Le JSF menacé au Canada !!!!

[teck71]

On en attend un à Los Angeles! Ceci dit Dassault ne cherche pas à gagner au Canada, il cherche juste une occasion de se confronter au F-35 officiellement.

oui tout a fait; bon malheureusement notre raffy arrivera premier aux évaluations mais ne seras pas retenu!!!

on a l'habitude

[Gallium nitride]

Pour ceux que cela intéresse, j'avais retrouvé une émission Québecoise qui résume assez bien le parcours du F-35 au Canada:

F35 Les couts s'envolent 2013-02-07 - TagTélé

 

[web123]

On en attend un à Los Angeles! Ceci dit Dassault ne cherche pas à gagner au Canada, il cherche juste une occasion de se confronter au F-35 officiellement.

S'il n'y a que ça, à mon avis Dassault n'y irait pas. Si les Canadiens ne veulent que d'un chasseur américain, il est possible que le concours soit biaisé et dans ce cas mieux vaut que Dassault n'y mette pas les pieds surtout que ça ne doit pas être donné. Si le concours est équitable et que Dassault gagne, il va être très difficile pour les politiques de prendre un F-35 après les polémiques qu'il y a eu. Rien qu'à cause des polémiques, l'achat du F-35 a été "annulé" et tout de devrait être repris depuis le début. S'il y a un gagnant clair lors de l'appel d'offre, les politiques canadiens vont avoir beaucoup de mal pour expliquer pourquoi ils ne l'achètent pas. Donc Dassault a ses chances.

[DEFA550]

Même s'il est impossible de gagner, mettre des bâtons dans les roues du F-35 vaut son pesant de cacahuètes. L'histoire du KC-46 illustre parfaitement le principe.

[Patrick]

Pourtant c'est très agressif comme posture. J'ai du mal à croire qu'on soit prêt à l’Élysée à froisser les US comme ça dans un de leurs prés carrés en matière d'avions de combat.

Ou alors Dassault y va avec la bénédiction de certains intérêts aux US.

[web123]

Pourtant c'est très agressif comme posture. J'ai du mal à croire qu'on soit prêt à l’Élysée à froisser les US comme ça dans un de leurs prés carrés en matière d'avions de combat.

Ou alors Dassault y va avec la bénédiction de certains intérêts aux US.

J'ai toussé. Peut-être parce que je connais peu le domaine.
Là c'est seulement jouer sa carte dans les mêmes conditions que les autres, sans favoritisme.

Et l'agressivité des US, on en parle ?

[zx]

en comparaison, on peut voir les effort de LM en Belgique, pour éviter l'appel d'offre face au raffy.

Modifié le 13 septembre 2015 par zx

[Dany40]

S'il n'y a que ça, à mon avis Dassault n'y irait pas. Si les Canadiens ne veulent que d'un chasseur américain, il est possible que le concours soit biaisé et dans ce cas mieux vaut que Dassault n'y mette pas les pieds surtout que ça ne doit pas être donné. Si le concours est équitable et que Dassault gagne, il va être très difficile pour les politiques de prendre un F-35 après les polémiques qu'il y a eu. Rien qu'à cause des polémiques, l'achat du F-35 a été "annulé" et tout de devrait être repris depuis le début. S'il y a un gagnant clair lors de l'appel d'offre, les politiques canadiens vont avoir beaucoup de mal pour expliquer pourquoi ils ne l'achètent pas. Donc Dassault a ses chances.

Le Canada est un étrange compromis : A la fois très proche culturellement, stratégiquement et historiquement des USA et en même temps très critique par rapport au grand frère américain (c'est leur côté français sûrement :) ).

Ceci étant dit je reste très suspicieux sur cette idée de remise en question du F-35. Je pense plus probable que les canadiens obtiennent quelques bonus de la part des USA et ainsi se maintiennent dans l'alliance stratégique vitale qu'ils ont avec l'oncle Sam.

Je crois moi aussi que ce concours risque d'être peu équitable .. 

