Le JSF menacé au Canada !!!!

[web123]

 

Un rapport canadien officiel nous indique que depuis 1984, 38 missions opérationnelles de CF-18 au dessus des vastes des étendues inhabitées du nord du Canada

se sont terminées sur un seul moteur suite à des problèmes divers, ( ingestion d'oiseaux, surchauffe anormale menant à éteindre le moteur fautif, etc... ) vers Cold Lake,

Bagotville, Comox, Trenton, Moose Jaw, Goose Bay ou vers un aéroport civil de déroutement sans la perte de l'appareil et qui par la suite été remis en service opérationnel.

On fait comment pour ces 38 missions avec un monomoteur ?

Réponse :

On fait des trous dans la toudra !

SharkOwl

D'autant plus que le F-35 n'est pas très réputé pour sa fiabilité...
Et puis généralement les bi-moteurs ont une autonomie plus grande que les monomoteur ce qui peut être pratique pour le Canada vu sa teille justement.

Je suis ravi que les bimoteurs soient formidables.

Ce que je veux dire est qu'il ne faut pas spécifier la mise en œuvre mais le besoin.

Le besoin : l'avion doit continuer à voler au moins 300 km si un réacteur a avalé une poule, le rayon d'action doit être au moins de 800 km, les capacités d'interception doivent respecter ceci et celà, etc.

Si le F-35 est éjecté parce que c'est un monomoteur, s'il n'y a pas de compétition avec le F-35, on ne sera pas à quel point il est "mauvais". Pire, on peut penser que le critère bimoteur a mis seulement pour virer le F-35 et que ça n'a rien à voir avec les capacités du F-35 à répondre aux besoins canadiens.
 

J'ai assez réclamé une compétion avec le F-35 pour ne pas sauter de joie quand il n'y en a toujours pas même si c'est à notre avantage.

[rendbo]

il y a aussi la toundra au Canada ?

38 missions en 30 ans ? Sachant que le F35 est prévu pour durer 50 ans dans les forces, qu'ils en auraient achetés moins de 100, qu'une partie sera en maintenance ou pour la formation, restera plus grand chose en l'air pour défendre les vertes contrées rapidement...

[Invité Dorfmeister]

38 missions en 30 ans ? Sachant que le F35 est prévu pour durer 50 ans dans les forces, qu'ils en auraient achetés moins de 100, qu'une partie sera en maintenance ou pour la formation, restera plus grand chose en l'air pour défendre les vertes contrées rapidement...

C'est un calcul similaire qui a déjà été fait en Belgique dans le cas - toujours hypothétique - où l'achat de F-35 serait confirmé... On se retrouverait avec grosso-modo 5 avions "capables" de voler à tout moment. T'as pas intérêt à en perdre un à ce prix-là... 

[web123]

il y a aussi la toundra au Canada ?

38 missions en 30 ans ? Sachant que le F35 est prévu pour durer 50 ans dans les forces, qu'ils en auraient achetés moins de 100, qu'une partie sera en maintenance ou pour la formation, restera plus grand chose en l'air pour défendre les vertes contrées rapidement...

Faut pas déduire que les 38 défaillances auraient données 38 pertes d'avion.

Quand sur un biréacteur (ou triréacteur etc) a un problème sur le moteur, le moteur est arrêté pour le préserver, c'est une mesure de précaution, et donc tu attéries avec un seul moteur. Ça ne veut pas dire que dans tous les cas le moteur qui a eu un problème est un moteur mort.

Je veux pas prétendre qu'un momoréacteur est aussi sûr qu'un biréacteur, mais ça ne doit pas être la catastrophe qu'on veut nous faire croire. Je pense pas que les F16 (ou Mirage 2000) tombent comme des mouches. Les USA ont une grosse expérience avec les F16, si c'était la cata, ils ne se seraient pas lancés dans le F35.

Un monoréaction est moins sûr, la disponibilité par avion sera peut-être plus faible, mais s'il est bien moins cher (oui je sais que ce n'est pas le cas du F35) ça permet d'acheter plus d'appareil.

