtant une référence... Quand ça marche, ça marche, point, que l'arme ait dix ou cinquante ans. L'armurerie n'est pas l'informatique  ;). Attendre un peu, pour attendre quoi que l'industrie n'offre pas aujourd'hui ?

quand je parle des américains je parle du commandement qui est retourné aux armes précédentes avec nombres de raisons crédibles après les tests sur le terrains et il y a un rapport publique de l'us army sur ça a vous de chercher si je retombe dessus je mettrais un lien, Quand je parle du famas je suis entièrement d'accord, quand à la M855A1 on a pas lu les même rapport du tout http://www.army.mil/article/41283/ (ça c'est la note publique) y'en a d'autres sur ce qu'elles apporte aux M4 mais j'ai pas envie de cherché maintenant lol... Et quand je parle d'attendre c'est pour voir les retour d’expérience sur les FA multicalibres et adaptables comme les CM901 ou les AK12 qui pourraient enfin être une technologie donnant un bon en avant dans l'industrie de l'armement.

[A-4]

Cette dernières décennie, les progrès en matériaux que ce soit métallurgie, polymère, céramique et composites ont été considérables.

Ces matériaux mettent hélas longtemps avant de se retrouver du coté de l'armement léger qui est un domaine pas "noble" aux faibles budgets R&D et qui de toute manière est très conservateur pour adopter de nouveautés, ce qui motive pas a investir (y'a qu'a voir ce qu'on disait des premiers glock polymère).

Je trouve dommage de repartir pour 40ans avec un truc pas innovant pour un sous et vendu a prix d'or.

Presque 2000€ pour un bête AR15 a piston c'est assez salé comme facture.

Autant acheter un truc pas cher en interim et attendre de voir ce que fait l'US Army.

Pas vraiment d'accord... les budgets R&D n'y pourront rien, on a pas encore trouvé mieux que l'acier et l'aluminium pour faire des fusils. Le polymère est intéressant pour les PA et les PM, mais trouve ses limites avec les FA. Je trouve amusant qu'on critique le G36 pour sa supposée tendance à "fondre", ou plus prosaïquement à moins bien résister aux hautes températures qu'un FA acier/alu, sans parler de l'ARX 160 qui est lui aussi en polymère. Comparons les deux sur une dotation de feu en full, on verra bien ce qui se passera.

Acheter un truc pas cher, l'intention est louable, mais dans la pratique on achètera non seulement un truc pas cher mais aussi de qualité satisfaisante, sans attendre une hypothétique chimère qui viendrait d'ailleurs d'où ? La FN a "tiré son coup" avec le SCAR, Beretta aussi avec l'ARX, reste HK qui pourrait sortir un nouveau FA.. dans quelques années au mieux.

Ce que fera l'US Army n'aura que peu d'impact sur nos choix, d'autant que l'hypothèse la plus probable est le maintien d'un M4 amélioré.

Tout ce qui n'est pas européen n'a n'aucune, je répète, aucune chance de s'imposer à grande échelle en Europe. Si on veut un nouveau FA maintenant, il faut sélectionner ce qui existe en Europe et les jeter dans la bataille, en espérant que le prix ne prendra pas le pas sur la qualité ou les performances, comme c'est trop souvent le cas.

[laristo]

Vous vous souvenez de ce jeune armurier stéphanois qui avais proposé une de ses propre création pour remplacer le famas

Je vient de trouver son nom: Arès

Et une vidéo de démonstration (en synthèse  :'( )

en espèrent avoir plus d'info

[Krogort]

Pas vraiment d'accord... les budgets R&D n'y pourront rien, on a pas encore trouvé mieux que l'acier et l'aluminium pour faire des fusils. Le polymère est intéressant pour les PA et les PM, mais trouve ses limites avec les FA. Je trouve amusant qu'on critique le G36 pour sa supposée tendance à "fondre", ou plus prosaïquement à moins bien résister aux hautes températures qu'un FA acier/alu, sans parler de l'ARX 160 qui est lui aussi en polymère. Comparons les deux sur une dotation de feu en full, on verra bien ce qui se passera.

Acheter un truc pas cher, l'intention est louable, mais dans la pratique on achètera non seulement un truc pas cher mais aussi de qualité satisfaisante, sans attendre une hypothétique chimère qui viendrait d'ailleurs d'où ? La FN a "tiré son coup" avec le SCAR, Beretta aussi avec l'ARX, reste HK qui pourrait sortir un nouveau FA.. dans quelques années au mieux.

Ce que fera l'US Army n'aura que peu d'impact sur nos choix, d'autant que l'hypothèse la plus probable est le maintien d'un M4 amélioré.

Tout ce qui n'est pas européen n'a n'aucune, je répète, aucune chance de s'imposer à grande échelle en Europe. Si on veut un nouveau FA maintenant, il faut sélectionner ce qui existe en Europe et les jeter dans la bataille, en espérant que le prix ne prendra pas le pas sur la qualité ou les performances, comme c'est trop souvent le cas.

Justement en aluminium les progrès ont été énormes, certes les bons alliages coûtent une blinde mais un s'approche des aciers "normaux" en propriété mécaniques. Dans les acier même chose, de sensible progrès ont été fait par rapport aux années 80-90.