[Boule75]

Le Canada est un étrange compromis : A la fois très proche culturellement, stratégiquement et historiquement des USA et en même temps très critique par rapport au grand frère américain (c'est leur côté français sûrement :) ).

Ceci étant dit je reste très suspicieux sur cette idée de remise en question du F-35. Je pense plus probable que les canadiens obtiennent quelques bonus de la part des USA et ainsi se maintiennent dans l'alliance stratégique vitale qu'ils ont avec l'oncle Sam.

Je crois moi aussi que ce concours risque d'être peu équitable .. 

On verra après les premiers crash.

[web123]

Le Canada est un étrange compromis : A la fois très proche culturellement, stratégiquement et historiquement des USA et en même temps très critique par rapport au grand frère américain (c'est leur côté français sûrement :) ).

Ceci étant dit je reste très suspicieux sur cette idée de remise en question du F-35. Je pense plus probable que les canadiens obtiennent quelques bonus de la part des USA et ainsi se maintiennent dans l'alliance stratégique vitale qu'ils ont avec l'oncle Sam.

Je crois moi aussi que ce concours risque d'être peu équitable .. 

S'il en va de la survie des Canadiens, on peut pas lutter...

en comparaison, on peut voir les effort de LM en Belgique, pour éviter l'appel d'offre face au raffy.

En Belgique, Dassault a menacé de quitter l'appel d'offre s'il était demandé l'usage de bombe nucléaire américaine. Ce qui montre bien que Dassault ne veut pas faire que de la figuration ou n'y obtenir qu'un comparatif flatteur.

[Dany40]

S'il en va de la survie des Canadiens, on peut pas lutter...

En Belgique, Dassault a menacé de quitter l'appel d'offre s'il était demandé l'usage de bombe nucléaire américaine. Ce qui montre bien que Dassault ne veut pas faire que de la figuration ou n'y obtenir qu'un comparatif flatteur.

Les canadiens, qui sont face aux russes et à Poutine y compris sur la question brulante de l'exploitation et de la propriété de l'Arctique ne prennent pas la question de leur sécurité nationale avec autant de "tranquillité" que la France ... même si la crise ukrainienne a réveillée certaines notions avec d'ailleurs un grand retour de l'alignement sur la position US en Europe (y compris par la France qui a gentiment écouté les demandes de Washington concernant la vente des Mistral ...).

Donc non la question de la qualité de l'alliance avec les USA n'a rien de secondaire pour le Canada ... c'est une question vitale car ni la France ni l'Europe ne sont des forces notables qui pourraient intervenir en cas de crise grave face à Moscou. La même logique s'applique pour le Japon et l'Australie face à la Chine d'ailleurs.

Pour la Belgique la question est différente, sa présence au cœur de l'Europe pourrait lui faire penser qu'un alignement matériel avec un voisin proche serait une gage de capacité nette de défense ... et dans ce cas les belges devraient prendre le Rafale ce serait le plus logique.

[web123]

Les canadiens, qui sont face aux russes et à Poutine y compris sur la question brulante de l'exploitation et de la propriété de l'Arctique ne prennent pas la question de leur sécurité nationale avec autant de "tranquillité" que la France ... même si la crise ukrainienne a réveillée certaines notions avec d'ailleurs un grand retour de l'alignement sur la position US en Europe (y compris par la France qui a gentiment écouté les demandes de Washington concernant la vente des Mistral ...).

Donc non la question de la qualité de l'alliance avec les USA n'a rien de secondaire pour le Canada ... c'est une question vitale car ni la France ni l'Europe ne sont des forces notables qui pourraient intervenir en cas de crise grave face à Moscou. La même logique s'applique pour le Japon et l'Australie face à la Chine d'ailleurs.

Pour la Belgique la question est différente, sa présence au cœur de l'Europe pourrait lui faire penser qu'un alignement matériel avec un voisin proche serait une gage de capacité nette de défense ... et dans ce cas les belges devraient prendre le Rafale ce serait le plus logique.

