Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[clem200]

Sans parler de conception française il doit tout de même être relativement rentable de produire sous licence les armes. 

On parle de combien d'arme ? 120 000 ? 150 000 ? 

Modifié le 8 juin 2016 par clem200

[Kiriyama]

Fox résume bien le problème : techniquement la France saurait le faire, mais pour quel débouché une fois les fusils de l'armée française livrés ? On est sur un marché export archi-saturé.

Le FAMAS avait été conçu à une autre époque (armée de conscription).

Par contre pour les munitions de petits calibres effectivement la France devrait s'y remettre.

Modifié le 8 juin 2016 par Kiriyama

[judi]

il y a 54 minutes, clem200 a dit :

Sans parler de conception française il doit tout de même être relativement rentable de produire sous licence les armes. 

On parle de combien d'arme ? 120 000 ? 150 000 ? 

Comme l'a dit Kiri, on reste sur un nombre peu important d'armes. Le FAMAS a été vendu à plusieurs centaines de milliers d'exemplaires (plus de 400 000 rien qu'en France selon Wiki). Il a eu quelques exportations mais en nombre confidentiel. De plus, à l'époque, on avait déjà l'outil industriel. Et les commandes qui allaient avec, vu que c'était la Guerre Froide. Il fallait équiper des centaines de milliers d'homme avec l'arme. Donc, pour les commandes, tu as de quoi faire. 

 

Aujourd'hui, le marché est presque trois fois inférieur. L'Armée de Terre ne sera pas entièrement dotée de fusils d'assaut (1 fusil pour 1 hommes). On part sur au maximum 100 000 engins (peut-être un peu plus) pour l'AdT. Et la Marine n'en aura pas vraiment plus. On n'aura jamais du 150 000 engins sauf si les effectifs se mettent à croître exponentiellement (ce qui est irréaliste hors cas de conflit majeur à nos portes au niveau terrestre, ce qui est irréaliste). Pour info, en 2014, selon le site du Ministère de la Défense, il y avait 115000 militaires d'active et 15000 réservistes environ. Or, tout le monde ne sera pas équipé avec une arme, loin de là. Il faudrait aussi amortir un certain nombre de coûts sur ces 100000 exemplaires : le coût de R&D (bah oui, pour la chaîne, etc...), le coût de fabrication de la chaîne (ça coûte très cher les machines), le coût pour récupérer les compétences (tu crois bien que les pays ne vont pas les transférer pour trois francs six sous). Sans compter la marge de l'industriel, tous les salaires et autres frais. Et tout ça, fera augmenter le prix d'une arme, qui ne reste qu'un fusil. On finirait par en commander moins pour que ça coûte moins cher, ce qui fera augmenter les prix et ainsi de suite. Et sans oublier que l'Etat Français n'est pas un toujours un très bon payeur quand il s'agit de petites sommes. 

Et ce même pour une production sous licence. Je pense que pour 200 000 armes, ça pourrait se discuter. Mais là, on parle déjà de 27 000 armes (en gros l'infanterie et quelques unités supplémentaires plus la Marine). Pas de 5 fois plus. Le remplacement du FAMAS doit faire l'objet d'un contrat distinct. Et le fusil d'assaut français a encore de beaux jours devant lui à mon avis. 

 

[Fusilier]

il y a 49 minutes, judi a dit :

Mais là, on parle déjà de 27 000 armes (en gros l'infanterie et quelques unités supplémentaires plus la Marine).

? ?  27 000?  Il me semble que la commande c'est  dans les 110 00 sur plusieurs années.  En fait, on ne sait pas si cette commande concerne toutes les armées ou seulement l'AdT 

L'AdA a choisi d'équiper ses CPA  avec du 416 et il était question, à un moment donné, d'étendre la commande à l'ensemble de sa force de protection. 

Dans la Marine, les Commandos vivent leur vie et les G2  n'ont commencé à être distribués que vers 95 /96, les armes ont à peine 20 ans et n'ont pas les mêmes problèmes que les F1  

[judi]

il y a une heure, Fusilier a dit :

? ?  27 000?  Il me semble que la commande c'est  dans les 110 00 sur plusieurs années.  En fait, on ne sait pas si cette commande concerne toutes les armées ou seulement l'AdT 

L'AdA a choisi d'équiper ses CPA  avec du 416 et il était question, à un moment donné, d'étendre la commande à l'ensemble de sa force de protection. 

Dans la Marine, les Commandos vivent leur vie et les G2  n'ont commencé à être distribués que vers 95 /96, les armes ont à peine 20 ans et n'ont pas les mêmes problèmes que les F1  

Bah la première pour le remplaçant du FAMAS, c'est 27 000. C'est ce qui est plusieurs fois ressorti, non ? Je l'ai déjà très souvent vu. 