Par "truc pas cher" en attendant de voir, je voulais dire un truc genre M4 a 800$ tarif US Army, si les ricains changent de calibre avec leur nouveau programme de carabine post m4 on aura l'air malin avec nos 416 tout neuf en 2020 (car on les achètera pas du jour au lendemain).

[Gibbs le Cajun]

Vous vous souvenez de ce jeune armurier stéphanois qui avais proposé une de ses propre création pour remplacer le famas

Je vient de trouver son nom: Arès

Et une vidéo de démonstration (en synthèse  :'( )

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=d_eeq2vwChE&feature=related

en espèrent avoir plus d'info

il y a celle-ci aussi en vidéo  ;)

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=j7mdcF0es0E&feature=related

[debonneguerre]

le modèle de crosse avec le corps de l'arme assez trapu, je trouve la combinaison assez disgracieuse.

faudrait voir comment est répartie la masse, parce que je lui imagine un recul assez sec, prompt à sauter de la main qui cale le canon, et assez peu de prise sur l'épaule, attention à la machoire.

C'est juste une impression visuelle.

Bien sur je salue complètement l'initiative de cet armurier, et ce serait formidable qu'il sorte une arme qui satisfasse les besoins de l'adt.

[Connorfra]

Justement en aluminium les progrès ont été énormes, certes les bons alliages coûtent une blinde mais un s'approche des aciers "normaux" en propriété mécaniques. Dans les acier même chose, de sensible progrès ont été fait par rapport aux années 80-90.

Par "truc pas cher" en attendant de voir, je voulais dire un truc genre M4 a 800$ tarif US Army, si les ricains changent de calibre avec leur nouveau programme de carabine post m4 on aura l'air malin avec nos 416 tout neuf en 2020 (car on les achètera pas du jour au lendemain).

c'est ce que j'ai exposé plus haut sur les couts du 416 relativement élevé par rapport à ses cousins M4 ayant pour seul véritable différence un système de gaz dévié (piston ressort et chambre, prix civile vers 200$ pour les M4) qui et très loin de valoir 500$ de plus à l'unité sans parler du peu que l'on gagne mécaniquement et de se qu'on perd...

pour le reste il semble bien que les carabines Multicalibres plaisent bien aux ricains en ce moment alors j'ai pas trop de soucis pour le 5.56x45

Le fusil Arès on ne peut rien dire avant tests de prototypes mais il me semble dérivé en version cheap et bâtardisé avec M4/HK416 et sig 552 du ARX160 de chez beretta

[French Kiss]

Je vois toujours pas l'interet d'un multi calibre pour equiper l'infanterie, car si on s'imagine gagner de l'argent en achetant un fusil et demi au lieu de deux (1 en .223 et un en .308):

- plus de pieces demontables : plus de chances de merder au montage/demontage, et d'esquinter les pieces = ca coute

- tolerances d'usinage supplementaires pour assurer la compatibilite = ca coute +

- il va falloir que les gars s'entrainent sur les 2 calibres = ca coute ++

- double appro en mun et en chargeurs = ca coute +++

Conclusions: soit les gusses qui ont pondu ce concept savent y faire pour faire de la tune, soit l'AdT prevoit de passer a une arme pour 2 biffins  :P

[Serge]

Quelques éléments de réponse:

1) Les multi-calibres sont plus complexe donc plus lourds et plus cher qu'un calibre dédié. C'est pour cette raison que l'ACR/Massada existe maintenant en calibre unique.

2) Second inconvénient, la cohérence de l'usure des éléments. Imaginons un fusil 5,56/7,62. On peut penser que le châssis commun avec les pièces 5,56 soient usées et que les pièces 7,62 restent stockées presque neuve.

Passé ces deux inconvénients, il ne reste que le coût. Or, personne n'a de recule là dessus. C'est comme avec le démonstrateur de chenillé souple de classe 25t de Nexter. Tant qu'il ne roule pas, nous ne pouvons dire si le train 8x8 du VBCI est économique.

Il faut donc tester.

La finalité du multi-calibre me semble la mise à disposition de l'infanterie d'une forme unique de fusil sur plusieurs calibres afin de simplifier l'instruction mais aussi à leurrer l'ennemie.

Actuellement, les fabriquants d'armes sont capable de fabriquer des fusils d'assaut en plusieurs calibres avec la même fiabilité. Il faut en profiter pour adapter le déploiement de calibre selon le théâtre.

[Connorfra]

c'est pour ça moi je trouve que le multicalibres peu être un sacré bon en avant mais il faut des retex, les US vont le tester sur le champ de bataille avec les autres candidats aux remplacement des AR15 alors attendons un peu.

[French Kiss]

Je trouve qu'un fusil multi-calibre presente des inconvenients qui ne justifie pas ses avantages (et encore comme dit precedemment, on a pas de retex), dernier inconvenient et non des moindres, son prix, qui AMHA, ne va probablement pas dans le sens du budget contraint dont dispose l'AdT.

