Le JSF menacé au Canada !!!!

[Divos]

Le rafale semble intéressant , mais dans le cadre de NORAD c'est quand même un défaut il me semble d'avoir une logistique différente des Américains alors que nos avions peuvent être amené en territoire américain ou le contraire. C'est quand même un gros avantage d'avoir une seule logistique pour les armées alors qu'elles pourraient être amené à défendre les mêmes territoires.  D'un autre coté ça apporte peut-être une capacité d'intervention différente à la force ...

[2020]

Le rafale semble intéressant , mais dans le cadre de NORAD c'est quand même un défaut il me semble d'avoir une logistique différente des Américains alors que nos avions peuvent être amené en territoire américain ou le contraire. C'est quand même un gros avantage d'avoir une seule logistique pour les armées alors qu'elles pourraient être amené à défendre les mêmes territoires.   D'un autre coté ça apporte peut-être une capacité d'intervention différente à la force ...

le Rafale est compatible OTAN avec de l'armement 100% US il n'y aurait aucune différence avec votre utilisation des CF18 (qui sont uniquement pour la marine au US)

[Ben-Jyh]

le Rafale est compatible OTAN avec de l'armement 100% US il n'y aurait aucune différence avec votre utilisation des CF18 (qui sont uniquement pour la marine au US)

A ceci près quand même que le gros de l'armement US reste à intégré sous le Rafale et que si il ne devrait pas y avoir de problème majeur, je doute que Dassault le fasse à l’œil.

[2020]

A ceci près quand même que le gros de l'armement US reste à intégré sous le Rafale et que si il ne devrait pas y avoir de problème majeur, je doute que Dassault le fasse à l’œil.

On en revient a un post que j avais fait plus haut.......

un Rafale "US" avec radar, moteur, armement US le tout intégré par les Canadiens dans le cadre du contrat. (aucun intérêt capacitaire a mon sens mais bcp en politique et économique)

[Michael Guay]

 Innover et développer c'est bien, je pense que personne ne dira le contraire et tout pays en a besoin pour ses propres intérêts industriels et donc économique, surtout quand on a chez soit une industrie aéronautique qui assemble des avions ("Bombardier") qui est hautement impliquée dans la sous-traitance de pièces aéronautique des + grands constructeurs civils (Boeing-Airbus) et probablement aussi pour du militaire de manière + modérée (aucune idée des marques et des pièces mais il me semble bien qu'il y a pas mal d'activité de sous traitance pour divers fighters ou que sais je en pièces) et aussi dans le domaine spatial : le Canada est industriellement assez impliqué autant pour la NASA, que pour l'ESA via des pièces construites chez eux

Et dernière chose, quand le passé industriel du pays dans le domaine des fighters a eut produit sous licence diverses productions américaines, qui dit qu'au final le pays a déja vu industriellement pas mal de choses dans le domaine (F4, F104 Starfighter, F5, F86 ...  https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_of_the_Royal_Canadian_Air_Force   a lire en bas dans les "retired aircrafts" ou l'on constate une certaine activité de production sous licence par le passé)

 Certes quand on a tout cela on ne part pas de rien ... Ce qui crédibilise la chose pour la possibilité que le Canada développe soit même son fighter et il y aurait tout intérêt ... Mais le problème étant que le Canada partirait quand même d'un retard assez "marqué" ce qui ne veut pas dire "mission impossible" pour produire et développer soit même un fighter moderne probablement pour être raisonnable un 5 ème gen  pour la furtivité mais qui aurait un niveau général de 4 ème gen dans les autres domaines  (dynamisme, manoeuvrabilité, systèmes d'armes, technicité globale, électronique et motorisation ... Probablement d'origine étrangère pour cette dernière) voir même un peu moins si ça se trouve ou alors aidé par un pays qui maitrise le 4,5 gen pour assurer la ou il y aurait des faiblesses éventuelles par manque d'expériences de développement sur les technologies accumulées par certaines puissances entre 1980 et 2000 ... Peu importe

