Le JSF menacé au Canada !!!!

[Dany40]

Une chose transparaît ces derniers temps en tout cas ... Le fait que les militaires comptent vraiment sur une capacité de cet avion à intégrer avec efficacité les nouveaux systèmes d'armes qui arrivent (hyper-vélocité et énergie dirigée ..)

Pour le Canada ... Les entreprises du pays concernées par le F-35 commencent à s'inquiéter :

http://journalmetro.com/actualites/national/846851/annulation-des-f-35-un-coup-dur-pour-lindustrie/

[web123]

Une chose transparaît ces derniers temps en tout cas ... Le fait que les militaires comptent vraiment sur une capacité de cet avion à intégrer avec efficacité les nouveaux systèmes d'armes qui arrivent (hyper-vélocité et énergie dirigée ..)

Et il a quoi le F-35 pour prétendre être plus adapté que d'autres à recevoir les "nouveaux systèmes d'armes qui arrivent (et qu'on ne pourra pas s'offrir car tout est passé dans le F-35)" ?

Désolé, mais tout ça c'est que de la propagande.

Pour le Canada ... Les entreprises du pays concernées par le F-35 commencent à s'inquiéter :

http://journalmetro.com/actualites/national/846851/annulation-des-f-35-un-coup-dur-pour-lindustrie/

Bonne nouvelle. Oops.

Modifié le 1 octobre 2015 par web123

[Picdelamirand-oil]

Pour le Canada ... Les entreprises du pays concernées par le F-35 commencent à s'inquiéter :

http://journalmetro.com/actualites/national/846851/annulation-des-f-35-un-coup-dur-pour-lindustrie/

Oui: si le F-35 est deux fois trop cher et que tu le remplace par un avion qui est au juste prix, l'industrie Canadienne, même si elle garde le même pourcentage d'activité aura deux fois moins de contrat. Est-ce un motif suffisant pour acheter un avion deux fois trop cher?

[web123]

Oui: si le F-35 est deux fois trop cher et que tu le remplace par un avion qui est au juste prix, l'industrie Canadienne, même si elle garde le même pourcentage d'activité aura deux fois moins de contrat. Est-ce un motif suffisant pour acheter un avion deux fois trop cher?

Dit autrement : Est-il intelligent que le Canada aligne X milliards en plus pour avoir le F-35 pour en retour de X/2 (probablement moins) milliards de retombé pour le Canada ?

Les X milliards d'économisés en achetant autre chose que le F-35 peuvent être mis dans le Canada à 100 %.

 

Les autres feront comme LM, des offsets. Après il faut voir dans le détail qui est le plus avantageux. Mais les pro-F-35 ne veulent pas de comparaison. On sait pourquoi.

Modifié le 1 octobre 2015 par web123

[Dany40]

J'imagine que les industriels en question s'inquiètent surtout pour leurs contrats espérés vis à vis du F-35 ... Car hors JSF les cartes seront rebattues et les avantages bien plus limités et obscurs en cas d'avion "étrangers" sans fabrication au Canada ....

[Picdelamirand-oil]

J'imagine que les industriels en question s'inquiètent surtout pour leurs contrats espérés vis à vis du F-35 ... Car hors JSF les cartes seront rebattues et les avantages bien plus limités et obscurs en cas d'avion "étrangers" sans fabrication au Canada ....

pourquoi les avantages seraient bien plus limités et obscurs? Les autres constructeurs savent faire des propositions intéressantes et claires. Par exemple Dassault propose 100% d'offset!

[Dany40]

pourquoi les avantages seraient bien plus limités et obscurs? Les autres constructeurs savent faire des propositions intéressantes et claires. Par exemple Dassault propose 100% d'offset!

peut être parce que officieusement les choses étaient quasi acquises et qu'en changeant d'axe il va falloir repartir sur de nouvelles négociations 

[Picdelamirand-oil]

peut être parce que officieusement les choses étaient quasi acquises et qu'en changeant d'axe il va falloir repartir sur de nouvelles négociations 

Alors au lieu de "limité et obscur" il faudrait dire "incertain" en précisant "pour chaque entreprise" parceque globalement il n'y aura pas de difficulté à faire mieux que L.M.

[mgtstrategy]

Ce topic me fascine... Comme si la Canada allait ne pas prendre le F35... Il faudrait une sacrée vindicte populaire pour arriver à cette situation (type suisse).