Pour finir, si on omettait la question du budget AdT, a prix equivalent, perso je prefere une arme fiable et de bonne qualite en calibre fixe, quitte a choisir un calibre exotique comme le grendel, qu'une arme de qualite incertaine en multi-calibre. Par ailleurs, je trouve qu'en parlant de munitions, on oublie trop souvent la necessaire adequation de celles-ci avec l'arme, alors trouver l'adequation pour 2 calibres, il faut avoir un beau panel de fournisseur...

Bref, dans le contexte actuel, si on veut faire une arme acceptable, il faudrait donc concevoir l'arme qui fonctionne le mieux possible avec les munitions de la pire qualite (du moins la moins cher). En tout cas, par rapport a l'option multi-calibre, c'est une demarche qui me paraitrait plus judicieuse.

[Serge]

Un des arguments du multi-calibres pourrait être l'organisation d'une bascule souple vers un autre calibre.

Ainsi, les premiers lots pourraient consommer les stocks de 5,56 en entrainement et opération le temps de constituer des stocks de guerre en 6,8 ou autre. Puis, une fois plein, on bascule.

[Connorfra]

Un CM901 aura le même coup qu'un M4 pour les militaires d'après colt (avec un seul upper logiquement) mécaniquement  changer le calibres et relativement simple donc le coup et un vrai faux argument car l'avantage d'un multicalibre et du pouvoir s'adapter aux terrains et aux adversaires, il suffit de voir le débat sur le pouvoir d'arrêt du 5.56 ainsi que la mise à l'épreuve de la doctrine du "j'en touche un, et par ricochet je réquisitionne 5 mecs et un EVASAN adverse"  face à des ennemis ne pratiquant pas se genre de méthodes comme en Afghanistan, en milieu montagneux comme l'A-stan alors qu'un 7.62 est bon quand un 5.56 et considéré comme avoir une portée maximum insuffisante alors que en combat urbain une arme 5.56 permettant de tirer à une haute cadence de tire et neutralisant aisément l’ennemi vu la faible distance d'engagement en générale, et la en prenant en compte cette état de fait entre ces 2 champs de batailles pas besoin de réinvestir dans une arme mais simplement changer un upper, toutefois il faut attendre des retex on aura ça en 2014 avec plusieurs modèles avec l'évaluation américaine et j'estime qu'il serait intéressant de voir se que cela donne.

[fool]

un 5.56 et considéré comme avoir une portée maximum insuffisante alors que en combat urbain une arme 5.56 permettant de tirer à une haute cadence de tire et neutralisant aisément l’ennemi vu la faible distance d'engagement

Haute cadence de tir dans un fusil comme le M4 qui balance ses gaz chauds direct dans la chambre , j'ai toujours trouvé ça rigolo comme idée  :lol: ...clic : http://video.nytimes.com/video/2010/01/12/world/asia/1247466496261/m-4a1-firing-test.html

La cadence de tir soutenue recommandée* pour la famille M16/M4 c'est 12-15 cps/min pour ne pas surchauffer , après 4 chargeurs le cookoff apparait , une cartouche chambrée 10 secondes va détonner.

Une machine a Cook off pour 800$ ? ....moi je trouve ça trèèès cher pour ce que c'est.

Et je ne pige pas en quoi l'ARES est cheap et batardisé ?   il reprend l'architecture de l'AK et celle du FASS 90 qui n'en est qu'un rafinement ; il y a pire comme filiation.

Si le truc était construit avec un jeu de fonctionnement "large" niveau glissière et culasse il serait probablement aussi fiable qu'une AK.

L'utilisation des pièces périmétriques AR-15 ( crosse/poignée ) est une très bonne idée , ça coute peanuts , le choix est pléthorique avec customisation a volonté et ça fonctionne.

Bref il me plait bien moi l'ARES , rustique de conception , facile a entretenir d'après la video et pas full techno-plastaga  =)

* GROUND PRECAUTIONARY MESSAGE

ACALA #97-03

DATE: R 051413Z NOV 96

CLASSIFICATION: UNCLASSIFIED (1nn)

SUBJECT: GROUND PRECAUTIONARY MESSAGE (GPM), 97-03 5.56MM M4A1 CARBINE

clic : http://www.ar15.com/archive/topic.html?b=3&f=118&t=267438

[Connorfra]

Haute cadence de tir dans un fusil comme le M4 qui balance ses gaz chauds direct dans la chambre , j'ai toujours trouvé ça rigolo comme idée  :lol: ...clic : http://video.nytimes.com/video/2010/01/12/world/asia/1247466496261/m-4a1-firing-test.html

Une machine a Cook off pour 800$ ? ....moi je trouve ça trèèès cher pour ce que c'est.

Et je ne pige pas en quoi l'ARES est cheap et batardisé ?   il reprend l'architecture de l'AK et celle du FASS 90 qui n'en est qu'un rafinement ; il y a pire comme filiation.

Si le truc était construit avec un jeu de fonctionnement "large" niveau glissière et culasse il serait probablement aussi fiable qu'une AK.

L'utilisation des pièces périmétriques AR-15 ( crosse/poignée ) est une très bonne idée , ça coute peanuts , le choix est pléthorique avec customisation a volonté et ça fonctionne.