 Ils y arriveraient sans aucun doute ... Et ça serait tout bon pour le Canada en intérêts et retombées même si le fighter n'aurait aucun projet de vente, mais beaucoup d'acquis qui permettrait au pays d'aller + loin, ou de se servir des retombées pour son propre grand constructeur national "Bombardier" pour ses futurs appareils civils voir militaires divers

 Mais il y a un problème majeur dans cette proposition, c'est le temps enfin le délai ... Pour développer un fighter et surtout quand on part du niveau ou démarrerait le Canada : C'est minimum 10 ans de boulot en études, développements, essais divers en matériaux, aérodynamique, systèmes avant d'envisager de construire un premier proto ... Et probablement 5 ans de + pour commencer a produire le zing en série, un délai de bien 15 ans minimum et peut être 20 ans a cause de la furtivité et des choses secrêtes a explorer

 Du coup la critique de cette personne sur les "délais de livraisons" des constructeurs étrangers probablement justifiée dans le fait des aléas auxquels le Canada peu déja s'attendre quelque soit l'appareil qu'il commanderait, tombe a l'eau car le délai serait probablement encore + long en développant soit même un appareil qui en vaut le coup ... (jusqu'a un délai 200% + long et même pourquoi pas 300% selon a quoi on le compare : Le délai de livraison des F35 ? Du Rafale ? Du Foufoun ? 10-5-5 ans ?)

L'autre problème c'est pour quel besoin ré-évalué ? Dans le sens que si le Canada partirait sur un plan complêtement a l'opposé de produire lui même un fighter qu'il aurait développé par ses soins (aidé ou pas)  la quantité de fighters a prévoir serait alors forcément changée ...

Car 65 F35, ça correspond a quoi ? Les besoin objectifs du Canada en matière de supériorité aérienne avec un territoire aussi grand ? Ou un chiffre raisonnable malgré les besoins probablement + grands en réalité a cause du cout élevé de l'appareil et de sa marge de dérive des couts globaux de possession et de MCO assez flou encore aujourd'hui (et il me semble que c'est ce qui est le + fortement dénoncé dans le dossier et qui a crée les + vives oppositions au F35 et au lobbying de LM) et que du coup 65 c'est du "malgré" le besoin réel ...

 Parce que pour assurer un plan d'acquisition de fighter d'un niveau raisonnable (furtif ou pas) en passant par la case développement et industrialisation par soit même ... Il faudra probablement au minimum 100 fighters de + dans le dossier (environ 150 au moins, voir +) pour la crédibilité économique des couts/appareils : Si le Canada se lance dans un plan de développement pour environ 50-70 équivalent ou pas loin F35/Raffy like c'est vite vu, ils payeront chaque appareil une véritable fortune inédite dans le domaine a + de 250 millions de $ l'engin ... Soit un scandale a lui seul ne serait ce que de l'envisager

Et pour quand ? Car un tel plan en partant de 2013-14-15 pour la décision ça voudrait dire grosso modo premières livraisons au minimum 2030, et peut être même 2035 si il y a des aléas de développement liés a des technologies ou pour le Canada tout serait a réinventer pour un pays qui n'a plus l'expérience de construction de fighters (sous licence ...) depuis les années 70 je crois

En fait je crois que c'est la pire proposition qui soit ... Car le dossier n'enlèverait pas l'urgence et l'évidence que les F18 actuels du Canada pour espérer assumer la souveraineté aérienne des territoires nord et de la question arctique doivent être remplacés ou épaulés par un nouvel engin a commander au + tot pour espérer l'avoir vers 2020 ... Et on retombe sur la case départ, la situation actuelle du Canada exige qu'ils achètent un fighter pour en disposer pas trop tard

  Car si ils ont aussi lorgné sur des nouveaux F18 en alternative, c'est que la situation urge un minimum ... Et qu'il y a un besoin réel d'avoir un Zing a neuf vers 2020 et au de la