Je vais considérer que c'est vrai. Pourquoi alors les politiques canadiens qui veulent le F-35 ne le disent pas ? Tu ne trouves pas ça "formidable" ?

Donc la Russie serait ravie que la France vendent ses canards au Canada car ainsi la Russie ne fera qu'une bouchée de la feuille d'érable. Si on vent des Rafales aux Canadiens, j'espère que les Russes vont nous donner une compensation pour service rendu, c'est bien le minimum.

Puis pourquoi on ne généraliserait pas à toutes les transactions commerciales ? On parle bien d'une transaction commerciale là.

[Invité Dorfmeister]

Pour la Belgique la question est différente, sa présence au cœur de l'Europe pourrait lui faire penser qu'un alignement matériel avec un voisin proche serait une gage de capacité nette de défense ... et dans ce cas les belges devraient prendre le Rafale ce serait le plus logique.

Ou prendre du F-35 pour s'aligner avec les Pays-Bas. Ce qui serait tout aussi logique. 

[Dany40]

Je vais considérer que c'est vrai. Pourquoi alors les politiques canadiens qui veulent le F-35 ne le disent pas ? Tu ne trouves pas ça "formidable" ?

Donc la Russie serait ravie que la France vendent ses canards au Canada car ainsi la Russie ne fera qu'une bouchée de la feuille d'érable. Si on vent des Rafales aux Canadiens, j'espère que les Russes vont nous donner une compensation pour service rendu, c'est bien le minimum.

Puis pourquoi on ne généraliserait pas à toutes les transactions commerciales ? On parle bien d'une transaction commerciale là.

Très franchement as tu vu souvent (y compris en France) des politiques expliquer souvent les concessions qu'ils font pour des raisons d'intérêts stratégiques ou économiques ??

Au Canada le pouvoir en place ne va pas admettre que son indépendance d'état possède certaines limites de "Real Politic" ... tout comme en France on ne nous explique pas notre obéissance non assumée grandissante à la Maison Blanche ... Tous les politiques maintiennent l'idée d'une gestion indépendante et morale de leur nation, occultant à la masse élective les réalités d'actions amorales et les compromis diplomatiques et stratégiques vitaux pour l'avenir d'une nation ...

A la décharge des politiques, il est vrai que la masse du peuple est souvent peu éclairée et très naïve ... imaginant que dans notre monde actuel on peut assurer ses intérêts et sa sécurité sans se salir les mains. C'est à cause de cette duplicité de base motivée par l'efficacité au service de l'état que l'on glisse ensuite vers des mensonges provoqués par des intérêts plus personnels et moins nobles ... c'est aussi à cause de cela que l'impact médiatique devient nécessaire pour obtenir un résultat en s'assurant le soutien de la Masse : Attentats de Charlie Hebdo et plus récemment l'enfant réfugié mort sur la plage offrent une capacité d'action au politique qu'il utilise au delà de ce que le bon peuple a en tête lorsqu'il soutien une réponse à l'évènement ... Ainsi va la démocratie au 21eme siècle ...

Ou prendre du F-35 pour s'aligner avec les Pays-Bas. Ce qui serait tout aussi logique. 

Ah oui bien sûr ... je voulais dire que le Rafale est le choix logique s'ils renoncent à prendre le F-35 ....

[web123]

Très franchement as tu vu souvent (y compris en France) des politiques expliquer souvent les concessions qu'ils font pour des raisons d'intérêts stratégiques ou économiques ??

Au Canada le pouvoir en place ne va pas admettre que son indépendance d'état possède certaines limites de "Real Politic" ... tout comme en France on ne nous explique pas notre obéissance non assumée grandissante à la Maison Blanche ... Tous les politiques maintiennent l'idée d'une gestion indépendante et morale de leur nation, occultant à la masse élective les réalités d'actions amorales et les compromis diplomatiques et stratégiques vitaux pour l'avenir d'une nation ...