Bref il me plait bien moi l'ARES , rustique de conception , facile a entretenir d'après la video et pas full techno-plastaga  =)

oui on a compris tu est un anti AR15... C'est bon c'est vrai que c'est pas du tout un fusil qui a  fait ses preuves, c'est vrai aussi que ton AR15 civil (il tire en auto et n'a pas de seleteur ambidextre donc ce n'est ni un M4 ni un M4a1) et de la même solidité de canon et de système de gaz qu'un m4a1 militaire actuelles ou m4 Pip (ce problème à exister et à été fixé), et on a compris aussi que tu utilisais ton arme en auto non stop pendant 5 min comme un il faut le dire un mongolien (je sais que la plupart des armes soumises à un traitement similaire surchauffe les g36 soumis à ce traitement on les polymères qui fondent par exemple) ... Enfin... la connerie que voulez vous.... ressort le rapport de l'army de 93 sur le refus de mettre des systèmes de gaz déviés sur leurs M16A2 ce que leur avaient proposé colt dans les années 80 et la raison pour laquelle cela à été fait. Bon après c'est un débat sans fin mais la c'est de la mauvaise foie

[fool]

oui on a compris tu est un anti AR15... C'est bon c'est vrai que c'est pas du tout un fusil qui a  fait ses preuves, c'est vrai aussi que ton AR15 civil et de la même solidité de canon et de système de gaz qu'un m4a1 militaire actuelles notamment Pip, et on a compris aussi que tu utilisais ton arme en auto non stop pendant 5 min comme un il faut le dire un mongolien ... Enfin... la connerie que voulez vous.... ressort le rapport de l'army de 93 sur le refus de mettre des systèmes de gaz déviés sur leurs M16A2 ce que leur avaient proposé colt dans les années 80 et la raison pour laquelle cela à été fait. Bon après c'est un débat sans fin mais la c'est de la mauvaise foie

- Je n'aime pas l'AR-15 c'est un fait établi  :lol:

- Ce fusil n'a jamais fait ses preuves , il a longuement démontré ses lacunes ; on ne compte plus les modifications ( levier d'armement , poussoir pour forcer le vérouillage entre autres ...lui faut des cartouches roulées sur mesure maintenant ? ) qu'il a fallu faire sur un design raté.

- Son emprunt de gaz direct envoie les gaz chauds et la crasse direct dans la chambre , tu peux prendre le truc dans tout les sens ou l'ignorer ça reste un design foiré dès le départ , un upper avec emprunt de gaz indirect est la solution qui élimine la cause principale de ses problèmes.

- Je n'ai jamais eu d'AR-15 ....encore heureux ça aurait été un poil contradictoire de prendre une autor de 1ere ou 4em pour un truc que je n'aime pas de plus les FA c'est pas mon truc , par contre oui je le connais en stand ....fonctionnaient aussi bien que les " vrais " les AR-15 civils de mes potes  :lol: ....note qu'une utilisation civile en stand en france ( semi ) n'exposera pas son propriétaire aux aléas de fonctionnement de ce fusil en conditions de combat mais a d'autres.

- Donc selon toi un AR-15 mil-spec avec des matériaux soso corrige les erreurs de design ? c'est une blague ? en titane ou en cochonium embouti il balance ses gaz directs dans la chambre. tu penses que les AR-15 civils sont spécialement assemblés avec les pieds et constitués de matériaux bas de gamme ?  

- Mongolien ? non je ne pense pas moi c'est plutôt un coup/ 2 minutes en stand ...faut ce qu'il faut pour rester précis loin et garder la température du tube dans les clous  :oops:

Mais relis ça ( la source au-dessus ) : 12-15 cps min maxi en tir soutenu pour ne pas surchauffer => 2 chargeurs en 4 minutes si je compte bien ....ce n'est pas moi qui parlait de tir soutenu avec ce truc  mais toi , l'AR-15 ne convient pas ...rassure moi tu as lu le lien que j'ai posté et provenant du forum AR-15 ?

- Imbécilité ? mauvaise foi ?  ....non , on est sur un forum et on débat => tu défends l'AR-15 en argumentant , je ne suis pas d'accord et j'argumente rien de plus et on est là pour ça.

Tiens je vais de faire plaisir c'est cadeau : il est précis , peut être très très précis ; il est très simple a nettoyer et l'ergonomie/equilibre sont top.....ben il y en d'autres qui font aussi bien sans se trainer les mêmes casseroles.

[Connorfra]

- Je n'aime pas l'AR-15 c'est un fait établi  :lol:

- Ce fusil n'a jamais fait ses preuves , il a longuement démontré ses lacunes ; on ne compte plus les modifications ( levier d'armement , poussoir pour forcer le vérouillage entre autres ...lui faut des cartouches roulées sur mesure maintenant ? ) qu'il a fallu faire sur un design raté.

- Son emprunt de gaz direct envoie les gaz chauds et la crasse direct dans la chambre , tu peux prendre le truc dans tout les sens ou l'ignorer ça reste un design foiré dès le départ , un upper avec emprunt de gaz indirect est la solution qui élimine la cause principale de ses problèmes.

