Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[Tonton Flingueur]

En plus, oui!

 

Si ça pouvait en revanche motiver la renaissance d'une industrie même minimale de production d'armes légères en France, pourquoi pas, mais là aussi il y a de quoi douter. En tout cas ce n'est pas avec le couple Verney-Galil que ça arrivera.

Faire cela et garder la législation actuelle pour les civils serait une bétise (de plus) vouée a l'échec.

 

 

Un 416 sur le marché civil (mr223 donc) en France va chercher dans les 3000€ +/- 200 selon les options. La plupart des SIG55x que j'ai vu récemment ont l'air plus chère. J'ai pas vu de SCAR dispo pour l'instant mais j'ai entendu parler de prix >4000€. Je dis ça pour donner un vague ordre de grandeur de ce que vaut un FA mais la tarification entre les marchés civils et mili doit vraiment, mais vraiment pas avoir grand chose à voir. Tant que les fabricants n'ont pas répondu à l'appel d'offre (qui n'a pas encore eu lieu comme le rappelait Clairon), va savoir.

En faites il faut plutôt regarder le marché civil US, les prix européen (comme pour les voitures d'ailleurs) sont juste une escroquerie, même si une armée ne paiera bien entendu jamais le prix d'un civil, fut-il US  ^_^ 

[Clairon]

merci

 

 

ce que j'essaie de comprendre, c'est ce que l'on peut y mettre, pour 10 000 euros comme arme (et quel volume de mun') sachant que l'acheteur est un Etat et qu'il n'est pas un particulier (le prix ne sera pas le meme pour 10 000 armes qui pour 2 ou 3)..

 

Attention, la logique des marchés publics ne va pas toujours dans ce sens, on se retrouve parfois avec des prix pas tellement agressifs du fait de différents facteurs ... Ainsi parfois les garanties ou spécificités demandées par l'émetteur sont tellement contraignantes que le prix explose ... C'est ainsi le cas de certains armements ou le MinDef demande une dispo de pièces détachées sur une periode tellement longue que le prix explose.

 

Maintenant le prix du projet était estimé à 400 mio pour 60.000 AIF (allocution du CEMAT en septembre 2013), si l'on reste dans la logique on est à 600 mio pour 90.000 AIF, ce qui nous la met à 6.666 € pièce, c'est déjà 33 % de moins que les 10.000 annoncés.

 

Si l'on intègre les munitions (38 mio de cartouches de 5,56, une 5,56 vaut environ 0,25 €) = 10 mio, les grenades de 40 mm, selon des sites US cela vaut environ 35 € pièce, soit on a déjà 13 mio du budget en munitions.

 

On demande des grenades de 40 mm, faudrait avoir le LG40 qui va bien aussi, on en prend combien ? 5.000 ? ça aussi il faut le compter dans l'histoire ...

 

On demande aussi dans l'appel à candidatures la capacité de fournir des accessoires (quid, on ne sait pas, mais des bipieds, des lampes tactiques, des lunettes, c'est pas gratuit)

 

Donc on devrait arriver plus vers un prix unitaire en dessous de 5.000  €, mais qui reste compréhensible avec les pièces détachées, maintenance, instruction, ...

 

Clairon

Modifié le 25 juin 2014 par Clairon

[prof.566]

Un 416 sur le marché civil (mr223 donc) en France va chercher dans les 3000€ +/- 200 selon les options. La plupart des SIG55x que j'ai vu récemment ont l'air plus chère. J'ai pas vu de SCAR dispo pour l'instant mais j'ai entendu parler de prix >4000€. Je dis ça pour donner un vague ordre de grandeur de ce que vaut un FA mais la tarification entre les marchés civils et mili doit vraiment, mais vraiment pas avoir grand chose à voir. Tant que les fabricants n'ont pas répondu à l'appel d'offre (qui n'a pas encore eu lieu comme le rappelait Clairon), va savoir.

