Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[syntaxerror9]

J'en profite pour rebondir, même si c'est presque une redite de ton post Clairon; et je m'adresse en particulier à tous ceux qui se sont servis d'armes en opération.

Avoir un FAMAS plutôt qu'une Kalash fait il vraiment la différence sur le terrain grâce à sa précision?

Au niveau des armes individuelles ou collectives, on voit bien que les choses évoluent par sauts technologiques de temps en temps.

EX: le Lebel et sa cartouche, le M-60 qui est une évolution de la MG42, la HK416 qui est l'évolution du M4, la Stg44 qui invente le fusil d'assault, le Colt 1911 A1 qui est resté en service des décennies chez les ricains,...

Est ce que ça vaut vraiment la peine d'investir du temps et de l'argent pour essayer de sortir un truc plus performant que de chercher, à l'inverse, de sortir une arme la plus simple, la plus rustique et la moins cher possible? Et dans le même temps, investir dans d'autres domaines comme les moyens d'observation, de communication, ou dans le matos individuel du combattant tout simplement

Modifié le 22 octobre 2014 par syntaxerror9

[Serge]

Comme le rappelle Clairon, il n'y a pas d'innovation en ce moment.

Il faut juste une arme capable de faire tous les tirs du combat d'infanterie de 0 à 600m. Que ce soit le Famas ou un autre...

Le problème du moment est qu'il n'y a plus de Famas.

L'innovation viendra pour la France de la partie accessoirisation. C'est à dire de l'introduction d'un lance-grenades mono-coup.

Après, sinon je rêvais :

- couleur neutre du fusil,

- version 5,56 et 7,62 du fusil.

Ma crainte c'est l'histoire de deux versions : canon court et canon long. Il fait rester au Long pour tout le monde.

Qu'il y ai un lot court, voir un lot compact ne me gêne pas mais pour quelques unités alors.

[syntaxerror9]

On pourrait alors juste chercher à simplifier le FAMAS, le rendre le plus possible compatible avec les munitions de nos alliés et en ressortir une grande série, non?

Et donc, si je comprends bien, la boîte française spécialisée dans les armes de chasse, Caron Vernon (je sais plus trop le nom), pourrait très bien répondre à l'appel d'offre et que cela soit crédible?

Modifié le 23 octobre 2014 par syntaxerror9

[Serge]

Les chaînes de production Famas n'existent plus. L'armée française vie sur ses stocks de guerre qui en fait sont vides. Heureusement qu'on diminue les effectifs d'ailleurs. C'est pratique.

L'intérêt supplémentaire de passer à autre est que tout est déjà développé. Il y a juste à commander. Le coût et le risque de R&D n'existent plus. Il faut en profiter.

Modifié le 23 octobre 2014 par Serge

[Gibbs le Cajun]

On pourrait alors juste chercher à simplifier le FAMAS, le rendre le plus possible compatible avec les munitions de nos alliés et en ressortir une grande série, non?

Et donc, si je comprends bien, la boîte française spécialisée dans les armes de chasse, Caron Vernon (je sais plus trop le nom), pourrait très bien répondre à l'appel d'offre et que cela soit crédible?

il me semble que le FAMAS FELIN a un canon différent du FAMAS et donc compatible avec les cartouches de nos alliés.

mais comme le dit Serge on fait durer le FAMAS avec des pièces d'un stock qui se réduit en peau de chagrin .

faut passer à autre chose .

[syntaxerror9]

Oui, en effet, le FAMAS rénové et FÉLIN peut tirer des cartouches laiton.

Mon idée, c'était d'essayer de justifier une production locale tout en gardant l'identité visuelle française en juste simplifiant l'arme.

Pour finir, je me demande s'il ne serait pas logique d'augmenter le calibre pour qu'il soit cohérent avec les systèmes de visée actuels et en particulier FÉLIN. D'autant plus que, si j'ai bien compris, le retex semble montrer que les engagements se font souvent de plus loin que prévus.

Modifié le 23 octobre 2014 par syntaxerror9

[jérôme]

[Gibbs le Cajun]

Oui, en effet, le FAMAS rénové et FÉLIN peut tirer des cartouches laiton.

Mon idée, c'était d'essayer de justifier une production locale tout en gardant l'identité visuelle française en juste simplifiant l'arme.