[Picdelamirand-oil]

Ce topic me fascine... Comme si la Canada allait ne pas prendre le F35... Il faudrait une sacrée vindicte populaire pour arriver à cette situation (type suisse).

Plus le Canada tardera à choisir le F-35 et moins celui-ci sera attrayant pour un tel achat. Parceque L.M. promet beaucoup et délivre peu.

Avec le temps on se rendra compte que le prix du F-36 ne baisse pas assez vite et qu'il faut le majorer des rétrofits qui seront nécessaires, et on se rendra compte aussi que les capacités merveilleuses que L.M. promet sont toujours pour demain et que même les capacités basiques ne sont pas assurées à 100%.

Donc la méfiance envers cet achat ira en augmentant.

Avec le temps on se rendra compte que les lignes de production du F-18, F-16, F-15, Typhoon, ont fermé et il ne restera plus que le Rafale et le Gripen pour concurrencer le F-35.

Là ça deviendra fascinant.

[Dany40]

À vrai dire il pourrait se passer l'inverse ... Le coût unitaire du F-35 a déjà baissé mais en effet rien n'assure que la baisse suivra les promesses annoncées dans les années à venir ... Mais si ce coût baisse et avec la mise en statut opérationnel avançant de l'avion (transformant tous les doutes en fait) il se pourrait que la méfiance diminue  si les résultats sont bons ...

Côté méfiance d'ailleurs il faut remettre les choses en perspectives : les militaires de toutes les nations membres du programme JSF continuent à réclamer cet avion ... Y compris au Canada ... Ce sont les civils et en particulier les médias classiques et online qui sont méfiants (et même plus d'ailleurs ...).

[rendbo]

À vrai dire il pourrait se passer l'inverse ... Le coût unitaire du F-35 a déjà baissé mais en effet rien n'assure que la baisse suivra les promesses annoncées dans les années à venir ... Mais si ce coût baisse et avec la mise en statut opérationnel avançant de l'avion (transformant tous les doutes en fait) il se pourrait que la méfiance diminue  si les résultats sont bons ...

Côté méfiance d'ailleurs il faut remettre les choses en perspectives : les militaires de toutes les nations membres du programme JSF continuent à réclamer cet avion ... Y compris au Canada ... Ce sont les civils et en particulier les médias classiques et online qui sont méfiants (et même plus d'ailleurs ...).

Il y a deux types de militaires : ceux qui pourront se recaser ensuite dans le civil en tant que consultants, et les cochers qui iront mourir la bouche en cœur en assumant les décisions des premiers... Comme par hasard, c'est souvent les premieres que l'on entends, et les seconds ont le droit aux cours de communication si ce n'est le muselage.

Il faut aussi replacer l'avion dans son contexte : une (bonne ?) brique dans un ensemble cohérent avec pléthore supplétive tel que l'armée américaine, un pavé dans la chaussure de la plupart des autres pays alliés qui n'ont pas les démultiplicateurs de force nécessaire, ni le nombre, ni les suppléments aviation pour combler les lacunes.

Quant aux besoins et caractéristiques spécifiques des pays, pfff. L'Australie et le Canada, avec leur grands espaces (terre et mer) et un seul réacteur ; Benelux au contraire très petits donc besoin de réactivité (un peu comme le Koweit tient)...

 

Alors pourquoi cet engouement ?

Demain si on te propose une Ferrari, je pense pas que tu diras non... et puis une fois qu'on te l'a promise, tu t'y accroches même si tu n'as pas les moyens de l'entretenir, parce qu'un jouet vaut mieux que deux tu l'auras

[mgtstrategy]

Avec le temps on se rendra compte que les lignes de production du F-18, F-16, F-15, Typhoon, ont fermé et il ne restera plus que le Rafale et le Gripen pour concurrencer le F-35.

Là ça deviendra fascinant.

ben ca changera rien. Ils (les pays coalisés) prendront le F35 et voila. Et avant que le F16/eurofighter et meme F15 ferment, ya encore de la marge temporelle... 

Les pays attendent, le F35 se developpent et maturent. Le cout explose, mais bon, oncle sam veille au grain et sait proposer ds alternatives economiques, politiques et diplomatiques.

Le F35 va couler gentimment tout ce ptit monde, et le pire, l'europe est complice (UK, IT etc).