Après dans "développer, innover" on peut y fourrer pas mal de choses ... Cela pourrait aussi se faire sur un contrat de transfert industriel pour produire un nouveau fighter a partir d'un proposé dans les futurs candidats a l'appel d'offre pour "re-légitimer" le F35 comme ils sont en train de faire ... Car on peut s'y attendre malgré l'appel d'offre qui sera le vainqueur probable ... Mais bon, je doute que le Canada ait de quoi apporter du "+" en développement a un F35 ... Qui malgré ses déboires est sensé être la crême du domaine en surfant sur des acquis du F22 bien que l'aspect dynamique de l'engin laisse a "caution" mais que sa furtivité a la limite rend la question dynamique pas forcément un domaine crucial selon le point de vu

Alors qu'un Raffy ou un typhoon sous transfert techno peuvent recevoir d'un développement national (ou commun) pour améliorer l'appareil ... Mais bon, qui d'autre que son propre constructeur peut améliorer par développement son propre appareil ?

 

Je crois surtout que ce que le général apporte, c'est qu'avec tout les délais sur la livraison du premier F-35 et l'explosion des coûts, nous aurions été mieux de crée et produire un avion nous-même. L'idéal cependant pour le Canada restera d'en acheté et de les assembler sur le territoire. Des miliaires et surtout les politiciens  de l'opposition penchent pour le Eurofighter Typhoon.

[alexandreVBCI]

On pourrait proposer au Canada le même deal qu'avec le Brésil... les premiers rafales achetés en France et les suivants produits et assemblés au Canada.

Qu'est-ce qu'on a à perdre ?

[Michael Guay]

Malheureusement, la proposition ne sera pas évaluer par notre gouvernement. Les conservateur ne sont pas loin d’Israël et US niveau extrémisme religieux. Selon eux (les évangélistes) le Canada est la terre promise pour aider Israël lorsque dieu reviendra sur terre...

La politique des conservateurs est identique au républicain de Bush et est plus proche du fantasme que de la réalité. (Quand ton ministre de l'industrie, des sciences et des technologie croit que l'homme a côtoyer les dinosaures...)

Ainsi donc, le matériel américain prime sans appel d'offre... Après, je peux toujours vous parler du PLC et de leurs amour pour le britannique, quoi qu'eux sont beaucoup plus terre-à-terre. Les libéraux ont déjà affirmer leur préférence pour le Eurofighter Typhoon. Le seul espoir qu'a la France pour refiler du rafale au Canada, c'est une élection du NPD... Chose qui n'arrivera surement pas dans les 10 prochaines années vue la déception qu'ils ont causé au Québec.

[zx]

Le rafale a peu de chance  d'être pris vu le poids de l'influence américaine et des intérêts économique, c'est la confrontation avec le f35 qui rend la partie intéressante,

si l'évaluation technique entre les avions n'est pas pipée. 

[alpacks]

Le rafale a peu de chance  d'être pris vu le poids de l'influence américaine et des intérêts économique, c'est la confrontation avec le f35 qui rend la partie intéressante,

si l'évaluation technique entre les avions n'est pas pipée. 

  Ca serait intéressant mais je ne pense pas qu'en l'état ils craignent tant que ça un comparatif non pipé, pourquoi ?

Parce qu'en l'état des choses, il apparaitrait ce qu'on sait déja :  Le F35 est une brique volante avec un dynamisme médiocre mais qui possède un niveau de furtivité acquis du F22 et qui va même probablement + loin encore (possibilité de fourrer des améliorations techno qu'ils n'ont pas pu sur le F22 avec l'arrêt du programme, bien que LM modernisera surement son bichon national mais que pour les USA ...)

  Et que le Raffy la crème européenne en matière dynamique et d'incroyable polyvalence, a un niveau de furtivité qui ne marche pas sur les plates bandes argumentaires US s'il fallait aller jusque la pour le justifier

  Mais le vrai problème pour LM et les USA concernant le F35 et le potentiel danger du Rafale : Ce sont les projets de Dassault et ce que compte financer la France en évolution de l'appareil pour les 10-15 ans a venir en sachant que d'ici la : Il va devenir très difficile a la France de maintenir une position sans véritable furtif disponible dans son AdA (Neuron mis a part dont l'usage sera très limité par rapport a un fighter complet)

  Si la France se paye un remaniement complet de la robe furtive du Raffy : Le F35 n'aura plus qu'a disparaitre car deviendra impossible a justifier

Ce qu'ils craignent dans la comparaison c'est ça, que projette vraiment la France avec le Raffy dans l'avenir s'il subissait un remaniement furtif important, comment justifier les ventes du F35 avec l'apparition prévisible d'un Raffy qui lui exploserait les dents dans tout les domaines pour moins cher ?