- Je n'ai jamais eu d'AR-15 ....encore heureux ça aurait été un poil contradictoire de prendre une autor de 1ere ou 4em pour un truc que je n'aime pas, par contre oui je le connais en stand ....fonctionnaient aussi bien que les " vrais " les AR-15 civils de mes potes  :lol:

- Donc selon toi un AR-15 mil-spec avec des matériaux soso corrige les erreurs de design ? c'est une blague ? en titane ou en cochonium embouti il balance ses gaz directs dans la chambre. tu penses que les AR-15 civils sont spécialement assemblés avec les pieds et constitués de matériaux bas de gamme ?  

- Mongolien ? non je ne pense pas moi c'est plutôt un coup/ 2 minutes en stand ...faut ce qu'il faut pour rester précis loin et garder la température du tube dans les clous  :oops:

Mais relis ça ( la source au-dessus ) : 12-15 cps min maxi en tir soutenu pour ne pas surchauffer => 2 chargeurs en 4 minutes si je compte bien ....ce n'est pas moi qui parlait de tir soutenu avec ce truc  mais toi , l'AR-15 ne convient pas ...rassure moi tu as lu le lien que j'ai posté et provenant du forum AR-15 ?

- Imbécilité ? mauvaise foi ?  ....non , on est sur un forum et on débat => tu défends l'AR-15 en argumentant , je ne suis pas d'accord et j'argumente rien de plus et on est là pour ça.

Tiens je vais de faire plaisir c'est cadeau : il est précis , peut être très très précis ; il est très simple a nettoyer et l'ergonomie/equilibre sont top.  

c'est un débat sans fin et il y a autant d'arguments que de contre arguments sans parler qu'on est censé parler du remplacement du FAMAS

Quand tu dit - Ce fusil n'a jamais fait ses preuves , il a longuement démontré ses lacunes ; on ne compte plus les modifications ( levier d'armement , poussoir pour forcer le vérouillage entre autres ...lui faut des cartouches roulées sur mesure maintenant ? ) qu'il a fallu faire sur un design raté.

si sont design était si raté nombre de nouvelle armes aujourd'hui ne reprendrais pas comme base le système de stoner en particulier en ce qui concerne les lowers (j'avoue que le système de gaz à toujours été un défaut au niveau de l'encrassement mais qui a été mise en place pour une question de recul)

Quand tu dit Son emprunt de gaz direct envoie les gaz chauds et la crasse direct dans la chambre , tu peux prendre le truc dans tout les sens ou l'ignorer ça reste un design foiré dès le départ , un upper avec emprunt de gaz indirect est la solution qui élimine la cause principale de ses problèmes.

Certes mais le système dévié à d’autres problèmes notamment le problème soulevé par les norvégiens et les tests de sable sois la chambre d'évacuation des gaz bouché très difficile à nettoyer sans parler de l'augmentation du recul.

Quand tu dis donc selon toi un AR-15 mil-spec avec des matériaux soso corrige les erreurs de design ? c'est une blague ? en titane ou en cochonium embouti il balance ses gaz directs dans la chambre. tu penses que les AR-15 civils sont spécialement assemblés avec les pieds et constitués de matériaux bas de gamme ?  

C'est toute à fait ça notamment le M4a1 qui dispose d'un canon forgé à froid comme le 416 et un système de gaz fait pour supporter l'automatique, les M4 militaires auront droit à la même chose à partir de cette année je vous renvoie au M4 product improvement program sinon effectivement sur le M4 basique les matériaux on laissé à désirer au départ mais un M4 n'est pas capable de tirer en automatique mais seulement en rafale de trois donc ça limite l'échauffement.

Quand tu dis Quand tu disMongolien ? non je ne pense pas moi c'est plutôt un coup/ 2 minutes en stand ...faut ce qu'il faut pour rester précis loin et garder la température du tube dans les clous  ROFL

Mais relis ça ( la source au-dessus ) : 12-15 cps min maxi en tir soutenu pour ne pas surchauffer => 2 chargeurs en 4 minutes si je compte bien ....ce n'est pas moi qui parlait de tir soutenu avec ce truc  mais toi , l'AR-15 ne convient pas ...Rassure moi tu as lu le lien que j'ai posté et provenant du forum AR-15 ?

Oui j'ai lu est ce problème à été étudié et pris en compte pour le M4 issu du PIP et oui tirer en auto 15 chargeurs de suite c'est être inconscient fait la même chose avec un G36 et tu verra très vite un truc sympa avec les polymères et traiter une arme comme de toute façon c'est déformer le canon et au finale le bousillé même sur des gaz déviés en plus je ne parlais pas de tir soutenu mais de cadence de tir le tir soutenue n'est bon pour aucune arme ça chauffe le canon au point de le déformer et de le rendre inopérant seul les gatlings n'en souffre pas de trop forcement elles on plusieurs canons.

Quand tu dis Imbécilité ? mauvaise foi ?  ....non , on est sur un forum et on débat => tu défends l'AR-15 en argumentant , je ne suis pas d'accord et j'argumente rien de plus et on est là pour ça.

Modérons mes propos, la connerie c'était pas toi mais le mec de la vidéo soyons claire désolé si tu la pris pour toi, mauvaise foi car j'ai trouver ton attaque un peu gratuite et motivée c'est tout mais ça n'avaient rien de méchant  

tiens je vais de faire plaisir c'est cadeau : il est précis , peut être très très précis ; il est très simple a nettoyer et l'ergonomie/equilibre sont top.