Modifié le 20 octobre 2015 par web123

[DEFA550]

Je pense pas que les F16 (ou Mirage 2000) tombent comme des mouches.

 Tout est relatif. On a quand même perdu une bonne quinzaine de M2000 parce que son seul moteur ne faisait plus son boulot. Et si certains sont rentrés avec une panne quasiment bénigne, aucun n'est revenu avec un moteur anémique ou éteint.

[Ptitponey]

Voila ce qui se passe quand le moteur ne pousse plus :

[zx]

 

Top US Senator: Canada 'Stupid' To Drop F-35

 

http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/congress/2015/10/20/top-us-senator-canada-stupid-to-drop-f-35-hatch-blame-canada/74282362/

[Boule75]

So now what ?

[web123]

 Tout est relatif. On a quand même perdu une bonne quinzaine de M2000 parce que son seul moteur ne faisait plus son boulot. Et si certains sont rentrés avec une panne quasiment bénigne, aucun n'est revenu avec un moteur anémique ou éteint.

On ? que la France ?

Je sais pas combien la France a acheté de M2000, disons 300. Ça fait 5% d'appareil perdu parce que c'est un monoréacteur (en supposant qu'il n'y ait jamais de problème avec les biréacteurs...). Si un monoréacteur est 5 % moins cher par rapport à un biréacteur (tout en répondant au besoin évidemment), ça vaut le coup/coût.

C'est sous cet angle là qu'il faut regarder surtout que le Canada veut faire des économies.

On parle de pertes sur le territoire canadien. Si on parle d'autres pertes, en milieu hostile, il ne faut alors pas regarder que sous l'angle financier (la vie des pilotes est en jeu). Mais le Canada a dit s'équiper principalement pour la surveillance de son territoire.

Mon petit doigt me dit que le F-35 va revenir dans la compétition (et la perdre).

Modifié le 21 octobre 2015 par web123

[FATac]

Ça fait 5% d'appareil perdu parce que c'est un monoréacteur (en supposant qu'il n'y ait jamais de problème avec les biréacteurs...). Si un monoréacteur est 5 % moins cher par rapport à un biréacteur (tout en répondant au besoin évidemment), ça vaut le coup/coût.

Je ne suis pas certain que cela vaille le coup/coût, tant du point de vue des pilotes que du point de vue opérationnel. Quand on a gouté à un certain niveau de fiabilité, à l'assurance ou la quasi-assurance de ramener l'appareil et son équipage à bon port, je doute que l'on soit tenté de revenir en arrière - et surtout pas pour des calculs qui peuvent paraître mesquins aux yeux de ceux dont la vie peut être en jeu en cas de panne.

On parle de pertes sur le territoire canadien. Si on parle d'autres pertes, en milieu hostile, il ne faut alors pas regarder que sous l'angle financier (la vie des pilotes est en jeu). Mais le Canada a dit s'équiper principalement pour la surveillance de son territoire.

Le dit territoire est quand même un territoire hostile à 80% et la survie y est compliquée (si ce n'est impossible) pendant 50% du temps.

Le pilote qui se sera éjecté dans le grand-nord aura des chances nulles ou quasi nulles d'être récupéré s'il a la malchance d'être blessé et d'avoir abandonné son appareil en hiver. Même chose avec les territoires maritimes : même avec sa combinaison étanche, il aura à affronter des eaux à 1 ou 2°C au milieu des glaçons, loin des bases des hélicoptères de SAR ou des vedettes de gardes-côtes.

De plus, ces appareils ont pour objectif principal la surveillance du territoire canadien, mais ils ne manqueront pas d'être engagés dans les OPEX OTAN auxquelles Ottawa choisit de participer. Les territoires hostiles comme tu l'entends, avec présence inamicale au sol (genre Afghanistan, Irak, Syrie), seront donc survolés par les nouveaux appareils, avec un risque politique inacceptable de perte.