J'aime pas forcement cet avion, mais je dis: chapeau les USA, bien joué... 

[Picdelamirand-oil]

Plus c'est long plus c'est bon...

[Gallium nitride]

À vrai dire il pourrait se passer l'inverse ... Le coût unitaire du F-35 a déjà baissé mais en effet rien n'assure que la baisse suivra les promesses annoncées dans les années à venir ... Mais si ce coût baisse et avec la mise en statut opérationnel avançant de l'avion (transformant tous les doutes en fait) il se pourrait que la méfiance diminue  si les résultats sont bons ...

Côté méfiance d'ailleurs il faut remettre les choses en perspectives : les militaires de toutes les nations membres du programme JSF continuent à réclamer cet avion ... Y compris au Canada ... Ce sont les civils et en particulier les médias classiques et online qui sont méfiants (et même plus d'ailleurs ...).

 

Il faut bien reconnaitre que cet argument du prix qui baisse avec les commandes est l'une des plus belles pirouettes verbales dans le grand show que nous propose LM.
 
1) Si le prix doit baisser, c'est cohérent et même souhaitable que les acheteurs attendent les prix  les plus bas pour signer, qui ne le ferait pas? Aucun d'entre eux n'est pressé au point de se précipiter sauf peut-être l'UK pour garnir ses "classe QE" mais cela ne représente qu'une partie infime de ce que LM est censé produire au total.

2) Si LM doit vendre pour que le prix baisse, qui achète au prix fort alors? Pour l'instant l'USAF essentiellement, l'USMC ensuite, puis la Navy(à reculon) et loin, très loin derrière, les pays partenaires et/ou clients(on parle bien des commandes fermes) mais uniquement en tout petit nombre et parce qu'ils participent aux programmes de tests, ce n'est pas encore pour s'équiper réellement. Le problème c'est que le budget militaire US, bien qu'étant dans une autre dimension, n'est pas extensible à l'infini et les débats sont pour le moins houleux à ce sujet en ce moment. Le congrès US va, un jour ou l'autre, réclamer plus d'équité dans le financement de l'essuyage des plâtres et c'est LM qui devra mettre la main à la poche pour ne pas effaroucher les clients.

Enfin, comme le dit Pic, le temps ne joue plus en faveur de LM. Ils espéraient voir mourir une à une les chaines de production des concurrents potentiels mais ceux-ci se maintiennent et surtout continuent à faire progresser leurs offres bien plus vite que LM ne parvient à résoudre ses  problèmes. Maintenant chaque client ou prospect doit regarder tout ça de plus en plus loin et se dire "je ne serai pas le pigeon, je peux attendre et au pire, j'ai d'autres solutions".

Tant d'énergie et de fonds employés à prétendre plutôt qu'à démontrer dans ce programme. Pourquoi?

Modifié le 2 octobre 2015 par Gallium nitride

[Picdelamirand-oil]

Tant d'énergie et de fonds employés à prétendre plutôt qu'à démontrer dans ce programme. Pourquoi?

http://aviadrix.blogspot.fr/2012/09/le-jsf-lockeed-f35-va-t-il-tuer-ses.html

[Tetsuo]

http://aviadrix.blogspot.fr/2012/09/le-jsf-lockeed-f35-va-t-il-tuer-ses.html

  j adore le ton de l auteur !  

[Dany40]

http://aviadrix.blogspot.fr/2012/09/le-jsf-lockeed-f35-va-t-il-tuer-ses.html

Cette belle réflexion contient pas mal de bonnes choses mais malheureusement elle est teintée de prises d'opinions gratuites qui sont typiques de ce bashing aveugle du F-35 qui pousse à voir certains faits de façon orientée :

L'auteur parle d'une perte de rayon d'action pour les Marines avec les 830km du F-35 ... Le Harrier que le F-35 remplace à un rayon d'action de 670km seulement, et à cela il faut rajouter l'endurance en situation de mission que le réacteur surpuissant fourni : Cela représenterait +30% de durée de vie sur zone par rapport à un F-16.  L'auteur comparerait f'il avec le Super Hornet qui n'a jamais été un avion des Marines ???