  Problème a ce niveau la, personne ne sais rien ... La France fera t'elle évoluer le Raffy vers un 5 ème gen ? Ou préfère t'elle attendre de développer un 6 ème gen avec les autres européens et ne pas dépenser en attendant ? Ce qui aurait le problème de laisser un grand creux techno chez nous en attendant ...

[syntaxerror9]

1/ Le F-35 n'est pas furtif sous tous les angles.

2/ Le Rafale est discret et peut être plus furtif que l'on imagine.

3/ La furtivité n'est pas l'invisibilité. Ce n'est pas si binaire malgré ce que veut nous faire croire  la propagande US.

Le f-35 reste une usine à gaz, chère, très en retard sur le programme et qui n'a rien prouvé.

Ceci dit, les canadiens choisiront du matériel US car ils ne sont pas libres de leur choix.

PS: C'est un coup de gueule, je vous l'accorde.

[prof.566]

N'empêche que l'achat d'un avion des cochons de francais semble bien improbable...

[syntaxerror9]

Ça  c'est clair.

[Divos]

Malheureusement, la proposition ne sera pas évaluer par notre gouvernement. Les conservateur ne sont pas loin d’Israël et US niveau extrémisme religieux. Selon eux (les évangélistes) le Canada est la terre promise pour aider Israël lorsque dieu reviendra sur terre...

La politique des conservateurs est identique au républicain de Bush et est plus proche du fantasme que de la réalité. (Quand ton ministre de l'industrie, des sciences et des technologie croit que l'homme a côtoyer les dinosaures...)

Ainsi donc, le matériel américain prime sans appel d'offre... Après, je peux toujours vous parler du PLC et de leurs amour pour le britannique, quoi qu'eux sont beaucoup plus terre-à-terre. Les libéraux ont déjà affirmer leur préférence pour le Eurofighter Typhoon. Le seul espoir qu'a la France pour refiler du rafale au Canada, c'est une élection du NPD... Chose qui n'arrivera surement pas dans les 10 prochaines années vue la déception qu'ils ont causé au Québec.

Tu exagères, les conservateurs sont bien plus pro Canadien que pro Américain et le Canada reste libre de ces décisions. Suffit de penser à la guerre d'Irak, le Canada y était pas et quand Obama à refusé le projet d'oléoduc ils se sont tourné vers la chine. À mon avis la raisons pour laquelle ils étaient autant en faveur des F-35 c'est qu'ils étaient sous le charme de Lockheed Martin et d'ailleurs c'était pas les seuls. Ensuite, ils ont quand même défendu l'idée pour pas passer pour des imbéciles    même si après études le F-35 est pas mal moins cool.  Ils auront peut-être compris la leçons et vont prendre le temps d’analyser les possibilité maintenant . Si le rafale est aussi bon que vous le dite il a ses chances, car harper est fier de  son armée :)

D'ailleurs ils ont acheté des léopard 2 des pays-bas je crois  ^-^

 

[dark sidius]

Tout a fait d'acoord avec toi Alpacks, le seul hic est que la France est en train de glisser vers la cata financière et j'ai bien peur que le Rafale n'évoluera pas et qu'il n'y aura jamais de projet de chasseur 6th g en vue, car plus une tune pour faire ce genre de chose. Sinon ton raisonnement est bien.