Enfin, ces appareils sont faits pour faire la guerre, même s'il est souhaitable de l'éviter. Ainsi, destinés à la surveillance du territoire canadien, ils pourraient être amenés à survoler un territoire ennemi si la Russie (par exemple) décidait d'emmener ses troupes en excursion dans le Yukon et n'était pas rejetée à la mer immédiatement.

Donc si le Canada souhaite s'équiper réellement d'un appareil de combat adapté à son environnement, et pas d'un promène-couillons pour faire de l'aéroclub en périphérie urbaine, le choix et l'exigence du bi-moteur restent tout à fait sensés.

[Picdelamirand-oil]

On ? que la France ?

Je sais pas combien la France a acheté de M2000, disons 300. Ça fait 5% d'appareil perdu parce que c'est un monoréacteur (en supposant qu'il n'y ait jamais de problème avec les biréacteurs...). Si un monoréacteur est 5 % moins cher par rapport à un biréacteur (tout en répondant au besoin évidemment), ça vaut le coup/coût.

C'est sous cet angle là qu'il faut regarder surtout que le Canada veut faire des économies.

On parle de pertes sur le territoire canadien. Si on parle d'autres pertes, en milieu hostile, il ne faut alors pas regarder que sous l'angle financier (la vie des pilotes est en jeu). Mais le Canada a dit s'équiper principalement pour la surveillance de son territoire.

Mon petit doigt me dit que le F-35 va revenir dans la compétition (et la perdre).

Le problème supplémentaire du Canada, c'est qu'en hiver, dans le grand nord, 1 éjection = 1 mort en moins d'une heure.

[web123]

Je ne suis pas certain que cela vaille le coup/coût, tant du point de vue des pilotes que du point de vue opérationnel. Quand on a gouté à un certain niveau de fiabilité, à l'assurance ou la quasi-assurance de ramener l'appareil et son équipage à bon port, je doute que l'on soit tenté de revenir en arrière - et surtout pas pour des calculs qui peuvent paraître mesquins aux yeux de ceux dont la vie peut être en jeu en cas de panne.

J'entends bien, mais il y aura toujours un compromis. Je ne prêche pas pour "le moins cher", je dis seulement qu'il faut reconnaitre qu'il y a un compromis. S'il n'y avait jamais de compromis, les USA auraient laissé tomber le F-35 pour le F-22. Le F-35 a été fait pour être peu cher (raté diront les mauvaises langues) et en prenant le risque supplémentaire d'avoir un monoréacteur.

Ici j'ai vu bien des fois le Gripen proposé comme bonne solution (notamment pour la Belgique). Assassins ! La Belgique fait des OPEX. Y a des compromis et à chacun son avis.
Édit : D'ailleurs la France a développé un monoréacteur, le M2000, alors qu'un biréacteur était à l'étude je crois.

Le dit territoire est quand même un territoire hostile à 80% et la survie y est compliquée (si ce n'est impossible) pendant 50% du temps.

Le pilote qui se sera éjecté dans le grand-nord aura des chances nulles ou quasi nulles d'être récupéré s'il a la malchance d'être blessé et d'avoir abandonné son appareil en hiver. Même chose avec les territoires maritimes : même avec sa combinaison étanche, il aura à affronter des eaux à 1 ou 2°C au milieu des glaçons, loin des bases des hélicoptères de SAR ou des vedettes de gardes-côtes.

De plus, ces appareils ont pour objectif principal la surveillance du territoire canadien, mais ils ne manqueront pas d'être engagés dans les OPEX OTAN auxquelles Ottawa choisit de participer. Les territoires hostiles comme tu l'entends, avec présence inamicale au sol (genre Afghanistan, Irak, Syrie), seront donc survolés par les nouveaux appareils, avec un risque politique inacceptable de perte.