La version Navy du F-35 est un peu plus court que le Super Hornet en rayon d'action mais il dépasse tout de même les 1000km ... L'auteur démontre une méconnaissance de l'actualité stratégique à travers son argument du problème de rayon d'action des F-35 par rapport aux missiles chinois et leur portée : Au delà du fait qu'il se trompe de modèle de F-35 pour la comparaison, il ignore visiblement que la logique d'augmentation de portée d'attaque à travers le rayon d'action énorme du Super Hornet est aujourd'hui obsolète ... Les derniers missiles chinois atteignent des portées supposées énormes leur permettant d'atteindre Pearl Harbor !! La question n'est plus depuis longtemps de se placer hors portée car c'est devenu impossible !!!

Le passage savoureux est quand il admet les conclusions réelles du rapport "F-16 vs F-35" mais qu'il affirme sans douter qu'il faut lire dans ce rapport purement technique autre chose que ce qui est écrit dans les sections du document nommées "Objectifs" et "Conclusions".

Ce qui est triste c'est qu'il est dans le vrai sur plusieurs points ... En particulier les abus de pouvoir de LM dans la gestion du programme jusqu'à 2010. Il a raison aussi quand il parle des rêveries de l'ère Clinton concernant la politique d'hegemonie US mais il oublie que les Neo-conservateurs ont ensuite effectués 2 mandats avec comme idée directrice un retour en force des USA dans leur position dominante et il s'illusionne aussi en croyant qu'une administration présidentielle peut modifier la logique des évolutions de l'appareil militaire US et donner un cahier des charges uniquement politique à un programme comme le JSF ... Argument où il s'auto contredit puisqu'il parle ailleurs du pouvoir de LM et donc du complexe militaro-industriel.

Il y a pleins de bonnes raisons de ne pas aimer ces monstres industriels militaires comme LM tout comme il y a beaucoup à reprocher à la politique extérieure US et sa logique de sauvegarde cynique de leur position dominante ... Mais laisser le filtre amour/haine agir dans l'analyse ne la rend pas pertinente, bien au contraire.

Le plus drôle c'est que lorsque on tente de regarder sans jugement moral de valeur les actions US on est rapidement taxé d'être soit un "Fan boy USA" soit un "conspirationniste" selon le sujet du moment ... Une réaction qui illustre la vision déformée trop commune que les gens posent sur les faits ... 

Enfin cest un avis personnel ... Peut être que les ingénieurs de LM et les décideurs militaires sont vraiment tous corrompus ou malhonnêtes et imposent vraiment un avion catastrophique qui va mettre en danger la sécurité nationale d'une demi-douzaine de nations ... En cherchant bien on trouvera sûrement Kaiser Sauzee derrière tout ca :)

 

 

[DEFA550]

Enfin cest un avis personnel ...

Qui est teinté en sens inverse. Par exemple les Marines concèdent bien une baisse du rayon d'action par rapport au F-35A (ce que dit l'auteur), et non par rapport au Harrier (comme tu l'a interprété).

En ce qui me concerne je considère que la vérité est globalement quelque part entre vous deux.

[FATac]

C'est quand la vérité se situe au milieu des participants qu'elle risque de se trouver hors de portée de chacun des contradicteurs ...

Bon, je vais me coucher, moi. La journée a visiblement été longue ...

[Dany40]

Qui est teinté en sens inverse. Par exemple les Marines concèdent bien une baisse du rayon d'action par rapport au F-35A (ce que dit l'auteur), et non par rapport au Harrier (comme tu l'a interprété).

En ce qui me concerne je considère que la vérité est globalement quelque part entre vous deux.

Je n'avais pas compris çà dans le texte en question ... la comparaison entre le F-35B et le F-35A est encore moins judicieuse de mon point de vue car le F-35B doit être comparé au Harrier et le F-35A au F-16 ... et en terme de rayon d'action l'Air Force fait un bond en avant en passant du F-16 au F-35A

[Picdelamirand-oil]

Je n'avais pas compris çà dans le texte en question ... la comparaison entre le F-35B et le F-35A est encore moins judicieuse de mon point de vue car le F-35B doit être comparé au Harrier et le F-35A au F-16 ... et en terme de rayon d'action l'Air Force fait un bond en avant en passant du F-16 au F-35A

Et si on comparait aux spécifications initiales? tu sais celles qui correspondent aux besoins.

[Dany40]

Et si on comparait aux spécifications initiales? tu sais celles qui correspondent aux besoins.