Je viens de regarder. La cible est de 90 000 unités. Mais le premier batch à livrer comporte entre 21 000 et 27 000 unités entre 2017 et 2019. Faudrait voir comment sera fait le contrat plus précisément. 

[g4lly]

La cible a été actualisé, c'est 101000 AIF il me semble dorénavant.

Il est sensé équiper les 3 armées.

Entrée en service 2017.

Normalement il y a la moitié 50500 en AIF-S canon "long" et l'autre moitié en AIF-C canon "court".

21340 devraient etre livrés avant la fin de la LPM 2015-2019.

L'avenir des FAMAS ...

• Les FAMAS doivent tous être détruits a terme.
• Il seront conservés jusqu’à la livraison définitive des "101 000 AIF prévus". Soit 2017 + 14 => 2031 minimum.
• A ce moment 30 000 seront conservé par précaution. Ils ont vocation a être détruit a plus long  terme.

[judi]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

La cible a été actualisé, c'est 101000 AIF il me semble dorénavant.

Je ne l'avais pas vu passer avant aujourd'hui. Mais même pour 101 000 AIF, ça ferait très cher à tout reconstruire, pour au final une production de quelques années qui s'éteindra une petite décennie plus tard quand la commande sera livrée puisqu'il y a peu de chances que l'on remporte des marchés exports. 

[Kovy]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Fox résume bien le problème : techniquement la France saurait le faire, mais pour quel débouché une fois les fusils de l'armée française livrés ? On est sur un marché export archi-saturé.

Le FAMAS avait été conçu à une autre époque (armée de conscription).

So what ?

La Croatie a fait le VHS alors qu'elle était en train de supprimer la conscription.

Cette histoire de marché saturé c'est encore une belle excuse pour renoncer avant d'avoir essayé.

On a fait le FAMAS, il n'a pas décolé à l'export, du coup on est vexé et on se fabrique une belle excuse pour cet échec. Pire encore, on se met en boulle dans coin et on abandonne de fait tout un pan de notre industrie d'armement.

Jamais on ne se se remet en cause en se posant les bonnes questions : Pourquoi les autres y arrivent et pas nous ?

On avait un industriel compétent prêt à se jeter à l'eau et on lui a gentiment expliqué qu'il n'avait pas la taille critique pour fabriquer 100K fusils. Quelle blague.

Cette PME aurait justement pu s'infiltrer dans ce marché hyperconcurrentiel parce qu'elle n'a pas l'inertie d'un mammouth industriel sclérosé par sa bureaucratie interne.

On avait là un beau projet industriel pour créer de l'emploi en France avec de l'argent public... et on renonce par peur que la PME qui était partante à 200% pour relever le défit échoue commercialement à l'export dans 10 ans ? On marche sur la tête.

Modifié le 8 juin 2016 par Kovy

[clem200]

Il me semble (très vieux souvenir) que si le FAMAS n'a jamais été exporté c'était plus un manque de volonté de notre part qu'autre chose. L'arme ayant participé à  peu de compétition, l'armée Française ne voulant pas partager la production à l'époque.

Il y a 1 heure, judi a dit :

Je ne l'avais pas vu passer avant aujourd'hui. Mais même pour 101 000 AIF, ça ferait très cher à tout reconstruire, pour au final une production de quelques années qui s'éteindra une petite décennie plus tard quand la commande sera livrée puisqu'il y a peu de chances que l'on remporte des marchés exports. 

100 000 ce n'est ps énorme c'est vrai. J'imaginais au moins le double ...

Maintenant quand on voit certain pays créer des usines pour assembler 40 hélicoptères on se demande quand même ou se trouve le seuil de rentabilité pour une manufacture Française.

[Kovy]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Il me semble (très vieux souvenir) que si le FAMAS n'a jamais été exporté c'était plus un manque de volonté de notre part qu'autre chose. L'arme ayant participé à  peu de compétition, l'armée Française ne voulant pas partager la production à l'époque.

Je ne peux pas croire que cet éclair de génie soit vrai (sérieux je ne sais pas s'il faut rire ou pleurer là)

[judi]

il y a 21 minutes, clem200 a dit :

Il me semble (très vieux souvenir) que si le FAMAS n'a jamais été exporté c'était plus un manque de volonté de notre part qu'autre chose. L'arme ayant participé à  peu de compétition, l'armée Française ne voulant pas partager la production à l'époque.