C'est vrai mais ce n'est pas suffisent et effectivement les dernières améliorations sur l'échauffement et la fiabilité n'était pas de trop.

[A-4]

Justement en aluminium les progrès ont été énormes, certes les bons alliages coûtent une blinde mais un s'approche des aciers "normaux" en propriété mécaniques. Dans les acier même chose, de sensible progrès ont été fait par rapport aux années 80-90.

Par "truc pas cher" en attendant de voir, je voulais dire un truc genre M4 a 800$ tarif US Army, si les ricains changent de calibre avec leur nouveau programme de carabine post m4 on aura l'air malin avec nos 416 tout neuf en 2020 (car on les achètera pas du jour au lendemain).

Les américains ne changeront pas de calibre avant au moins trente ans. Les candidats au projet IC pouvaient présenter n'importe quel calibre... mais à condition de fournir des cartouches à blanc, perforantes, de manipulation, traçantes, etc avec leur offre. Bref, ça pouvait être en pratique n'importe quel calibre à condition que ce soit du 5,56. Et comme en plus le projet IC sera probablement mis au placard, on voit que la 5,56 va rester le standard pour un gros bout de temps.

[Connorfra]

Les américains ne changeront pas de calibre avant au moins trente ans. Les candidats au projet IC pouvaient présenter n'importe quel calibre... mais à condition de fournir des cartouches à blanc, perforantes, de manipulation, traçantes, etc avec leur offre. Bref, ça pouvait être en pratique n'importe quel calibre à condition que ce soit du 5,56. Et comme en plus le projet IC sera probablement mis au placard, on voit que la 5,56 va rester le standard pour un gros bout de temps.

surement vrai mais à nuancer n'oublions pas que l'on peut ce retrouver avec des problèmes de compatibilité si une nouvelle munition 5.56 et adopté cf la ss109 qui nous à mis dedans avec le F1  

[fool]

c'est un débat sans fin et il y a autant d'arguments que de contre arguments sans parler qu'on est censé parler du remplacement du FAMAS

Exact mais je pense justement que le remplaçant du FAMAS ne doit pas être un AR-15-like ; je vais argumenter un peut et expliquer en quoi selon moi l'AR-15  est un mauvais design mais avant pour faire court :

-Etoffer le canon du M4 en changeant aussi ses caractéristiques mécaniques peut apparaitre comme étant une bonne idée ....mais ce n'est que le énième palliatif aux problèmes ce ce fusil et ça entraîne d'autres problèmes.

Un canon lourd chauffe moins vite ( refroidit aussi moins vite ) et "fouette" moins ( les oscillations sont réduites=> précision accrue ) c'est pour celà que c'est largement répandu sur les armes de précision civiles ou militaires....

Mais c'est lourd alors on réduit la longeur pour compenser et garder un equilibre correct sans devoir supporter un fusil mal équilibré qui pique du nez ...du coup on perd en V0/E0/léthalité ....du coup on dévellope une nouvelle munition avec une poudre plus vive ....ça chauffe plus et ça stress plus la mécanique  :-[.....  :lol:

Le serpent se mord la queue et on a bouclé la boucle en s'attaquant aux conséquences du problème plutôt qu'aux causes:

Ce fusil surchauffe car il balance ses gaz directement dans la chambre, son boitier de culasse intégralement en alu qui est un bien meilleur conducteur thermique que l'acier ne doit pas aider.

- Stoner a réussi le lower receiver entre autre je suis d'accord....mais le coeur d'une arme c'est l'ensemble boitier-culasse-canon et leurs interactions ; le groupe détente c'est important mais pas difficile a concevoir et pas plus a upgrader/modifier.

Et le florilège:

-L'AR-15 s'enrayait constamment au vietnam=> la crasse dans la chambre toujours du a ce défaut de conception => un kit de nettoyage improved, des gallons d'huile miracle et un manuel d'instruction détaillé ( nota : on ne peut pas nettoyer l'emprunt de gaz sur un AR-15 , ça se charge en crasse et ça peut finir par bourrer et empêcher le re-armement ...." design self-cleaning" selon colt   :lol:)

-Malgré ça , ça continue de disfonctionner , la chambre et les petits tenons de vérouillage se dégueulassent trop vite et tellement que parfois l'arme refuse de chambrer => on rajoute un poussoir de vérouillage forcé vu que le design de base a désolidariser le levier d'armement de la culasse ...no comment...et on dévellope des munitions moins crades ( 1ere déclinaison )

 

- En cas d'étui collé => le levier n'est pas assez costaud pour arracher en force la douille => pas de solution , il faut enfoncer la baguette par la bouche et taper dessus , au combat ça doit être interessant comme situation  :-[

- on est aussi passé par les phases ajustage trop serré qui fait qu'il digère mal les éléments étrangers

- On ne peut pas en faire des versions courtes sauf a réduire la longueur du canon et perdre en énergie car son ressort récupérateur est a l'arrière de la boite de culasse logé dans la crosse => pas de crosses pliables mais une "telescopique" nettement plus encombrante

- Il est difficile de changer sa longueur de canon et/ou d'adapter des silencieux car il n'y a pas de possibilité de réguler les gaz ; c'est aussi pour ça qu'il est si capricieux niveau munition ...mais ça c'est un problème de tireur de stand. 