Le 416 sur marché civil est une grosse daube (dixit qqun de chez HK). SIG se dit à eurosatory ultra compétitifs sur les tarifs. Après, ce sont des phrases de vendeur...

[Kiriyama]

Souvent les armes civiles dérivées d'armes militaires ne sont pas des musts de performances et fiabilité.

[Conan le Barbare]

Je ne vois pas en quoi il y aurait un intérêt pour FNH de fabriquer une arme qu'ils n'ont pas conçu eux-même, alors qu'ils sont sans doute parmi les meilleurs concepteurs d'armes légères au monde.

 

C'est comme si Moulinex voulait dévellopper une voiture et en confier la construction à BMW ..... Ils se marreraient bien à Munich .....

 Clairon

Sauf qu'une arme EM n'a rien avoir avec une arme à poudre... Il faut revoir toute la R&D et probablement embauché plein de nouveaux ingénieurs... Dans le cas présent c'est les Grande Thales et Sagem qui font produire par la Petite FNH. Thales ou Sagem sont bien plus apte à crée une arme EM que FNH qui n'y connaît rien... Mais ils peuvent très bien ne pas avoir envie d'assembler les différents composants de l'arme.

[Patrick]

Le 416 sur marché civil est une grosse daube (dixit qqun de chez HK). SIG se dit à eurosatory ultra compétitifs sur les tarifs. Après, ce sont des phrases de vendeur...

Une daube par rapport à un vrai sporting rifle sur base AR et bien préparé, je veux bien y croire. Par rapport à un AR15 lambda, il faut peut-être pas déconner non?

 

Il a dit pourquoi il considérait un produit de sa société aussi mal?

[Clairon]

Sauf qu'une arme EM n'a rien avoir avec une arme à poudre... Il faut revoir toute la R&D et probablement embauché plein de nouveaux ingénieurs... Dans le cas présent c'est les Grande Thales et Sagem qui font produire par la Petite FNH. Thales ou Sagem sont bien plus apte à crée une arme EM que FNH qui n'y connaît rien... Mais ils peuvent très bien ne pas avoir envie d'assembler les différents composants de l'arme.

 

Mouais, mais bon le fusil EM on va peut être encore attendre un p'tit peu non ? Car pour l'instant c'est pas encore vraiment bien avancé ....

 

Clairon

[fool]

Souvent les armes civiles dérivées d'armes militaires ne sont pas des musts de performances et fiabilité.

 

Dans 99% des cas (même fabricant) la seule différence est le groupe détente qui ne joue aucunement sur la fiabilité et la performance ; Après il y a certains clones de fabricants qui sont un ton au-dessous .....ou nettement au-dessus mais souvent au prix de tolérances plus fines pour améliorer la précision, ce qui nuit a la capacité du lance-boulette a fonctionner en environnement crado.

 

L'écrasante majorité des cas de dysfonctionnement des armes civiles dérivées d'armes militaires sont du a l'utilisation de munitions et périphériques inappropriés, dans le désordre et non-exhaustif :

 

-munitions de surplus défraichies , stockées en dépit du bon sens et/ou poudres russes qui encrassent, ogives bas de gamme....sans oublier les munitions aux étuis acier alors que l'arme a été conçue pour fonctionner avec des étuis laiton.

-Munitions rechargées perso très loin des spécifications requises pour l'arme ( la recette du cousin qui va bien dans sa rem 700 )avec utilisation d'ogives au profil inadapté a la rampe d'alimentation ; souvent sous chargées et donc n'assurent pas toujours le ré-armement.

-Munitions de chasse haute performance avec ogive au profil inadapté et souvent des pressions max énormes.

-Chargeurs rigolos au standard Walmart

- Pièces d'upgrade très chères et en acier de l'espace ....mais aux tolérances fantaisistes.