Il a été exporté dans quelques pays mais c'est en général pour des FS ou des trucs dans le genre. Mais pas dans une grosse armée. 

il y a 21 minutes, clem200 a dit :

Maintenant quand on voit certain pays créer des usines pour assembler 40 hélicoptères on se demande quand même ou se trouve le seuil de rentabilité pour une manufacture Française.

Le seuil de rentabilité n'est pas le même pour les hélicos que pour des armes individuelles. Par exemple, cela ne servirait à rien de construire une chaîne de fabrication de Rafale en Inde pour 36 avions. Mais pour plus de 100, ça commence à cause. 

Concernant les chaînes installées à l'étranger il peut y avoir plusieurs raisons qui sont loin d'être exclusives : contenter les politiques locaux, s'implanter dans la région (par exemple en Europe de l'Est, aux USA, en Amérique du Sud, au Moyen-Orient dans la péninsule arabique...), augmenter les cadences de production, continuer la production de l'engin pendant que la chaîne d'origine se transforme pour produire autre chose (généralement des engins plus avancés), etc... Mais évidemment, il faut que ce soit rentable. Par exemple, pour les hélicos en Pologne, Airbus vise aussi le marché des pays d'Europe de l'Est et centrale. Mais pour 10 appareils, cela n'est pas rentable et ils n'installeront pas de chaîne localement. 

 

il y a 43 minutes, Kovy a dit :

Cette PME aurait justement pu s'infiltrer dans ce marché hyperconcurrentiel parce qu'elle n'a pas l'inertie d'un mammouth industriel sclérosé par sa bureaucratie interne.

S'infiltrer sur le marché ? Ouaip, pour les FS ou des trucs dans le genre. Mais rien d'autre. Et ce ne sera pas des dizaines de milliers d'exemplaires (au vu des commandes, ce serait une petite dizaine de milliers par an). FN Herstal, SIG, HK et les américains sont présents depuis beaucoup trop longtemps pour espérer changer en quelques années les choses. Je ne parle même pas de la possibilité de vendre des M16 à prix cassés. Il est archi-saturé. Et en plus les Coréens risquent d'arriver sur le marché dans 15 ou 20 ans. Les M16 qu'ils ont sont destinés à la réserve.  

Ensuite, qualifier les autres entreprises de mammouth industriel sclérosé par sa bureaucratie interne est un peu abusé. HK a entre 600 et 700 salariés, SIG un peu plus, FN Herstal en a 3000 mais produit plus d'armes différentes (M2HB, M3 en catalogue, les MAG et encore d'autres). Donc ce ne sont pas d'énormes entreprises, sauf pour FN Herstal.

[clem200]

il y a 52 minutes, judi a dit :

Le seuil de rentabilité n'est pas le même pour les hélicos que pour des armes individuelles. 

Oui je m'en doute ^^ d'où ma question, Je me demande à combien cela peut devenir rentable 

[judi]

il y a 45 minutes, clem200 a dit :

Oui je m'en doute ^^ d'où ma question, Je me demande à combien cela peut devenir rentable 

Pour cela, il faudrait avoir les coûts précis de production, l'état de la technologie de production, les cadences de production et donc les prix des fournisseurs, autant de choses qui ne seront jamais rendues publiques par toute entreprise qui se respecte. Parce que si c'est le cas, elle se désavantage par rapport à la concurrence. Or le marché est très concurrentiel pour les armes légères. 

Plus précisément, l'entreprise pourrait être rentable à court-moyen terme (5 ans ou 10 ans). Mais pour cela, il faudrait que les coûts ne soient pas très important. Or, j'ai montré qu'il y a énormément de coûts à assumer. Les plus importants étant la R&D et la mise en place de la chaîne de fabrication. Mais au-delà de ça, il faut aussi trouver les fournisseurs pour les matériaux. Je ne sais pas s'il en existe des français (c'est une vraie inconnue, ce n'est pas réthorique). Et quand bien même, cela coûte de l'argent, il y a d'autres contrats à négocier, il faut former les employés (ce qui coûte de l'argent). Bref, cela peut être rentable mais le prix ne sera probablement pas donné, à moins d'une rupture technologique dans les machines utilisées pour la production. Et surtout, il y aura de grosses difficultés pour l'export car en plus de SIG, HK et Herstal, il y a les américains qui peuvent vendre des M16 à prix cassé, parfois issus des stocks. 

En résumé, ce serait possible, mais très difficile. Quand on regarde l'estimation du prix du contrat pour l'IAF (4 millions d'€ de mémoire), et ce que cela coûterait de tout relancer, on a vite fait le calcul. Je parle là de conception d'une nouvelle arme (ce que certains prônent ici).