[rendbo]

Tout a fait d'acoord avec toi Alpacks, le seul hic est que la France est en train de glisser vers la cata financière et j'ai bien peur que le Rafale n'évoluera pas et qu'il n'y aura jamais de projet de chasseur 6th g en vue, car plus une tune pour faire ce genre de chose. Sinon ton raisonnement est bien.

oui et non. le prix du pétrole montant toujours et encore, l'exploitation dans nos ZEE et au large de la Guyane sera bientot rentable à exploiter (si acceptation d'une certaine prise de risques écologiques).

mais de toute façon, 10 ans c'est proche et loin à la fois.

[jérôme]

Tout a fait d'acoord avec toi Alpacks, le seul hic est que la France est en train de glisser vers la cata financière et j'ai bien peur que le Rafale n'évoluera pas et qu'il n'y aura jamais de projet de chasseur 6th g en vue

tu est bien pessimiste dark sidius  sa fait déjà plusieurs année que l'on nous rabâche sens arrêt que tous va mal  il y a bien un moment ou un autre ou sa va rebondir prend la pilule du bonheur sa ira mieux dark  ;)

   

[rendbo]

tu est bien pessimiste dark sidius  sa fait déjà plusieurs année que l'on nous rabâche sens arrêt que tous va mal  il y a bien un moment ou un autre ou sa va rebondir prend la pilule du bonheur sa ira mieux dark  ;)

comme le disais Raymond Devos : nous pensions que la catastrophe était pour demain, or aujourd'hui nous sommes demain, et rien... alors je vous pose la question : est ce bien raisonnable de reporter toujours à demain la catastrophe prévu aujourd'hui ?

[jérôme]

après on peu faire comme nos copain de la coré du nord  on devient de gros psychopathe qui sont toujours en état de guerre  on claque toutes notre tunes dans les armée et on laisse crever de faim la France dans bas  sa fera plaisir aux  fou qui pense que se surarmée un pays et une  solution viable . 

temps pense quoi dark  ?

[DarkSablo]

J'en pense que tu devrais écrire ton texte dans word et faire une correction orthographique.

[jérôme]

j'utilise google correction  :P

[Rob1]

Tiens mon Word ne détecte pas les fautes d'accord... je croyais qu'il le pouvait pourtant. Pour les fautes d'homonymes par contre, c'est sans espoir.

[alpacks]

1/ Le F-35 n'est pas furtif sous tous les angles.

2/ Le Rafale est discret et peut être plus furtif que l'on imagine.

3/ La furtivité n'est pas l'invisibilité. Ce n'est pas si binaire malgré ce que veut nous faire croire  la propagande US.

Le f-35 reste une usine à gaz, chère, très en retard sur le programme et qui n'a rien prouvé.

Ceci dit, les canadiens choisiront du matériel US car ils ne sont pas libres de leur choix.

PS: C'est un coup de gueule, je vous l'accorde.

  Bien évidemment qu'il n'est pas furtif sous tout ses angles, mais ça n'empêche pas qu'il doit y avoir un facteur de 5 au minimum dans la différence de furtivité des 2 appareils cités ... Sinon je ne vois pas ce qui justifierais une telle robe largement issue de celle du F22 sur le F35 ...

  A moins qu'ils ne vendent qu'un design furtif bidon ...

Niveau furtivité le Rafale descend d'un design des années 80 qui n'a pas été modifié depuis ou alors extrêmement peu, la seule chose qui a pu changer entre temps étant le type de matériaux employés et les peintures ...

    Il doit quand même y avoir une différence notable entre les 2 ... Sinon comment auraient ils pu convaincre des pays comme la GB et l'Italie qui possèdent toutes 2 un équivalent au Raffy dans le domaine et qui lui est très similaire (typhoon)

  Au de la d'un cahier des charges, ils leur ont je pense vendu de bonnes preuves du niveau final de l'appareil une fois réalisé en série non ? Et d'autant + que la on ne parle pas de pays qui en achetant le F35 cherchaient a acquérir un parapluie US qui va avec vu leur niveau d'engagement Otanien franchement ...