- Nettoyage a la "quand on y pensera mais après le superbowl"

-Etc

 

Et le "tireur" s'empresse de poster une vidéo sur youtube avec enrayage sur enrayage et forces jurons alors qu'il tire des muns Wolf par -10°C dans un chargeur cheap-mais-cool et rebadgé ......forcément ça vient de la pétoire :oops:

[prof.566]

Une daube par rapport à un vrai sporting rifle sur base AR et bien préparé, je veux bien y croire. Par rapport à un AR15 lambda, il faut peut-être pas déconner non?

 

Il a dit pourquoi il considérait un produit de sa société aussi mal?

pas du tout les mêmes normes de fabrication que la version mili. Et de citer la version civile AR15 comme étant d'un bien meilleur rapport qualité/prix.

Ne vas pas croire que je n'aime pas le 416, bien au contraire.

[Patrick]

Et bé. :( C'est triste d'apprendre ça, merci pour l'info. Au moins le gars a été honnête.

[gargouille]

pas du tout les mêmes normes de fabrication que la version mili. Et de citer la version civile AR15 comme étant d'un bien meilleur rapport qualité/prix.

Ne vas pas croire que je n'aime pas le 416, bien au contraire.

 

 

C'est tout a fait possible, on peut avoir la méme pièce usinée dans la même machine est avoir deux qualités différentes.

 

Comme cela peut se renconter en optique dans la taille d'une lentile ou plus complexe comme chez Kodak pour le Kodahrome Pro.

C'était le même film que la version amateur sauf qu'il était prélevé dans la zome la plus homogène de la bobine (en centre) qu'il était stocké chez Kodak jusqu'a sa pleine maturité (un film c'est comme un fruit ou un vin) de là il était stoké au froid.

Il était dévelopé sur la même ligne que le film amateur mais durant la période optimum de l'éfficacité de la chimie et monté dans un autre type de cache. Résultat c'était un peu meilleur et ça simplifiait le stock, plus besion de faire maturer ses films avant emploi.

Modifié le 27 juin 2014 par gargouille

[prof.566]

Le gars il vendait des 416 à la pelle au COS... Bon ce n'est peut être pas la peine de répéter partout ce que j'ai dit, hein?

[Shorr kan]

Où est le problème, du moment qu'il est question de la version civil ?

 

Dans le doute garde un flingue* sous ton oreiller. On n’est jamais assez prudent.

 

*Celui d'une boite concurrente de préférence.

[Patrick]

Du coup je me pose des questions sur les prix pratiqués... Soit le modèle civil est vendu trop cher pour ce qu'il est, soit le modèle militaire est vraiment beaucoup plus cher.

[Serge]

Soit ce ne sont pas les même types de contrats.

[prof.566]

Où est le problème, du moment qu'il est question de la version civil ?

 

Dans le doute garde un flingue* sous ton oreiller. On n’est jamais assez prudent.

 

*Celui d'une boite concurrente de préférence.

C'est juste que j'ai "cassé" un produit... Sinon oui la version civile est beaucoup trop chère.

[TimTR]

Bon après le type insistait peut-être sur les pb de la version civile pour mettre en valeur la fiabilité de la version mili.

Histoire d'en finir sur les versions civils (mea culpa c'est moi qui ait amené le sujet, mais j'aurais appris quelque chose au passage, merci Prof!), l'intérieur du fusil aura quelques différences significatives avec la version mili, ne serait-ce que pour qu'il ne soit pas capable de tir auto. ça peut être une source de manque de fiabilité.

 

Sujet connexe, admettons donc que l'AdT choisissent sans grande surprise le SCAR ou le 416, quels options/accessoires pensez vous qu'il serait nécessaire d'avoir ?

- coté optique, il y a normalement ce qu'il faut en stock, quoique se pose la question de la compatibilité des lunettes félin.

- bipied ou pas bipied pour tout le monde ? Perso, je dirais non où alors l'équivalent d'un par groupe.

- poignée ou pas poignée ?

- suppresseur de son ou pas ? Pour avoir tiré avec et sans, je suis très partagé. On allonge et alourdi un peu l'arme, mais entre le gain en "confort" et le gain tactique (plus difficile de localiser les cps de départ), je me demande si ça vaut pas le coût supplémentaire. En tout cas pour l'instant, aucune armée de terre n'a fait le choix d'en équiper toute l'infanterie.