A la décharge des politiques, il est vrai que la masse du peuple est souvent peu éclairée et très naïve ... imaginant que dans notre monde actuel on peut assurer ses intérêts et sa sécurité sans se salir les mains. C'est à cause de cette duplicité de base motivée par l'efficacité au service de l'état que l'on glisse ensuite vers des mensonges provoqués par des intérêts plus personnels et moins nobles ... c'est aussi à cause de cela que l'impact médiatique devient nécessaire pour obtenir un résultat en s'assurant le soutien de la Masse : Attentats de Charlie Hebdo et plus récemment l'enfant réfugié mort sur la plage offrent une capacité d'action au politique qu'il utilise au delà de ce que le bon peuple a en tête lorsqu'il soutien une réponse à l'évènement ... Ainsi va la démocratie au 21eme siècle ...

Ah oui bien sûr ... je voulais dire que le Rafale est le choix logique s'ils renoncent à prendre le F-35 ....

Je trouve qu'il faut pas tout mélanger.

> tout comme en France on ne nous explique pas notre obéissance non assumée grandissante à la Maison Blanche ...

C-à-d ? Ça fait depuis des années qu'on lit ça. Franchement, j'ai l'impression que tu me tiens un discours quasi de "gaucho".

Notre "obéissance" serait d'arrêter le Rafale et donc de ne pas tenter de le vendre. Notre "obéissance" aurait été d'appuyer la guerre du Golfe III. Ce n'est pas ce qu'on fait. Mais on peut également en toute indépendance décider de s'associer aux Américains. Je vois pas où est le problème. D'ailleurs on l'a fait plein de fois. On peut être également solidaire. Pas en tout, mais globalement. Faut pas non plus oublier qu'un accord est entre deux parties. Par exemple pour le TTIP certains disent que c'est l'"obéissance" de l'UE aux USA. Mais on peut dire l'inverse, c'est aussi valable.

Les USA défendent les Canadiens. Quel est la réciproque ? Baisser son pantalon à tout ? La réciproque est que les Canadiens doivent défendre les USA. Évidemment dans la mesure de leurs moyens. Les Canadiens, ainsi que tous les alliés des USA défendent les USA.

 

Faut pas non plus oublier que le jour où les Canadiens devront défendre leur pays face aux Russes, ce sont les USA qu'ils défendront aussi, que ce soit avec des F-35 ou des Rafale n'y change rien.

 

Modifié le 15 septembre 2015 par web123

[FATac]

Franchement, j'ai l'impression que tu me tiens un discours quasi de "gaucho".

Méfiance avec tous les mots en "*cho" ...

Ce sont des mots qui trouvent souvent un echo défavorable et qui peuvent rendre le climat vraiment chaud.

[Ben]

web 123, il n'est pas compliqué de comprendre que les americains se fichent d'etre "defendus" par leurs alliés. Ils n'ont besoin de personne pour ca, ils ont besoin de leurs alliés pour des missions offensives, pour se salir les mains avec eux, ca leur donne une caution morale (et ca leur economise un peu d'argent)

non, le prix de leur protection est economique, et c'est sur ce genre de deal que ca se retrouve. Les regles du commerce internationnal ils s'assoient dessus, parce qu'ils le peuvent. (et si on pouvait on en ferai autant)

Non, le seul soucis des canadiens c'est de trouver un pretexte plausible pour acheter le f-35, s'ils n'en ont pas, ca va se voir, et si le bon peuple gronde assez fort ils risquent d'etre obliges d'acheter autre chose. Et si cet autre chose n'est pas americain, ils le paieront cher diplomatiquement, et certainement economiquement aussi parce que l'oncle sam se debrouillera pour leur tordre le bras d'autant plus sur des sujets moins voyants...

 

[Dany40]

Je trouve qu'il faut pas tout mélanger.

> tout comme en France on ne nous explique pas notre obéissance non assumée grandissante à la Maison Blanche ...