- maintenant on lui colle un canon lourd pour éviter qu'il ne chauffe trop vite (cookoff=blessures) suite cette fois a des retex afgha-irak , un problème récurrent lié au design et qui entraine d'autres problèmes alors que la solution existe :

Il suffit de lui coller un upper avec emprunt de gaz indirect pour solutionner 90% de ses problèmes .....mais ça a un coût

-j'oubliais les munitions moins crades ( deuxième déclinaison ) et les consignes a 12-15cps/min max  

Il y a des FA qui ne souffrent d'aucun de ces défauts de conception , les dits défauts ayant directement ou indirectement blessés ou tués des soldats ( 5% au vietnam selon les estimations hautes sur enrayage , mais ça me parait beaucoup ...reste quand même que le dixième serait déjà un scandale ) alors je ne pige pas que l'on puisse seulement envisager de décrire ce fusil comme ayant fait ses preuves de fraçon satisfaisante.

La saga continue et les américains continuent a essayer de fiabiliser un truc pas fiable par conception en appliquant des rustines au coup par coup.

Non je n'aime pas l'AR-15 et ses dérivés et j'aimerais que le successeur du FAMAS tienne plus de l'AK rafiné que de ce truc ; idéalement avec un boitier en acier ( conductivité thermique )...comme le SIG 550  =)

[Connorfra]

Exact mais je pense justement que le remplaçant du FAMAS ne doit pas être un AR-15-like ; je vais argumenter un peut et expliquer en quoi selon moi l'AR-15  est un mauvais design mais avant pour faire court :

-Etoffer le canon du M4 en changeant aussi ses caractéristiques mécaniques peut apparaitre comme étant une bonne idée ....mais ce n'est que le énième palliatif aux problèmes ce ce fusil et ça entraîne d'autres problèmes.

Un canon lourd chauffe moins vite ( refroidit aussi moins vite ) et "fouette" moins ( les oscillations sont réduites=> précision accrue ) c'est pour celà que c'est largement répandu sur les armes de précision civiles ou militaires....

Mais c'est lourd alors on réduit la longeur pour compenser et garder un equilibre correct sans devoir supporter un fusil mal équilibré qui pique du nez ...du coup on perd en V0/E0/léthalité ....du coup on dévellope une nouvelle munition avec une poudre plus vive ....ça chauffe plus et ça stress plus la mécanique  :-[.....  :lol:

Le serpent se mord la queue et on a bouclé la boucle en s'attaquant aux conséquences du problème plutôt qu'aux causes:

Ce fusil surchauffe car il balance ses gaz directement dans la chambre, son boitier de culasse intégralement en alu qui est un bien meilleur conducteur thermique que l'acier ne doit pas aider.

- Stoner a réussi le lower receiver entre autre je suis d'accord....mais le coeur d'une arme c'est l'ensemble boitier-culasse-canon et leurs interactions ; le groupe détente c'est important mais pas difficile a concevoir et pas plus a upgrader/modifier.

Et le florilège:

-L'AR-15 s'enrayait constamment au vietnam=> la crasse dans la chambre toujours du a ce défaut de conception => un kit de nettoyage improved, des gallons d'huile miracle et un manuel d'instruction détaillé ( nota : on ne peut pas nettoyer l'emprunt de gaz sur un AR-15 , ça se charge en crasse et ça peut finir par bourrer et empêcher le re-armement ...." design self-cleaning" selon colt   :lol:)

-Malgré ça , ça continue de disfonctionner , la chambre se dégueulasse trop vite et tellement que parfois l'arme refuse de chambrer => on rajoute un poussoir de vérouillage forcé vu que le design de base a désolidariser le levier d'armement de la culasse ...no comment...et on dévellope des munitions moins crades ( 1ere déclinaison )

 

- En cas d'étui collé => le levier n'est pas assez costaud pour arracher en force la douille => pas de solution , il faut enfoncer la baguette par la bouche et taper dessus , au combat ça doit être interessant comme situation  :-[

- on est aussi passé par les phases ajustage trop serré qui fait qu'il digère mal les éléments étrangers

- On ne peut pas en faire des versions courtes sauf a réduire la longueur du canon et perdre en énergie car son ressort récupérateur est a l'arrière de la boite de culasse logé dans la crosse => pas de crosses pliables mais une "telescopique" nettement plus encombrante

- Il est difficile de changer sa longueur de canon et/ou d'adapter des silencieux car il n'y a pas de possibilité de réguler les gaz  

- maintenant on lui colle un canon lourd pour éviter qu'il ne chauffe trop vite (cookoff=blessures) suite cette fois a des retex afgha-irak , un problème récurrent lié au design et qui entraine d'autres problèmes alors que la solution existe :

Il suffit de lui coller un upper avec emprunt de gaz indirect pour solutionner 90% de ses problèmes .....mais ça a un coût

-j'oubliais les munitions moins crades ( deuxième déclinaison ) et les consignes a 12-15cps/min max  

Il y a des FA qui ne souffrent d'aucun de ces défauts de conception , les dits défauts ayant directement ou indirectement blessés ou tués des soldats ( 5% au vietnam selon les estimations hautes sur enrayage , mais ça me parait beaucoup ...reste quand même que le dixième serait déjà un scandale ) alors je ne pige pas que l'on puisse seulement envisager de décrire ce fusil comme ayant fait ses preuves de fraçon satisfaisante.