Enfin, ces appareils sont faits pour faire la guerre, même s'il est souhaitable de l'éviter. Ainsi, destinés à la surveillance du territoire canadien, ils pourraient être amenés à survoler un territoire ennemi si la Russie (par exemple) décidait d'emmener ses troupes en excursion dans le Yukon et n'était pas rejetée à la mer immédiatement.

Donc si le Canada souhaite s'équiper réellement d'un appareil de combat adapté à son environnement, et pas d'un promène-couillons pour faire de l'aéroclub en périphérie urbaine, le choix et l'exigence du bi-moteur restent tout à fait sensés.

J'avais pas pensé au climat.
+1
 

Modifié le 21 octobre 2015 par web123

[SharkOwl]

 

Top US Senator: Canada 'Stupid' To Drop F-35

 

http://www.defensenews.com/story/defense/policy-budget/congress/2015/10/20/top-us-senator-canada-stupid-to-drop-f-35-hatch-blame-canada/74282362/

Il serait intéressant de connaitre le nombre d'actions votantes de Lockheed Martin que ce sénateur dispose dans son portefeuille d'investissement.

SharkOwl

[DEFA550]

On ? que la France ?

Oui, que la France.

Maintenant si tu veux regarder les coûts, prend en compte celui de l'avion perdu, de ses équipements optionnels, de la logistique pour le remplacer, de la perte opérationnelle, du coût en entretien et en maintenance d'une micro-flotte surnuméraire visant à pallier l'attrition, et accessoirement du coût de la formation d'un pilote si celui victime de la panne se retrouve pilote de bureau sur la terre ferme.

M'est d'avis qu'à un moment donné tu arrêtes de jouer au comptable et à la roulette russe pour opter pour des solutions plus pérennes, plus fiables et sur lesquelles on peut compter. Parce que la confiance aussi à un prix.

 

[tipi]

Autre élément à prendre en compte dans le choix mono ou bimoteur: la nouvelle tendance sur certains fronts à passer au barbecue les pilotes éjectés. Si statistiquement ça peut affecter que 5% des avions, ça doit faire froid dans le dos à 100% des équipages. J'avoue que je suis admiratif de nos pilotes de 2000.

http://www.opex360.com/2015/10/20/les-missions-tres-risquees-des-equipages-de-mirage-2000-dans-le-nord-de-lirak/

[SharkOwl]

Le nouveau premier ministre canadien Justin Trudeau ( 43 ans ) a informer le président américain Barak Obama hier

qu'il allait retirer les six CF-18 actuellement basés au Koweit et qui participent aux frappes contre Daesh.

Jusqu'à ce que la nouvelle politique de défense du Canada soit annoncée, Justin Trudeau a confirmer au président

Obama l'implication directe des CF-18 Canadiens dans le cadre de la défense Aérienne de l'Amérique du Nord ( NORAD ) ainsi

que leur participation aux mission de "Permanence Opératonnelle" de l'OTAN au dessus de L'Icelande ( Air Iceland ) et des

pays baltes ( Air Baltic ).

Cette nouvelle posture renforce considérablement l'acquisition d'un futur avion de combat bimoteur dont les missions principales

seraient celles décrites ci-haut !

La participation Canadienne contre Daesh en sera désormais une de formation des troupes d'oppositions ( notamment Kurdes )

et des missions humanitaires de support.

Concernant les futurs missions humanitaires de la RCAF ne soyez pas surpris qu'après l'acquisition l'an passé d'un cinquième C-17

Globemaster, que le nouveau gouvernement canadien pourrait acquérir un, deux ou même trois nouveaux C-17 parmi les C-17 "queues blanches"

qui attendent toujours des clients chez Boeing.

SharkOwl 

 

 

[DEFA550]

L'inde a voulu en acheter trois de plus, Boeing a répondu au mois d'août 2015 qu'il n'en restait plus qu'un seul à vendre.

[collectionneur]

Pourquoi est  il contre les frappes directes sur EI au juste ?

Modifié le 22 octobre 2015 par collectionneur

[seb24]

L'inde a voulu en acheter trois de plus, Boeing a répondu au mois d'août 2015 qu'il n'en restait plus qu'un seul à vendre.