  Reste après le fait que ces 2 pays avaient une forte histoire aéro avec les STOVL et que c'est probablement ici qu'ils ont été le + convaincu GB et Italie, et que ça posait le problème que pour une politique aéronavale digne de ce nom ils nous pouvaient pas se permettre le désavoeux du Raffy qui aurait été une catastrophe pour espérer par la suite vendre du typhoon d'AdA ailleurs

Mais malgré tout, si il y avait si peu de différence de niveau de furtivité entre un F35 et un Raffy, ces 2 pays auraient ils foncé aussi tête baissé dans ce fiasco industriel (enfin financier en vrai surtout) mais si c'était le cas : Le F35 STOVL aurait été injustifiable et ils auraient tout deux foncé depuis le début vers une politique d'acquisition de CATOBAR et dévellopé un typhoon naval et point

  La robe furtive de l'appareil a forcément été centrale pour motiver leur choix a tout les 2, indiquant la rupture probable avec un 4.5 dans le domaine

Si le Raffy serait si bon que ça dans le domaine, le typhoon aussi alors ... De la comment acter un tel choix alors qu'ils pouvaient largement navaliser le typhoon n'étant question de changement de matériaux de structure : C'est du boulot mais rien d'impossible en soit et surtout probablement 30x moins cher qu'un programme F35 en tant que partenaire de 1er/2 ème niveau

  Je ne pense pas me tromper qu'il y a quand même une forte rupture techno sur la furtivité entre ces appareils (les 4.5 européens et les F35) qui a motivé des choix en sachant que de l'autre coté cela allait acter des handicaps ... (parce que le coté brique volante du F35 devait forcément être connu depuis le début avec les maquettes aérodynamique ...) ou sinon alors l'Italie et la GB ont de grands irresponsables qui actent des choix suicidaires sous couvert d'acquisition techno ...

  Pour le reste, rien n'empêche malgré tout la France de faire une proposition techno au Canada si celui ci exige un furtif "fort" dans le domaine, d'aller vers un co-développement du remaniement furtif du Rafale ... Une telle proposition d'ailleurs pourrait être un gros souci pour LM : Comment lutter ?

[2020]

Débattu de nombreuse foi, mais il y a également probablement la même rupture de niveau de furtivité entre le f35 et le rafale qu'entre le rafale et le typhoon....:

Forme générale (aille médiane, position canard, raccord de voilure etc)

Matériaux employés + peinture + dent de scie etc

Entrée d’air des m88

Moteur de conception discret en IR

Radar P et AESA

Discrétion IR

Emport pour la plupart également traité en ce sens

Etc etc

Sans rerentrer dans le débat car évidement rien d’officiel le Rafale est de conception « discret » et ce depuis le cahier des charges.

Alors évidement et j’espère bien que le F35 fera mieux !! mais il faudra aussi qu’il soit exploitable !

A ce propos il me semblait qu’au lancement du programme les versions export du F35 devaient être moins furtive voir pas du tout que les versions US ! quelqu’un a un souvenir de cela ?

[jérôme]

Il doit quand même y avoir une différence notable entre les 2 ... Sinon comment auraient ils pu convaincre des pays comme la GB et l'Italie

a par  la furtivité je vois pas trop la différence !

si un avantage pour le rafale qui lui a fait c'est preuve  a l'instar de l'autre brique volante dont on ne c'est pas grand chose .

[rendbo]

A ce propos il me semblait qu’au lancement du programme les versions export du F35 devaient être moins furtive voir pas du tout que les versions US ! quelqu’un a un souvenir de cela ?

oui, cela a été dit sur les forums, ici en particulier.

sur le forum ci dessous, il donne des chiffre : le f35 export serait 3x moins discret que la version US, en citant pour source le Department of Defense...

http://www.defence.pk/forums/americas/206023-exported-downgraded-f-35-has-beach-ball-size-rcs-0-15-m2.html

"A crucial aspect of the fighter's "stealth capability" - radio frequency signatures - has been downgraded from "very low observable" to "low observable", according to the US Defence Department website."

F-35: 0.005 m2 (from GlobalSecurity) ["size of golf ball"] > Exported F-35: 0.15 m2 (see citations below) ["size of beach ball"]