Pour finir, je me demande s'il ne serait pas logique d'augmenter le calibre pour qu'il soit cohérent avec les systèmes de visée actuels et en particulier FÉLIN. D'autant plus que, si j'ai bien compris, le retex semble montrer que les engagements se font souvent de plus loin que prévus.

Oui, en effet, le FAMAS rénové et FÉLIN peut tirer des cartouches laiton.

Mon idée, c'était d'essayer de justifier une production locale tout en gardant l'identité visuelle française en juste simplifiant l'arme.

Pour finir, je me demande s'il ne serait pas logique d'augmenter le calibre pour qu'il soit cohérent avec les systèmes de visée actuels et en particulier FÉLIN. D'autant plus que, si j'ai bien compris, le retex semble montrer que les engagements se font souvent de plus loin que prévus.

sauf que les USA semblent pas partir dans se sens question calibre plus gros .

et au vu du nombre de pays équipé en 5,56 mm il sera très difficile de partir sur un autre calibre ,car s'est revoir des stocks important .

certes les retex montre des distances à plus grande portée sauf que sa ne peut pas être disons forcément les distances de combat de demain .

FELIN permet des tirs à 600 mètres sans que sa soit un Pb avec du 5.56 mm .

on a doublé la distance par rapport à un FAMAS qui avec des organes de visés mécanique sans optique touchait à 300 mètres.

mais on ne doit pas se leurrer ,entre faire du tir sur cible et du tir au combat se n'est plus la même chose .

on ne touchera pas forcément la cible en tir de combat (stress ,cible qui bouge etc ...) .

mais si on arrive à tiré au plus de l' ennemi et à une grande distance on lui complique toute possibilité de manoeuvre et donc de le fixer et ainsi permettre a soit à notre tour de le déborder et le détruire ,soit se servir des appuis mortier pour le neutraliser.

qu'on fasse mouche du premier coup s'est très bien mais dans un contexte de combat s'est plus compliqué.

donc si on arrive a taper à 600 mètres au plus près de l' ennemi on a une distance plus grande pour l' empêcher d'être au plus près de nous et donc de reprendre l' ascendant sur lui .

en gros si on peu "saturer" de loin mais en mode plus précis on casse la dynamique de l' ennemi .

même si on ne le tue pas au premier tir ,on le condamne à l'inaction .

qu'on fasse dans du précis en formation s'est très normal mais s'a n'apportera pas forcément un tir précis au combat.

[syntaxerror9]

Merci pour l'explication gibbs.

Je pensais vraiment que je 5.56 manquait de pêche au delà de 500 mètres par exemple.

Dans ma tête, le 5.56 n'était plus vraiment mortel à de telles distances, et puis, j'avais pas les données tactiques.

Modifié le 23 octobre 2014 par syntaxerror9

[TimTR]

On pourrait alors juste chercher à simplifier le FAMAS, le rendre le plus possible compatible avec les munitions de nos alliés et en ressortir une grande série, non?

Et donc, si je comprends bien, la boîte française spécialisée dans les armes de chasse, Caron Vernon (je sais plus trop le nom), pourrait très bien répondre à l'appel d'offre et que cela soit crédible?

Verney Caron (presque!), vu qu'ils ont IMI (je suppose que c'est eux) derrière sont relativement crédibles. Maintenant, industriellement, c'est un peu plus compliqué et donc risqué. Ils savent produire des armes à feu d'accord, mais quid des grenades HE/HEDP par exemple ? Où alors on va juste importer toutes les parties complexes à produire d’Israël. C'est le genre de montages qui génère surcoûts, retards, défauts de qualités, etc. Bref, les trucs dont on se plaint d'habitude. 

Pourquoi pas... mais perso je dis pas de pitié pour d'éventuels fabricants Français. ça fait des années que l'on sait que le programme de remplacement du FAMAS allait être lancé, ils avaient des années pour s'y préparer. Et aujourd'hui, leur seul façon d'être prêt, c'est d'importer une techno extra européenne et de sous traiter une partie du contrat hors ZEE, ce qui les éliminent d'office. Tant pis pour leur pomme.

 

Maintenant, je comprends que ça les embêtement. Il y a de fortes chances que le contrat aille à un de leurs concurrents directs sur le marché des armes de chasse et autres.