La saga continue et les américains continuent a essayer de fiabiliser un truc pas fiable par conception en appliquant des rustines au coup par coup.

Non je n'aime pas l'AR-15 et ses dérivés et j'aimerais que le successeur du FAMAS tienne plus de l'AK que ce ce truc.

Je suis d'accord avec toi dans le sens ou pour moins l'armée française devrait avoir une arme française 100% on a l'intelligence après tout et ça ferais travailler des ouvriers français et non pas des Allemands qui n'en on moins besoin que nous...

Après je ne vais pas rependre chacun de tes arguments mais il y a du vrai et aussi du partisan comme l'exemple du vietnam ou le fusil s'était très bien comporté aux stand car ils avaient une excellente poudre  et ces comporté de manière nullissime au vietnam car la poudre des balles la bas était d'une qualité extrêmement médiocre ou l'etui collé que j'ai vu dans des FAMAS et autres et qui étaient tout aussi merdique à enlever ect... Bref pour les M4 les américains vont étudier sont remplacement et on verra en 2014 ce que ça donnera et de toute façon ce n'est pas le sujet .

pour le système de gaz dévié certes on gagne en fiabilité même si en utilisation normal normalement y'a peut de différences et de mal-fonctions et si tu demande pourquoi aconservé le gaz direct on te répondra "The argument for a gas piston is that it would reduce fouling; the argument against is that is would increase weight and reduce accuracy" et comme tu l'as dit c'est la préscision et la performance de tir la première qualité des AR15

En attendant tes arguments on encore une fois bon sens et je ne défend pas plus les m4 que ça mais faut pas noircir le tableau surtout que j'ai eu de bonnes expériences avec ces dérivés et bien en utilisation normale j'ai jamais vu le moindre problème avec ces armes que je n'est vu sur d'autres  après tout j'en connais plus d'un dont les recruteurs qui défende mordicus que le FAMAS et la meilleur arme du monde ce qui me fait sursauter à chaque fois...  

[fool]

J'ai édité mon post pendant que tu citais  ;) , non je ne suis pas coute que coute favorable a une arme 100% francaise mais s'il y a moyen de faire aussi bien qu'un sig550 par exemple  a pas plus cher alors oui.

la génèse du M16 n'a pas été rose et l'AR-10 avait déjà des problèmes pas seulement du a la poudre.

Stoner savait que le design n'était pas optimal , il a fait l'AR-18 plus tard en le décrivant comme un successeur amélioré de l'AR-15....avec un emprunt de gaz par piston , levier d'armement solidaire de la culasse et des pièces en acier embouti.

Bref pour en revenir au successeur du FAMAS , l'ares tel qu'il est décrit me semble pas mal.

[Blue Apple]

Vous vous souvenez de ce jeune armurier stéphanois qui avais proposé une de ses propre création pour remplacer le famas

Sympa mais j'ai quelques doutes sur la capacité d'un individu à faire face aux bureaux d'étude de la FN, Colt, H&K, Sig...

C'est pas que le fusil fonctionnera pas mais aujourd'hui pour être à niveau il faut être capable de calculer les répartitions des masses, les étapes de production, les gradients de températures dès la conception via des outils numériques que seuls les "grands" maîtrisent.

Je vois toujours pas l'interet d'un multi calibre pour equiper l'infanterie, car si on s'imagine gagner de l'argent en achetant un fusil et demi au lieu de deux (1 en .223 et un en .308):

Non, le but c'est de simplifier la logistique en maximisant le nombre de pièces communes (en plus ça fait baisser les coûts de production).

Prenons le SCAR en exemple, tout le monde a le même châssis, du tireur de précision (SCAR Mk20) au commando (SCAR mk17 + kit de conversion 5.56 + canon court) en passant par l'appui feu (SCAR HAMR). Après ça se paye en, poids, environ 400gr en plus. D'un autre côté, qui peut le plus peut le moins, on est sûr que quel que soit le calibre choisi, on pourra développer un kit de conversion parce que si il résiste au 7.62, il résistera à tout.

Une unité garde toujours la même arme (l'idée d'un changement de calibre ou même de canon en pleine mission tient du délire), y a pas de différence avec utiliser 3 ou 4 armes différentes au niveau performance sauf que toute la logistique est simplifiée et que les accessoires (optiques, poignées) sont réutilisables d'une arme à l'autre.

[ekov]

moi j'ai une question sur le fonctionnement des Sig 55x

C'est emprunt de gaz ? systeme double piston comme sur les ak 10x ?

etant donné qu'il y a une crosse pliable, c'est deja pas le meme fonctionnement que les AR15 mais jy connais pas grand chose ^^