De mon point de vue, une production sous licence sera mieux venue, à condition d'en commander plus. Mettons que le HK 416 remporte le contrat (j'ai ce pressentiment depuis le début, comme pour le Patroller sur les drones). 100 000 exemplaires, c'est au moins ce que devrait commander la Bundeswehr pour remplacer les G36. Parce qu'elle en a acheté plus de 170 000 au départ et en a encore 166 000 en service. Mais il ne faut pas oublier non plus que HK produit des mitrailleuses, des fusils de précisions, des lance-grenades. Bref, l'entreprise ne vit pas que de cela. HK privilégierait donc une production nationale pour le 416 sachant qu'il y aurait l'Armée Allemande à fournir derrière (parce qu'on va rester réaliste, ils ne prendront jamais de SCAR ou de SIG 550). Cela lui fait maintenir la chaîne de production plus longtemps. Et ainsi espérer remporter des contrats plus tard. Alors que si elle a deux chaînes distinctes, bah elle sera obligée d'en fermer une, voire les deux si l'arme n'engrange pas de contrats avant la fin des productions. 

 

Bref, pour une production sous licence, il faut aussi que l'entreprise qui la fasse y trouve son compte. Sinon, elle te dira non. 

 

[Kiriyama]

Citation

Il a été exporté dans quelques pays mais c'est en général pour des FS ou des trucs dans le genre. Mais pas dans une grosse armée. 

Priorité avait été accordée à la demande nationale. L'arme s'est exportée ou a été "donnée" en Afrique (Sénégal, Tchad, Centrafrique...), aux Philippines, Cambodge. L'armée argentine et australienne avaient été intéressées, très fortement, mais priorité à l'armée française à l'époque.

[c seven]

Il y a 2 heures, judi a dit :

S'infiltrer sur le marché ? Ouaip, pour les FS ou des trucs dans le genre. Mais rien d'autre. Et ce ne sera pas des dizaines de milliers d'exemplaires (au vu des commandes, ce serait une petite dizaine de milliers par an). FN Herstal, SIG, HK et les américains sont présents depuis beaucoup trop longtemps pour espérer changer en quelques années les choses. Je ne parle même pas de la possibilité de vendre des M16 à prix cassés. Il est archi-saturé. Et en plus les Coréens risquent d'arriver sur le marché dans 15 ou 20 ans. Les M16 qu'ils ont sont destinés à la réserve.  

Ensuite, qualifier les autres entreprises de mammouth industriel sclérosé par sa bureaucratie interne est un peu abusé. HK a entre 600 et 700 salariés, SIG un peu plus, FN Herstal en a 3000 mais produit plus d'armes différentes (M2HB, M3 en catalogue, les MAG et encore d'autres). Donc ce ne sont pas d'énormes entreprises, sauf pour FN Herstal.

Je pense que Kovy parlait de GIAT (oui oui NEXTER maintenant ça leur a couté combien le changement? 1M€?...)

Que NEXTER ne soit pas capable de sortir une arme légère à bas cout c'est pas comme si ça surprenant grand monde non plus.

Par contre il n'y a pas plus compétitif qu'une PME qui fait une croissance à 3 chiffres: machines neuves, toute l'entreprise à flux tendu, un personnel jeune... C'est comme ça que Toyota est arrivé à être compétitif en fabricant des Yaris à Valenciennes dans une usine neuve pendant que Peugeot ou Renault sont obligé de délocaliser leurs petites voitures en Turquie ou en Slovénie (dans des usines neuves d'ailleurs...)

Comme le font très régulièrement remarquer les dirigeant de Dassault: passé un certain seuil l'effet des économies d'échelle est largement surestimés. Parce que pour augmenter la production il faut de toute façon multiplier les chaines qui sont saturées et donc faire un copier/coller d'une chaine existante. Partant de là ça ne change rien si c'est un nouveau fabriquant qui monte une nouvelle chaine de fab' avec un nouveau produit ou bien un fabricant existant qui multiplie ses chaines (hors l'amortissement des frais de R&D).

Mais ça c'est un petit peut plus subtile que le concept "d'économie d'échelle". 

A contrario ce qui va faire une grosse différence c'est le maitrise des couts de fonctionnement et on constate que les nouveaux entrants en forte croissance ont toujours de frais de fonctionnement (la bureaucratie quoi...) beaucoup plus maitrisés que chez les mammouth.

Bref...

 

Modifié le 8 juin 2016 par c seven

[judi]

il y a 27 minutes, c seven a dit :

Je pense que Kovy parlait de GIAT (oui oui NEXTER maintenant ça leur a couté combien le changement? 1M€?...)