 

Une autre question qui se pose, ils remportent le contrat, produisent les 90 000 FAMAS pendant 6-10 ans, et ensuite ? Est-ce que l'on peut raisonnablement espérer qu'ils arrivent à s’insérer sur le marché des fabricants d'ALI ? Surtout qu'en Europe c'est pas ça qui manque. Si maintenant, ils avaient un design révolutionnaire alliant hyper-burst avec munitions téléscopés de calibre intermédiaire(6-7mm) , je dirais pas, mais là ils se contentent d'un design vieux de presque 70 ans. C'est pas vraiment encourageant.

 

Ce qui me déçoit un peu, c'est que Nexter par exemple n'ait rien tenté. ça faisait pas du tout partie de leur stratégie de développement, mais ils produisent bien des canons de 20mm par exemple, qui sont autrement plus complexes que des FA. En s'y prenant à l'avance, ils auraient pu monter quelque chose de sympa. Mais il aurait fallu s'y mettre lors des premières rumeurs de changement de FA (le 1ier post de ce sujet date de mai 2009...). Idem pour SAGEM qui était en charge de la revalorisation des FAMAS.

 

Mais enfin bon, tant que la baïonnette de l'AIF coûte moins de 500€, je serais satisfait...

Modifié le 23 octobre 2014 par TimTR

[colonio]

Mais enfin bon, tant que la baïonnette de l'AIF coûte moins de 500€, je serais satisfait...

 

exellent

[Conan le Barbare]

Actuellement elle est à 400€ il me semble...

Attention toutefois à ne pas se trompé de guerre encore une fois... Le 5.56 est un peu court en Afghanistan ou dans le désert Malien oui, mais sinon en combat urbain il garde son avantage.

[g4lly]

Attention toutefois à ne pas se trompé de guerre encore une fois... Le 5.56 est un peu court en Afghanistan ou dans le désert Malien oui, mais sinon en combat urbain il garde son avantage.

 

Quel avantage? En ZUB le 5.56 a aussi des inconvénient par rapport au 7.62, de la meme maniere que le 7.62 a des désavantage aussi.

 

Le principal avantage du 7.62 en ZUB c'est la perforation du batis a courte distance, a capacité de détruire derriere un mur genre agglo brique etc. C'est particulierement vrai pour les MG qui arrive a découper les murs en agglo facilement.

 

Je doute qu'on reviennent a la 7.62 pour les FA, néammoins faut pas jeter bébé avec l'eau du bain non plus, notament les fusils de précision et autre fusils mitrailleurs.

[Gibbs le Cajun]

Quel avantage? En ZUB le 5.56 a aussi des inconvénient par rapport au 7.62, de la meme maniere que le 7.62 a des désavantage aussi.

 

Le principal avantage du 7.62 en ZUB c'est la perforation du batis a courte distance, a capacité de détruire derriere un mur genre agglo brique etc. C'est particulierement vrai pour les MG qui arrive a découper les murs en agglo facilement.

 

Je doute qu'on reviennent a la 7.62 pour les FA, néammoins faut pas jeter bébé avec l'eau du bain non plus, notament les fusils de précision et autre fusils mitrailleurs.

 

il faut le juste équilibre ,et pour moi pensé calibre unique qui fait tout sa n'existe pas .

 

je suis d'accord avec toi on a un besoin de 7.62 m pour les fusils de précision et les FM .

 

le 5.56 mm reste quand même pas négligeable .

 

quand on voit la débauche de plomb au combat malgré les aides à la visée (au combat de toute façon pas évident de touché comme sur le pas de tir ) ,vaut mieux avoir du 5.56 mm dans les chargeurs ,car on emmène plus de chargeurs en comparaison du 7.62 mm.

 

le 7.62 mm s'est sexy ,mais quand on voit comment le combattant a pris en terme de masse avec les équipements balistique ,etc ... pour faire de la "voltige" un FA en 5.56 mm s'est plus approprié .

 

 

 

 

 

avant avec du 7.62 mm pour tout le monde .

 

souple et manoeuvrier sa le faisait avant .

 

 

maintenant :

 

 

 

 

 

mais maintenant sans courir vite les gars s'essoufflent rapidos avec tout le barda sur le dos .