Oui il me semble qu'ils ont tous été vendus.

[Dany40]

 

Il serait intéressant de connaitre le nombre d'actions votantes de Lockheed Martin que ce sénateur dispose dans son portefeuille d'investissement.

SharkOwl

C'est peut être son opinion tout simplement ... et ce n'est pas le seul à voir ce chargement de cap d'un mauvais oeil :

http://www.defenseone.com/management/2015/10/what-if-canada-doesnt-buy-f-35/122976/

Plus intéressant encore c'est ce qui se passe en parallèle :

http://www.washingtonpost.com/business/economy/lockheed-martin-buoyed-by-f-35-reports-strong-sales-in-third-quarter/2015/10/20/2a5e2f14-7735-11e5-bc80-9091021aeb69_story.html

On lit que si le Canada fait marche arrière sur ses achats de F-35 il sera une cause importante du maintien d'un coût unitaire élevé pour les autres acheteurs .... si çà c'est pas le coup du coupable idéal version bouc-émissaire je sais pas ce que c'est ...

La seule chose qui me plait vraiment dans cette histoire c'est que l'on peut caresser l'espoir de voir une compétition ouverte entre ces divers avions ... et donc un petit espoir que LM soit forcé de nous montrer des choses où d'éclaircir certains points avec preuves à l'appui ...

 

[DEFA550]

Sauf que si le Canada lance un appel d'offre pour un bi-moteur, LM est hors course dès le départ et n'aura donc rien à montrer.

Encore une fois, tu n'as lu que ce que tu voulais lire. 

Modifié le 21 octobre 2015 par DEFA550

[Dany40]

Sauf que si le Canada lance un appel d'offre pour un bi-moteur, LM est hors course dès le départ et n'aura donc rien à montrer.

Encore une fois, tu n'as lu que ce que tu voulais lire. 

Joli procès d'intentions gratuit ...

j'ai bien tout lu mais que je sache le document officiel de la compétition à venir n'est pas encore publié et donc il n'y a aucune certitude absolue que cette histoire de bimoteur devienne réalité ...

Donc oui j'espère encore qu'il y aura une compétition ouverte où le F-35 devra se comparer avec plus de clarté à ces concurrents ... Car du débat peuvent jaillir certaines réalités et éclaircissements et je crois que ce serait la meilleure choses possible ...

[Picdelamirand-oil]

j'ai bien tout lu mais que je sache le document officiel de la compétition à venir n'est pas encore publié et donc il n'y a aucune certitude absolue que cette histoire de bimoteur devienne réalité ...

C'est ce que voudrait Dassault, mais il faut être réaliste, le Mec, il se fait élire en disant que s'il est élu il fera une compétition d'où le F-35 sera exclu afin d'économiser plus de 30% du budget pour le donner à la Marine.

Et tu pense qu'ensuite il peut faire une compétition incluant le F-35?

[Boule75]

C'est ce que voudrait Dassault, mais il faut être réaliste, le Mec, il se fait élire en disant que s'il est élu il fera une compétition d'où le F-35 sera exclu afin d'économiser plus de 30% du budget pour le donner à la Marine.

Et tu pense qu'ensuite il peut faire une compétition incluant le F-35?

Oh ben oui, quand même : on a déjà vu pire reniement !

Au pire toujours, il suffit de mettre les bons pré-requis dans la demande ("doit être capable de se poser sur piste de fortune situé à 500km ou plus en cas de défaillance endogène ou exogène d'un réacteur") et de regarder si LM concourt quand même.

Quelle est la finesse d'un F-35 déjà ?

[SharkOwl]

Même nos amis de chez "Zone Militaire / Opex 360" en parlent :

Ça sent le roussi pour le F-35 au Canada !

http://www.opex360.com/2015/10/20/ca-sent-le-roussi-pour-le-f-35-au-canada/

SharkOwl