- quelle longueur de canon pour les versions longue et courte ?

- il y a aussi des choix à faire en lampe, laser ir et visible et crosse éventuellement.

[Gibbs le Cajun]

Bon après le type insistait peut-être sur les pb de la version civile pour mettre en valeur la fiabilité de la version mili.

Histoire d'en finir sur les versions civils (mea culpa c'est moi qui ait amené le sujet, mais j'aurais appris quelque chose au passage, merci Prof!), l'intérieur du fusil aura quelques différences significatives avec la version mili, ne serait-ce que pour qu'il ne soit pas capable de tir auto. ça peut être une source de manque de fiabilité.

 

Sujet connexe, admettons donc que l'AdT choisissent sans grande surprise le SCAR ou le 416, quels options/accessoires pensez vous qu'il serait nécessaire d'avoir ?

- coté optique, il y a normalement ce qu'il faut en stock, quoique se pose la question de la compatibilité des lunettes félin.

- bipied ou pas bipied pour tout le monde ? Perso, je dirais non où alors l'équivalent d'un par groupe.

- poignée ou pas poignée ?

- suppresseur de son ou pas ? Pour avoir tiré avec et sans, je suis très partagé. On allonge et alourdi un peu l'arme, mais entre le gain en "confort" et le gain tactique (plus difficile de localiser les cps de départ), je me demande si ça vaut pas le coût supplémentaire. En tout cas pour l'instant, aucune armée de terre n'a fait le choix d'en équiper toute l'infanterie.

- quelle longueur de canon pour les versions longue et courte ?

- il y a aussi des choix à faire en lampe, laser ir et visible et crosse éventuellement.

je pense qu'on doit aussi pensé à Beretta avec l'ARX 160 .

 

 

si on se fie à cette info (merci Philippe =)  ) ,en ses temps de crise ...

 

le Beretta semble ne pas être une mauvaise arme ,mais il est vrai que FNH et HK sont bien positionné et on une bonne presse .

 

mais est-ce que les retex de ses armes du moins pour le HK présent depuis pas mal de temps chez nos FS fera le poids si derrière il y a 500 emplois pour la maintenance en France avec le ARX 160 ?

 

petit truc con ,mais la baïonnette est toujours exigé par l'armée de terre (le sujet n'est pas l'utilité de la baïonnette dans ma question ) .

 

en sachant que FELIN possède déjà le modèle MAXIMA RATIO ,elle est donc compatible avec l'ARX 160 qui possède le même modèle .

 

étant donné que l'on aura déjà des Baïonnettes (pas donné non plus le prix ) ,et que certaines unités auront des canons court (donc plus de baïonnette ) il y a de l'économie à faire de se point de vue là .

 

vu que le coût va indubitablement joué pas mal sur le remplacement du FAMAS .

 

http://www.leprogres.fr/loire/2014/06/26/on-s-agite-dans-la-loire-pour-remplacer-le-famas

 

 

 

A Saint-Etienne, Verney-Carron, connu dans le monde entier pour son flashball, ne part pas favori. Son chiffre d’affaires de 12 M€ n’est pas suffisant pour concourir selon les règles établies par la DGA. D’où la grogne entendue ces derniers jours du côté de l’armurier stéphanois, qui promet une centaine d’embauches et des armes « made in France ». 

                                                                                                                                                                                                                                                                                                               A Veauche, le candidat paraît mieux « armé » pour rivaliser avec ses concurrents L’armurier Humbert, filiale de l’italien Beretta depuis 2001, a déposé un dossier jeudi matin. Il propose une production de son ARX 160, déjà produit à plus de 40000 exemplaires. Si la fabrication de l’arme n’est pas prévue dans la Loire, sa maintenance pourrait faire les beaux jours du site local. « La durée de vie d’un fusil de ce type varie entre vingt-cinq et trente-cinq ans, explique Pierrick Mazodier, DG de Humbert. Durant cette période, le suivi technique, les modifications et les réparations seraient assurés à Veauche. Ce sont plus de cinq cents emplois directs ou indirects qui seraient alors créés dans le bassin stéphanois ».                                                                                          

Modifié le 28 juin 2014 par gibbs

[TimTR]

Bien vu Gibbs. C'est déjà un peu plus intéressant et réaliste comme projet. 