La question des spécifications initiales est trouble je trouve .... J'ai le sentiment que ce programme d'armement répond à un cahier des charges établissant une liste de capacités à atteindre classées par ordre de priorité, et que ce même cahier des charges à évoluer avec le temps ... après tout à sa fondation le JSF vient directement d'un programme de "Harrier-Like version américaine".

Ce qui compte vraiment ce sont les capacités factuelles que les militaires veulent pouvoir exploiter et qu'ils ont spécifiés comme étant prioritaires, et qui ont certainement évoluées avec le temps (pour les 3 versions de façon différente meut être même) ... C'est à dire pas grand chose qui corresponde à la communication publicitaire de LM sur son avion au moment du lancement du projet.

Aujourd'hui on commence enfin à entendre les premières annonces de mise en place tactique du F-35 par les militaires ... en particulier l'US Air Force qui donne quelques informations majeures qui éclairent sur ce qu'ils attendent du F-35, et donc qui nous indique ce qu'ils ont demandé au constructeur comme priorité. Ce qui transpire sans l'ombre d'un doute depuis peu c'est l'aspect hautement prioritaire de la Situation Awareness, de la fusion de donnée et de la furtivité dans l'usage à venir du F-35. L'usage clair du F-35 comme Hub Senseurs pour d'autres appareils l'accompagnant en opération est une indication nette : Comme certains experts le rabâchent la capacité à visualiser et gérer son environnement avec vitesse et efficacité tout en réduisant les chances d'être vu donne un avantage beaucoup plus décisif en combat aérien qu'une maniabilité ou une vitesse supérieure. Le F-35 va être appeler à fournir à des avions alliés des données senseurs dynamiques qui vont augmenter leurs capacités à prendre le dessus en combat. A ce niveau il ne s"agit plus de littérature théorique on part sur de la mise en place opérationnelle réelle ....

 

Au passage ... petite illustration à travers une avancée technologique US qui vient de tomber de la grande relativité des certitudes de fin de vie de la furtivité :

https://blogvmf214.wordpress.com/2015/09/28/une-avancee-vers-le-developpement-de-capes-dinvisibilite/

Aujourd’hui, Boubacar Kante et son équipe de l’université de San Diego ont annoncé qu’ils avaient mis au point un matériau ultra-fin, permettant de réaliser une « cape » de Teflon incorporant des micro-particules de céramique. Le résultat : pour dévier une longueur d’onde de 3cm (un radar naval, par exemple), la « cape » ne doit plus être épaisse que de 3mm. Pour une longueur d’onde de 500 nanomètres (lumière visible), l’épaisseur du matériau doit être de quelques dizaines de nanomètres. Autre avantage : les particules de métal auparavant utilisées avaient tendance à absorber les longueurs d’ondes visibles, rendant l’objet recouvert plus sombre – ce défaut n’existe plus avec les microparticules de céramique.

A suivre donc: le déploiement opérationnel de telles solutions (limitées dans un premier temps) est envisagé dans une période de 5 à 10 ans.

Modifié le 2 octobre 2015 par Dany40

[Gallium nitride]

"Au passage ... petite illustration à travers une avancée technologique US qui vient de tomber de la grande relativité des certitudes de fin de vie de la furtivité"

Si cela se confirme et s'avère exploitable, tu viens de démontrer que la furtivité passive de forme est obsolète puisqu’un revêtement peut faire le job.

 

[DEFA550]

 

J'ai le sentiment que ce programme d'armement répond à un cahier des charges établissant une liste de capacités à atteindre classées par ordre de priorité, et que ce même cahier des charges à évoluer avec le temps ...

Ce sentiment est justifié puisque c'est même une certitude. Le F-35 ne répond pas aux besoins initiaux, tout le monde le dit, et c'est même la constatation qui sert de fondement à la plupart des arguments des détracteurs.

Que ces besoins initiaux ait été ou non justifiés est un autre problème. Le fait est que l'appareil spécifiquement conçu pour y répondre n'y parvient pas, ce qui implique de devoir trouver des mesures palliatives pour combler ces lacunes. Ainsi, et par exemple, la baisse du rayon d'action implique de devoir augmenter le recours aux ravitailleurs mais aussi de réduire la distance à laquelle l'action peut être portée derrière les lignes ennemies (là où les ravitailleurs ne peuvent aller).

Faut-il ajouter que ces mesures palliatives ont un coût non nul qui vient s'ajouter à la gabegie "F-35" ?