C-à-d ? Ça fait depuis des années qu'on lit ça. Franchement, j'ai l'impression que tu me tiens un discours quasi de "gaucho".

Notre "obéissance" serait d'arrêter le Rafale et donc de ne pas tenter de le vendre. Notre "obéissance" aurait été d'appuyer la guerre du Golfe III. Ce n'est pas ce qu'on fait. Mais on peut également en toute indépendance décider de s'associer aux Américains. Je vois pas où est le problème. D'ailleurs on l'a fait plein de fois. On peut être également solidaire. Pas en tout, mais globalement. Faut pas non plus oublier qu'un accord est entre deux parties. Par exemple pour le TTIP certains disent que c'est l'"obéissance" de l'UE aux USA. Mais on peut dire l'inverse, c'est aussi valable.

Les USA défendent les Canadiens. Quel est la réciproque ? Baisser son pantalon à tout ? La réciproque est que les Canadiens doivent défendre les USA. Évidemment dans la mesure de leurs moyens. Les Canadiens, ainsi que tous les alliés des USA défendent les USA.

 

Faut pas non plus oublier que le jour où les Canadiens devront défendre leur pays face aux Russes, ce sont les USA qu'ils défendront aussi, que ce soit avec des F-35 ou des Rafale n'y change rien.

 

Attention ... Dans l'analyse que je soumets humblement ici je ne mets aucun jugement de valeur ... A aucun moment je dis que ce serait "bien" ou "mal" de s'aligner stratégiquement sur les USA. Je ne le dis pas car je trouve qu'il y a une certaine naïveté dans l'idée de mettre du bon ou du mauvais côté d'une ligne imaginaire tel ou tel pays où groupe d'intérêt ...

La seule question est de savoir quel positionnement vis à vis des USA serait le plus profitable pour la sécurité de la France ou celle du Canada et de leurs intérêts dans le monde qui arrive ... Un monde ou les guerres de ressources vont croire en même temps que des risques de conflit face à des nations de type Chine et Russie ... 

Je ne dis pas que la France s'est assujettie aux USA ... Elle reste la nation d'Europe qui maintient le plus d'indépendance face à l'Oncle Sam ... Mais ces dernières années cette posture a tout de même perdu du terrain au profit d'un alignement plus net sous l'égide de l'OTAN.

Comme je l'ai déjà dit le programme JSF incarne d'une façon assez unique la logique de positionnement stratégique au sein d'un bloc "fort" sous commandement US... C'est clairement un outil d'hégémonie industriel, technologique et stratégique comme l'avait bien expliqué cet article :

http://www.portail-aviation.com/2014/08/le-f-35-la-machine-pour-dominer-le.html

Personnellement je considère très clairement que la politique d'hégémonie US est aujourd'hui d'une grande efficacité ... Surtout par le fait qu'en parallèle l'idée de leur puissance faiblissante habillement diffusée s'impose un peu partout en Occident. Je n'irais pas plus loin sur le sujet car ce serait HS mais il y a des étranges hasards qui font que les 2 pays pouvant imaginer faire de l'ombre aux USA (Chine et Russie) se trouvent en même temps sous le coup d'une crise économique majeure limitant leurs moyens ... Dans le même temps alors que depuis la France, pays menacé de perte de AAA a cause de sa dette, on hallucine (à raison) sur le coût gargantuesque du programme JSF .. Aux USA en parallèle la dette nationale a atteint des sommets monstrueusement plus élevés qu'en France sans que personne n'envisage de toucher au AAA américain ... De la même façon que l'augmentation de 80% du budget militaire US après le 11/09 n'avait soulevé aucune riposte de la part des marchés financiers. 