 

Et effectivement j'ai oublié la baïonnette, honte à moi!

[Gibbs le Cajun]

Bien vu Gibbs. C'est déjà un peu plus intéressant et réaliste comme projet. 

 

Et effectivement j'ai oublié la baïonnette, honte à moi!

d'ailleurs j'y pense mais avec le canon démontable sur l'ARX 160 ,il doit y avoir la possibilité d'adapté un canon plus long ou plus court .

 

donc moins de fusils à avoir ,une carcasse pour deux canons de taille différente .

[Scarabé]

En tout cas les boites françaises se reveil

[Malengar]

Pour le Arx 160 , le canon fait quand meme pas loin de 8 cm en moins par rapport au famas F1 d'après wikî pour la version standard . Je suis le seul a trouvé que ça va rendre l'arme imprécise à moyenne-longue distance ? J'arrive pas à trouver de retex des italiens à ce propos.

[TimTR]

Pour le Arx 160 , le canon fait quand meme pas loin de 8 cm en moins par rapport au famas F1 d'après wikî pour la version standard . Je suis le seul a trouvé que ça va rendre l'arme imprécise à moyenne-longue distance ? J'arrive pas à trouver de retex des italiens à ce propos.

Pour faire court, Il n'y a pas de lien direct entre longueur du canon et précision. C'est une idée qui est probablement héritée de l'époque des armes à canon lisse du 18° ^^ Indirectement, il peut y avoir un lien du coté de la vitesse initiale du projectile et donc du temps pendant lequel le projectile sera soumis à l'environnement. Mais même ça c'est pas toujours évident à voir dans les données balistiques.

 

La précision va plutôt dépendre de l'interaction entre :

- la longueur du canon, (un canon trop long risque d'avoir plus de problèmes de précision qu'un canon plus court, toute chose égale par ailleurs, une question de vibration je crois mais je saurais pas en dire plus)

- le pas de rayure,

- l'adéquation du choix de la munition avec ces deux là,

- la qualité de la munition (aussi bien l'ogive que la"poudre"),

- la qualité du mécanisme de détente,

- la qualité des organes de visée

- et des éléments de fixations des organes de visée (trop souvent oublié! quand l'aimpoint tombe du fusil en milieu de chargeur, on se rend compte que le problème venait pas du zérotage, ni du tireur hein!...)

- le fait que quelque chose vienne interférer avec les mouvements du canon pendant le tir.

et j'en oublie probablement.

edit:- la qualité de la fabrication du canon et son usure évidemment. Un canon tout neuf fabriqué aux normes mili devrait quand même faire mieux que les canons des famas non revalorisés.

 

Après il va y avoir des facteurs environnementaux, humains, culturel j'ai même envie de dire.

Mais techniquement, un canon de 16" (40cm), flottant, avec des cartouches de bonne factures, ça reste suffisant quand il y a besoin d'être précis au-delà de 500m.

Modifié le 28 juin 2014 par TimTR

[debonneguerre]

Ya une interview du DG de Verney-Carron sur theatrum belli au sujet du FAST : Fusil d'assaut de saint Etienne, sur une base techno License de AK.

Candidat au remplacement du FAMAS bien sur.

Modifié le 30 juin 2014 par debonneguerre

[vincenzo]

Ya une interview du DG de Verney-Carron sur theatrum belli au sujet du FAST : Fusil d'assaut de saint Etienne, sur une base techno License de AK.

Candidat au remplacement du FAMAS bien sur.

il n'a pas vraiment un look de vendeur d'armes