 

déjà que le tireur FM de nos jours ramassent ,si les GV déjà pas léger doivent déborder en crachant leur poumon les mecs en face se seront déjà barré .

[eikkN]

7.62 "CTA"

 

http://www.dtic.mil/ndia/2014armaments/Wed16533_Shipley.pdf

 

Assez intéressant sur le volet réduction de poids. 

[prof.566]

on ne va pas partir non plus sur des muns hors de prix et hors standard... Faut pas rêver. On aura du 5.56 (j'espère avec des "provision" comme diraient les anglois) pour des évolutions, sinon autant partir sur du 6.8 ou autre...

[Coriace]

il faut le juste équilibre ,et pour moi pensé calibre unique qui fait tout sa n'existe pas .

 

je suis d'accord avec toi on a un besoin de 7.62 m pour les fusils de précision et les FM .

 

le 5.56 mm reste quand même pas négligeable .

 

quand on voit la débauche de plomb au combat malgré les aides à la visée (au combat de toute façon pas évident de touché comme sur le pas de tir ) ,vaut mieux avoir du 5.56 mm dans les chargeurs ,car on emmène plus de chargeurs en comparaison du 7.62 mm.

 

le 7.62 mm s'est sexy ,mais quand on voit comment le combattant a pris en terme de masse avec les équipements balistique ,etc ... pour faire de la "voltige" un FA en 5.56 mm s'est plus approprié .

 

 

 

 

 

avant avec du 7.62 mm pour tout le monde .

 

souple et manoeuvrier sa le faisait avant .

 

 

maintenant :

 

 

 

 

 

mais maintenant sans courir vite les gars s'essoufflent rapidos avec tout le barda sur le dos .

 

déjà que le tireur FM de nos jours ramassent ,si les GV déjà pas léger doivent déborder en crachant leur poumon les mecs en face se seront déjà barré .

 

 

Je suis toujours étonné qu'on ai pas développé un petit drone (genre auto téléguidé) qui puisse porter une charge et suivre un groupe qui crapahute modérément. Certes ça entraîne une logistique, mais au pire des pire, l'engin perdu, les soldats se retrouvent dans la situation d'avant. 

[g4lly]

Je suis toujours étonné qu'on ai pas développé un petit drone (genre auto téléguidé) qui puisse porter une charge et suivre un groupe qui crapahute modérément. Certes ça entraîne une logistique, mais au pire des pire, l'engin perdu, les soldats se retrouvent dans la situation d'avant. 

 

Les "mule" existe depuis toujours ou presque, c'est juste plus la mode maintenant. Toutes les unité para avait leur tout petit véhicule tout terrain capable de suivre l'infanterie un peu partout et de porter les munitions voir meme un peu d'artillerie. Genre fardier de Lohr. Evidement le machin ne va pas partout, mais a peu pres partout ou il y a un chemin pour tracteur. Au besoin on peu utiliser des engin encore plus petit sur la base des mécanique des quad.

 

Il y a la solution de "remorque" tiré par les soldats eux meme, ca évite de porter, c'est un grand classique en randonnée ca réduit drastiquement les traumatisme lié au port de lourde charge sur le dos ou les hanches et ca rend beaucoup de mobilité, on arrive a déplacer pas loin de 100kg avec ce genre de remorque ultra légère.

 

Tout ça ne règle certes pas le problème du poids mort des protections ... qui sont non déportable ailleurs. Un gilet genre IOTV avec les plaque ca va chercher dans les 14kg ... le casque c'est 1.5kg ... rien que ça ça représente 600 coups de 7.62x51!!!

[Coriace]

 

Tout ça ne règle certes pas le problème du poids mort des protections ... qui sont non déportable ailleurs.

 

 

Je pensais justement aux Mules (au sens propre) de la Campagne d'Italie voir du Girofano.

 

Après les protections représentent du poids inévitable, mais près du corps, donc peut être moins ressenti qu'une masse déportée. Mais je pensais justement, y a t'il des voies d'amélioration (nouvelles céramiques?) pour amenuiser la charge imposée aux soldats?

 

La solution inverse - si l'on ne peut pas déporter le poids, renforçons le porteur - qui consisterait à supporter l'effort du soldat par un principe d'exo-squelette me semble quand même très voir trop technologique pour pas mal d'environnements.