Il ne parlait pas Nexter, mais d'une PME (et Nexter n'a rien d'une PME). 

il y a 28 minutes, c seven a dit :

Par contre il n'y a pas plus compétitif qu'une PME qui fait une croissance à 3 chiffres: machines neuves, toute l'entreprise à flux tendu, un personnel jeune... C'est comme ça que Toyota est arrivé à être compétitif en fabricant des Yaris à Valenciennes dans une usine neuve pendant que Peugeot ou Renault sont obligé de délocaliser leurs petites voitures en Turquie ou en Slovénie (dans des usines neuves d'ailleurs...)

Oui, mais pour les Toyota, le marché est mondial ou presque. Pour les Yaris, c'est tout le marché européen qui est ciblé. Pour les armes, on aurait à peine 100 000 armes (au millier près) et après, plus rien ou presque. Que l'entreprise soit dynamique ou pas. L'entreprise peut être très dynamique et avoir beaucoup de potentiel, mais si le carnet de commande est vide, elle licencie puis ferme si elle n'a plus le choix. 

il y a 31 minutes, c seven a dit :

Comme le font très régulièrement remarquer les dirigeant de Dassault: passé un certain seuil l'effet des économies d'échelle est largement surestimés. Parce que pour augmenter la production il faut de toute façon multiplier les chaines qui sont saturées et donc faire un copier/coller d'une chaine existante. Partant de là ça ne change rien si c'est un nouveau fabriquant qui monte une nouvelle chaine de fab' avec un nouveau produit ou bien un fabricant existant qui multiplie ses chaines (hors l'amortissement des frais de R&D).

Bah pas forcément. Sinon, tes clients attendent selon le contrat que tu as fait. Mais il est vrai que pour des commandes immenses, une nouvelle chaîne sera construite. Mais il n'est pas toujours certain que ce soit sous licence ou pas, parce qu'il faut payer la licence aussi, ce qui rajoute un coût pour l'état. Et fait attendre ce dernier un peu plus puisqu'il faut attendre la mise en place de toute la ligne de production (ce qui ne se fait pas du jour au lendemain non plus). 

il y a 33 minutes, c seven a dit :

A contrario ce qui va faire une grosse différence c'est le maitrise des couts de fonctionnement et on constate que les nouveaux entrants en forte croissance ont toujours de frais de fonctionnement (la bureaucratie quoi...) beaucoup plus maitrisés que chez les mammouth.

Mais à part Herstal, il n'y a pas de vrai mammouth. Les deux autres ont moins de 800 salariés, ce qui n'en font pas d'immenses entreprises non plus. De plus, même si les coûts sont en général mieux maîtrisés (je ne conteste pas du tout ce point), les coûts sont tout de même importants car il faut tout apprendre et construire (à partir de presque rien, on ne construit pas un fusil de chasse comme un fusil d'assaut et il n'a pas les mêmes contraintes). Et s'il ne faut pas surestimer les coûts de manière trop importante, je rappelle que l'on a tendance à sous-estimer les coûts et que penser "on est Français donc on fait aussi bien que les autres pour moins cher" ne marche pas dans tous les cas. 

[Kovy]

il y a 11 minutes, judi a dit :

Il ne parlait pas Nexter, mais d'une PME (et Nexter n'a rien d'une PME).

Mammouth = GIAT/Nexter

[judi]

à l’instant, Kovy a dit :

Mammouth = GIAT/Nexter

Bah fallait préciser directement. Parce que sinon on peut penser que cela parle des autres entreprises du marché. 

[Gibbs le Cajun]

Bon on va aussi remplacer les PA MAC 50 ...

1950 ...

Et rien depuis ...

On est quand même à la ramasse ...

Enfin bref ...

On a quoi dans le catalogue armurier spécialiste en PA en France ?

Je sais je suis en mode ironique m'enfin bon ...

Il y a de quoi ...

[Serge]

On pourrait attendre 2022 et fusionner avec les PA police, gendarmerie, douane, pénitentiaire. 

[blaster9a]

Bataille de Fallujah.

Troupes irakiennes de l'ERU équipées de VHS2.

[Kiriyama]

Un beau fusil.

[Conan le Barbare]

Mais ça reste du 5.56... 

[blaster9a]

2 hours ago, Conan le Barbare said:

Mais ça reste du 5.56... 

Certes, c'est du 5.56... mais le cahier des charges pour le remplacement du FAMAS prévoit explicitement ce calibre.

[Clairon]

Selon le folder Janes sur Eurosatory 2016, SIG aurait présenté le MCX pour le programme AIF .. du moins pour la BAFO (Best And Final Offer).

Clairon