La réalité c'est que les USA disposent d'une impunité quasi absolue en terme de budget ... Une position de leadership venant du fait que tout le système de l'économie libérale mondiale repose sur la puissance US (économique et militaire) ... Dans la grande table de poker du jeu économique on pense souvent que les USA sont le joueur avec les meilleures cartes, c'est une erreur. Les USA ne sont pas un joueur ils sont le croupier et ils contrôlent la distribution des cartes. Alors bien sur ils doivent suivre les règles du jeu ou s'ils les contourne ils doivent le faire avec parcimonie et habileté ... Car sans règles tout le système pourrait s'écrouler ... 

 

[Teenytoon]

Sinon vous n'avez pas envie de parler d'avions plutôt que de politique étrangère américaine dans les fils de cette partie du forum ?

[bubzy]

Malheureusement, le choix du Canada... De l'achat d'un avion en général même, c'est politique. Pour parler de l'avion en lui-même y'a le fil F-35 (qui parle aussi politique). Pour comprendre les tenants et aboutissants du F-35 au canada, faudra forcément se taper de la politique.

[Teenytoon]

Ah mais parler du pourquoi et du comment de la décision canadienne, oui ok, mais dans le dernier paragraphe de Dany40, il est plutôt question d'hégémonie économique US et d'alignement de la France, blablabla...

Dany je ne te vise pas toi personnellement, t'es le dernier à avoir parler et j'ai la flemme de remonter dans le fil pour trouver d'autres exemples.

Modifié le 15 septembre 2015 par Teenytoon

[Patrick]

Malheureusement, le choix du Canada... De l'achat d'un avion en général même, c'est politique. Pour parler de l'avion en lui-même y'a le fil F-35 (qui parle aussi politique). Pour comprendre les tenants et aboutissants du F-35 au canada, faudra forcément se taper de la politique.

D'où ce vague sentiment que Dassault poursuit d'autres objectifs en allant là-bas que simplement se "mesurer" au F35 sur des powerpoints et des tableaux de score... Et j'avoue que j'aimerais connaître le fin mot de l'histoire à ce propos. Acharnement là-bas mais renoncement ailleurs. Bizarre.

[Dany40]

Ah mais parler du pourquoi et du comment de la décision canadienne, oui ok, mais dans le dernier paragraphe de Dany40, il est plutôt question d'hégémonie économique US et d'alignement de la France, blablabla...

Dany je ne te vise pas toi personnellement, t'es le dernier à avoir parler et j'ai la flemme de remonter dans le fil pour trouver d'autres exemples.

Pas de souci je comprends ... j'ai élargi un peu sans vouloir aller trop dans le détail car la posture du Canada et la question de son appartenance au JSF est directement lié à la position stratégique des USA vis à vis du Monde en général et de leurs alliés en particulier ... Ces questions sont bien plus déterminantes que le fait de savoir quelles sont les caractéristiques spécifiques sur lesquelles s'appuient un F-35 ou un Rafale car une fois l'avion choici les méthodes et tactiques d'usage des militaires seront adaptées aux forces et faiblesses du matériel choisi.

[prof.566]

Pour en avoir longuement discuté avec Yves Robins (ce qui a donné cet article http://www.45enord.ca/2014/06/rafale-la-proposition-que-le-canada-ne-peut-refuser ), Dasssault cherche d'une part la confrontation, d'autre part pense avoir une petite chance (bon c'est plus tout neuf cet article hein)

[rendbo]

 

Pour la Belgique la question est différente, sa présence au cœur de l'Europe pourrait lui faire penser qu'un alignement matériel avec un voisin proche serait une gage de capacité nette de défense ... et dans ce cas les belges devraient prendre le Rafale ce serait le plus logique.

 

Ou prendre du F-35 pour s'aligner avec les Pays-Bas. Ce qui serait tout aussi logique. 

Si la Belgique et les Pays Bas ne prennent pas de F-35 pour faire cul et chemise avec les Américains, au vue de leurs engagements respectifs dans les affaires du monde, j'aurais plutôt tendance à croire que l'avion qui leur faut, c'est le Gripen (ourgh que ça m'a couté de le dire) ou un avion équivalent, le rafale étant peut être too much...

Modifié le 16 septembre 2015 par rendbo