[Conan le Barbare]

Des plaques en nanotubes de carbone et polymère sont à l'étude.

[syntaxerror9]

7.62 "CTA"

 

http://www.dtic.mil/ndia/2014armaments/Wed16533_Shipley.pdf

 

Assez intéressant sur le volet réduction de poids.

Peux t'on imaginer que des 5.56 classiques puissent être utilisèes avec une arme prévue pour du 5.56 CTA?

Je dirais non, mais peux t'on imaginer essayer de développer une arme capable d'accepter les deux types de munitions?

[Kiriyama]

Pour le 5,56x45 c'est une munition qui, dans ses variantes plus musclées (Black Hills de 77 grains par exemple) reste tout à fait suffisante pour la plupart des usages. Après il y aura toujours des ennemis défoncés capables d'encaisser plusieurs balles mais contrairement à ce qu'on pense c'est pareil avec des munitions plus lourdes. Les autres calibres sont affaires de forces spéciales et autres unités spéciales (.300 Blackout ou Whisper).

 

Comme déjà dit maintes et maintes fois les munitions exotiques (caseless, téléscopées) et autres calibres "nouveaux" qui en fait ne le sont pas tant que ça (6,5 Grendel, 6.8 Remington) n'apportent pas suffisamment de plus-value que pour réformer toutes les chaînes de production et d'approvisionnement des armées. Ça fonctionne un peu mieux mais un fusil en 5.56 entre les mains d'un soldat bien formé fonctionnera tout aussi bien. Sans oublier que le manque de puissance supposé de la 5.56 est compensé par les systèmes de visée montés systématiquement sur les armes.

Modifié le 25 octobre 2014 par Kiriyama

[snikt59]

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dtic.mil%2Fget-tr-doc%2Fpdf%3FAD%3DADA512331&ei=t2NLVM-cLIPqOI_rgPgM&usg=AFQjCNHA74gfai92OTRKZL-yjXHeDjMrZg&sig2=Tc7lbXtZgE-QV6y2S8S-LQ

 

Un document à lire sur la léthalité du 5.56 mm et le combat d'infanterie, une sorte de retex de cette munition..

[Clairon]

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.dtic.mil%2Fget-tr-doc%2Fpdf%3FAD%3DADA512331&ei=t2NLVM-cLIPqOI_rgPgM&usg=AFQjCNHA74gfai92OTRKZL-yjXHeDjMrZg&sig2=Tc7lbXtZgE-QV6y2S8S-LQ

 

Un document à lire sur la léthalité du 5.56 mm et le combat d'infanterie, une sorte de retex de cette munition..

 

Débat déjà entamé des multiples fois ... Sur le théatre afghan la 5,56 a montré ses limites, normal, n'importe quel calibre est un compromis. Sur bien d'autres théatres, très peu de plaintes on été enregistrées. Comme il y a peu de chances que les prochaines opérations soient toutes sur le même type de théatre que l'Afghanistan, ...

 

Les sommes envisagées pour remplacer la munition de base de millions d'armes OTAN sont énormes, l'augmentation d'avantages pour une armée dans sa totalité (tout le spectre militaire) serait minime, tout en lui coutant un os ... Remplacer la 5,56 par du 6,5 Grendel mais ne plus avoir de fonds pour se payer des drones, c'est un calcul inepte.

 

Tant qu'une rupture technologique majeure "payable" n'aura pas lieu dans le domaine des munitions d'infanterie/armes d'infanterie (balles-fusées, munitions télescopées, munitions sans étuis,...), une évolution importante ne serait que jeter l'argent par les fenêtres.

 

 

Clairon

[Kiriyama]

Tant qu'une rupture technologique majeure "payable" n'aura pas lieu dans le domaine des munitions d'infanterie/armes d'infanterie (balles-fusées, munitions télescopées, munitions sans étuis,...), une évolution importante ne serait que jeter l'argent par les fenêtres.

 

Vu l'état des finances des armées occidentales on n'est pas prêt d'avoir de révolution. Et ce n'est pas plus mal, les armes actuelles fonctionnent très bien.

Modifié le 25 octobre 2014 par Kiriyama